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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°20909431
vandepj0
Posté le 16-12-2009 à 14:23:47  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

n0name a écrit :


 
Ba oui, c'est le système qui veut ça.
C'est comme les niches fiscales, tu peux défiscaliser ton argent mais ca coute très cher donc c'est pas à la portée de l'entreprise de base ou du contribuable de base. Si tu savais l'énergie et l'argent que dépensent les grandes entreprises pour monter des boites aux lettes offres shores, pour investir dans la pseudo "recherche", etc.  
 
Bref, les impots sont contre productif a plusieurs niveau : on peut les contourner mais ca coute très cher (et ca fait marcher des business qui n'auraient aucune valeur ajouté dans un système moins imposé), ca condamne les PME et les français moyens (ce n'est pas pour rien qu'en France on trouve si peu de PME mais que des grands groupes...), et ça un coût administratif très élevé (pour gérer les lois, récolter l'impot, etc.)


Source?
 
En fait, j'ai compris, tu es le poilagratter du libéralisme.

mood
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Posté le 16-12-2009 à 14:23:47  profilanswer
 

n°20909522
poilagratt​er
Posté le 16-12-2009 à 14:29:59  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
Tu as le choix, c'est toi qui signe ton contrat. Tu accepte de travailler en échange d'argent déposé sur ton compte à la fin du mois.
 
Tu peux aussi acheter des actions de la société si son capital est ouvert. Tu bloque ton argent en espérant recevoir des dividendes si la société se porte bien, tu participe potentiellement aux augmentations de capital si elle a besoin de se développer, et tu peux retirer tes sous un jour si quelqu'un veut bien te les reprendre.
 
Faut pas tout confondre.


Tout le monde à le choix? Enfin bref.... :p


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20909556
poilagratt​er
Posté le 16-12-2009 à 14:32:16  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Source?
 
En fait, j'ai compris, tu es le poilagratter du libéralisme.


 :jap:   sachant que le libéralisme, c'est le libéralisme...


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20909748
freeza01
Posté le 16-12-2009 à 14:45:08  profilanswer
 

alerte pavé
 

Citation :


GEAB N°40 est disponible! Printemps 2010 - Nouveau point d'inflexion de la crise systémique globale : Quand le nœud coulant des déficits publics va étrangler les états et les systèmes sociaux occidentaux
 
- Communiqué public GEAB N°40 (15 décembre 2009) -
 
 
GEAB N°40 est disponible! Printemps 2010 - Nouveau point d'inflexion de la crise systémique globale : Quand le nœud coulant des déficits publics va étrangler les états et les systèmes sociaux occidentaux
Selon LEAP/E2020, la crise systémique globale va connaître un nouveau point d'inflexion à partir du Printemps 2010. En effet, à cette date, les finances publiques des principaux pays occidentaux vont devenir ingérables parce qu’il deviendra simultanément évident que de nouvelles mesures de soutien à l'économie s’imposent au vu de l'échec des différents stimulus de 2009 (1) et que l'ampleur des déficits budgétaires interdit tout nouvelle dépense significative.
 
Si ce « nœud coulant » des déficits publics que les gouvernements se sont volontairement passés autour du cou en 2009, en refusant de faire assumer au système financier le prix de ses fautes (2), va peser lourdement sur l'ensemble des dépenses publiques, il va tout particulièrement affecter les systèmes sociaux des pays riches en appauvrissant toujours plus la classe moyenne et les retraités, tout en laissant les plus défavorisés à la dérive (3).
 
Parallèlement, le contexte de cessation de paiement d'un nombre croissant d'états et de collectivités locales (régions, provinces, états fédérés) va entraîner un double phénomène paradoxal de remontée des taux d'intérêts et de fuite hors des devises en direction de l'or. Devant l'absence d'une alternative organisée à un Dollar US toujours plus faible et afin de trouver une alternative à la perte de valeurs des bons du trésor (en particulier américains), les banques centrales du monde entier devront en partie se « reconvertir à l'or », le vieil ennemi de la Réserve fédérale US, sans pouvoir encore le déclarer officiellement. Le pari de la reprise ayant désormais été bel et bien perdu par les gouvernements et les banques centrales (4), ce point d'inflexion du Printemps 2010 va ainsi représenter le début du transfert massif des 20.000 milliards USD d' « actifs fantômes » (5) vers les systèmes sociaux des pays qui les ont accumulés.
 
Dans ce GEAB N°40, l'équipe de LEAP/E2020 développe ses analyses sur ces différents sujets tout en présentant l'évaluation détaillée de ses anticipations pour 2009 qui ont obtenu un score général de 72% (6). Enfin, nos chercheurs dévoilent leurs recommandations, avec ce mois-ci en particulier : immobilier commercial, devises et revenus des expatriés.
 
Emission de nouvelles dettes souveraines en 2009 (en milliards USD) - Source : PhoenixProject, 07/2009
Emission de nouvelles dettes souveraines en 2009 (en milliards USD) - Source : PhoenixProject, 07/2009
L'actualité s'est vite chargée d'alimenter l'anticipation du GEAB N°39 qui indiquait que 2010 serait une année marquée par trois tendances dont l'une serait les cessations de paiement d'Etat (7) : de Dubaï à la Grèce, en passant par les discours de plus en plus inquiets des agences de notation sur les dettes américaine et britannique, ou par le budget draconien adopté par l'Irlande et les recommandations de la zone Euro pour la maîtrise des déficits publics, l'incapacité croissante des états à faire face à leurs dettes fait la une des médias. Pourtant, au sein de cette agitation médiatique, toutes les informations n'ont pas la même valeur : certaines ne sont que des élucubrations sur le « doigt » du proverbe chinois (8), quand d'autres traitent réellement de la Lune.
 
Au chapitre des élucubrations sur le « doigt », ce communiqué public du GEAB N°40 présente le cas des analyses sur la Grèce.
 
Crise de la dette grecque : Petit problème pour Francfort et sévère avertissement pour Washington et Londres
Venons-en à la Grèce. Là, on retrouve une thématique semblable à celle que notre équipe avait dénoncée dans le GEAB N°33, en Mars 2009, au moment où la presse relayait massivement l'idée que l'Europe de l'Est allait emporter le système bancaire européen et l'Euro dans une crise majeure. Nous avions alors expliqué que cette « information » ne reposait sur rien de crédible et qu'elle n'était qu' « une tentative délibérée de la part de Wall Street et de la City (2) de faire croire à une fracture de l'UE et d'instiller l'idée d'un risque « mortel » pesant sur la zone Euro, en relayant sans discontinuer de fausses informations sur le « risque bancaire venu d'Europe de l'Est » et en tentant de stigmatiser une zone Euro « frileuse » face aux mesures « volontaristes » américaines ou britanniques. L'un des objectifs est également de tenter de détourner l'attention internationale de l'aggravation des problèmes financiers à New-York et Londres, tout en affaiblissant la position européenne à la veille du sommet du G20 ».
 
Le cas grec est assez similaire. Non pas qu’il n’y ait pas de crise des finances publiques grecques (elle est bien réelle), mais ses conséquences supposées sur la zone Euro sont surestimées alors que cette crise indique une tension croissante autour des dettes souveraines, talon d'Achille des Etats-Unis et du Royaume-Uni (9).
 
 
Les dix premiers pays en termes de vulnérabilité au ratio Dette/PIB (en bleu : dette publique ; en orange : dette privée) - Source : Crédit Suisse, 03/2009
Les dix premiers pays en termes de vulnérabilité au ratio Dette/PIB (en bleu : dette publique ; en orange : dette privée) - Source : Crédit Suisse, 03/2009
Tout d'abord, il faut rappeler que la Grèce reste le pays par excellence qui a mal géré son accession à l'UE. Depuis 1982, les différents gouvernements grecs n'ont fait qu'utiliser l'UE comme une source inépuisable de subventions, sans jamais parvenir à moderniser les structures économiques et sociales du pays. Avec près de 3% du PIB provenant directement de Bruxelles en 2008 (10), la Grèce est en fait un pays sous perfusion européenne depuis près de trente ans. La dégradation actuelle des finances publiques du pays n'est donc qu'une étape supplémentaire dans une longue évolution. Les responsables de la zone Euro savent depuis longtemps que le problème grec surviendrait un jour.
 
Mais le pays pesant 2,5% du PIB de la zone Euro (et 1,9% de celui de l'UE), nous sommes loin d'un grave danger pesant sur la monnaie unique européenne et sur la zone Euro. A titre d'exemple, la cessation de paiement de la Californie (12% du PNB US) est infiniment plus porteuse de déstabilisation du Dollar et de l'économie américaine. D'ailleurs, puisque l'ont trouve souvent sous les mêmes plumes une liste exhaustive de tous les pays de la zone Euro faisant face à une grave crise de leurs finances publiques (Espagne, Irlande, Portugal auxquels nous rajoutons la France et l'Allemagne), il faut être complet et indiquer qu'aux Etats-Unis, outre l'état fédéral techniquement en faillite (11) si la Fed n'imprimait des Dollars en quantité illimitée pour acheter directement et indirectement des Bons du Trésor émis dans des proportions identiques, et outre la Californie (état le plus riche de l'Union oscillant au bord du gouffre depuis des mois), on trouve désormais 48 Etats sur 50 en déficits budgétaires croissants (12). Comme le résume le titre de l'éditorial du 14 Décembre de Stateline, le site américain spécialisé sur les états et les collectivités locales US, « Des scénarios de cauchemar hantent les Etats », c'est l'ensemble des états des Etats-Unis qui a peur d'entrer en cessation de paiement en 2010/2011.
 
Et la zone Euro, qui a les plus importantes réserves d'or de la planète (13), rassemble également des pays qui ont accumulé des excédents budgétaires jusqu'à l'année dernière, un commerce extérieur toujours excédentaire et une banque centrale qui n'a pas transformé son bilan en réservoir à actifs « pourris ou fantômes » (comme l'a fait la Fed depuis 18 mois). Donc, si la crise des finances publiques grecques indique bien quelque chose, ce n'est pas tant la situation de la Grèce ou une problématique spécifique à la zone Euro, mais un problème plus général qui va s'aggraver fortement en 2010 : le fait que les obligations d'Etat forment désormais une bulle sur le point d'exploser (plus de 49.500 milliards USD au niveau mondial, soit une hausse de 45% en 2 ans) (14).
 
Les dégradations de notation effectuées par les agences américaines de notation dans la foulée de la crise de Dubaï indiquent que, comme toujours, ces agences ne savent (ou ne peuvent) pas anticiper ce type d'évolution. Souvenons-nous qu'elles n'avaient rien vu venir dans la crise des subprimes ou dans l'effondrement de Lehman Brothers et AIG, ni d'ailleurs dans celui de Dubaï. Comme elles sont dépendantes du gouvernement US (15), elles ne peuvent pas bien entendu directement mettre en cause le duo au cœur du système financier actuel (Washington et Londres). Cependant, elles indiquent la direction d'où va venir le prochain grand choc, les obligations d'Etat … et dans ce domaine, les deux états les plus exposés sont les Etats-Unis et le Royaume-Uni.
 
Il est d'ailleurs très instructif de constater que le discours de ces agences évolue subtilement. En quelques semaines on est passé de la sempiternelle explication qui ferait que la qualité intrinsèque des économies et de la gestion de ces deux pays (16) élimine tout risque de défaut de paiement de la part de leurs gouvernements respectifs à un rappel qu'il allait falloir dès 2010 démontrer cette qualité et ces aptitudes gestionnaires afin de garder le fameux Triple A qui permet d'emprunter à moindre coût (17). Si même les agences de notation commencent à demander des preuves, c'est que les choses vont vraiment très mal.
 
Pour conclure sur le cas grec, notre équipe considère que la situation actuelle est triplement positive pour la zone Euro :
 
. elle l'oblige à considérer sérieusement les mesures de solidarité à mettre en œuvre dans ce type de situation. Les observateurs vont ainsi devoir faire un choix clair : soit ils traitent la Grèce comme un pays isolé, soit ils la traitent comme une composante de la zone Euro. Mais ils ne peuvent pas faire les deux à la fois, additionnant la faiblesse de la Grèce isolée avec un affaiblissement de la zone Euro à cause de la Grèce.
 
. elle oblige enfin les autorités grecques à faire une opération « Vérité » sur l'état des finances de leur pays et va permettre à l'UE de pousser les réformes nécessaires notamment pour réduire fortement la corruption et le clientélisme endémiques (18).
 
. elle devrait servir d'exemple aux gouvernements européens (et autres) qui manipulent de plus en plus les statistiques économiques et sociales, en démontrant que ces manipulations ne font que plonger les pays plus avant dans la crise. Nous sommes hélas plus dubitatifs sur cette idée que d'autres dirigeants suivraient l'exemple du Premier Ministre grec ; en tout cas pas avant des changements de gouvernement au Royaume-Uni, aux Etats-Unis, en France ou en Allemagne par exemple.
 
-----------
Notes:
 
(1) La consommation reste toujours atone aux Etats-Unis comme en Europe (malgré les fêtes de fin d'année). La soi-disant croissance chinoise (voir cette vidéo d'Al Jazeera très éclairante sur la réalité derrière les chiffres chinois) n'arrive même pas à stimuler un tant soit peu celle de son voisin nippon (ce qui serait un signe certain qu'il y a bien un redémarrage de l'économie chinoise) obligé d'être le premier grand pays à adopter un second plan de stimulation économique en moins de deux ans (source : Asahi Shimbun, 09/12/2009). En revanche la manipulation des statistiques bat des records d'activité : baisse « radicale » du chômage aux Etats-Unis alimentée par l'emploi précaire lié aux embauches des magasins avant les fêtes et par un mode de calcul toujours aussi « théorique » (source : Global Economic Trend Analysis, 04/12/2009), « Black Friday » dont les ventes ont encore baissé en valeur par rapport à l'année dernière (source : Reuters, 29/11/2009), chômage qui continue à grimper, et immobilier d'entreprise en chute libre en Europe (source : Les Echos, 10/12/2009, et une intéressante promenade visuelle à travers les immeubles de bureaux vides à Amsterdam réalisée par Taco Dankers, chiffre de la production industrielle chinoise « rassurant » en Novembre 2009 parce que comparé à la baisse radicale de Novembre 2008. Quels résultats fantastiques pour les centaines de milliards des plans de relance de l'année 2009 !
 
(2) Et en croyant les banques qui leur ont dit que les sauver, c'était sauver l'économie.
 
(3) Source : USAToday, 14/12/2009
 
(4) Source : CNBC, 08/12/2009 ; Yahoo/Reuters, 27/11/2009
 
(5) Les deux-tiers du montant global estimé par LEAP/E2020 il y a plus d'un an, qui ne se sont toujours pas évanouis en fumée sur les divers marchés financiers ou immobiliers de la planète.
 
(6) C'est un score en baisse par rapport au 80% de 2008 mais qui reste très élevé, en particulier pour une année exceptionnelle, notamment par le degré d'intervention des acteurs publics et l'échelle sans précédent de leurs interventions multipliant les facteurs en jeu.
 
(7) Pour le volet « pression fiscale », Londres et Dublin viennent déjà d'ouvrir le bal (Sources : Times, 06/12/2009 ; IrishTimes, 11/12/2009).
 
(8) « Quand le sage désigne la Lune, l'idiot regarde le doigt ».
 
(9) Et du Japon dans une moindre mesure.
 
(10) Source : LaCroix, 05/10/2009
 
(11) Source : New York Times, 22/11/2009
 
(12) Source : CBPP, 19/12/2009
 
(13) Ainsi, entre les banques centrales nationales et la BCE, la zone Euro possède 10.900 tonnes d'or et les Etats-Unis seulement 8.133 tonnes (source : FMI/Wikipedia, 11/2009). Ou, pour être plus précis : le Trésor américain déclare que les Etats-Unis possèdent une telle quantité d'or, sachant qu’aucun audit indépendant sur le montant exact des réserves d'or US n'a été effectué depuis plus de quarante ans. Nous reviendrons d'ailleurs plus en détail sur le sujet du montant réel des réserves d'or US dans le prochain GEAB (N°41) puisque notre équipe considère qu'en 2010, face à l'explosion de la bulle des obligations d'Etat, l'or va redevenir une nécessité incontournable pour les banques centrales.
 
(14) Sources : DailyMarkets, 24/11/2009 ; Telegraph, 30/11/2009 ; Forbes, 24/11/2009
 
(15) Légalement et même financièrement, voir GEABs précédents.
 
(16) On touche parfois au surréalisme le plus absolu en lisant les considérations de ces agences.
 
(17) Source : Wall Street Journal, 08/12/2009
 
(18) Source: Financial Times, 12/11/2009
 
Mardi 15 Décembre 2009
 
 
Dans la même rubrique :
Echec programmé des stimulations économiques américaine et chinoise : la barrière de la capacité d'absorption - 02/11/2009
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GEAB N°40 - Sommaire
- Publié le 15 décembre 2009 -
 
Printemps 2010 - Nouveau point d'inflexion de la crise systémique globale : Quand le nœud coulant des déficits publics va étrangler les états et les systèmes sociaux occidentaux
Selon LEAP/E2020, la crise systémique globale va connaître un nouveau point d'inflexion à partir du Printemps 2010. En effet, à cette date les finances publiques des principaux pays occidentaux vont devenir ingérables parce qu’il deviendra simultanément évident que de nouvelles mesures de soutien à l'économie s’imposent au vu de l'échec des différents stimulus de 2009 et que l'ampleur des déficits budgétaires interdit tout nouvelle dépense significative… (page 2)
Lire communiqué public
 
. Dubaï : Un bon exemple de ce que les banques qualifient d' « actif sans risque » (page 4)
S'abonner
 
. Crise de la dette grecque : Petit problème pour Francfort et sévère avertissement pour Washington et Londres (page 5)
Lire communiqué public
 
Le grand dilemme occidental du Printemps 2010 : Maîtrise des déficits budgétaires contre nouveaux plans de relance - Japon / Allemagne / France / Royaume-Uni / Etats-Unis
C'est au Printemps que les choix en la matière auront été clairement définis dans chaque pays, et surtout que les premiers résultats seront disponibles concernant, soit le succès des plans de relance, soit la pertinence de la maîtrise des déficits : dettes souveraines et devises en subiront les conséquences directes et brutales… (page 8)
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Evaluation des anticipations du GEAB pour 2009 : 72% de succès en 2009
Avant de présenter ses anticipations pour l'année 2010 (qui paraîtront dans le GEAB N°41 du mois de Janvier 2010), et dans le cadre du processus de suivi de ses anticipations, LEAP/E2020 a souhaité faire un bilan de ses anticipations 2009 pour évaluer la fiabilité de ses analyses… (page 14)
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Recommandations stratégiques et opérationnelles
. Expatriés : Impôts et devises – faire face aux deux grandes incertitudes de 2010
. Immobilier commercial (page 23)
S'abonner
 
Le GlobalEurometre - Résultats & Analyses
Quasi-unanimité pour estimer que l'UE devrait entamer des négociations avec les BRIC et le Japon à propos d'une nouvelle devise internationale de référence… (page 24)
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L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°20910039
voor0ck
Bois, Eau, Feu, Métal et Terre
Posté le 16-12-2009 à 15:04:02  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Source?
 
En fait, j'ai compris, tu es le poilagratter du libéralisme.


 
http://www.francesoir.fr/societe/2 [...] ssion.html
 
Bienvenu dans le monde réel, le vrai :)


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L'invincibilité se trouve dans la défense, la possibilité de victoire dans l'attaque. Sun Tzu.
n°20910063
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 16-12-2009 à 15:05:55  profilanswer
 


Citation :

L'actualité s'est vite chargée d'alimenter l'anticipation du GEAB N°39 qui indiquait que 2010 serait une année marquée par trois tendances dont l'une serait les cessations de paiement d'Etat (7) : de Dubaï à la Grèce,


 
L'état de Dubai en cessation de paiement, vraiment? :o


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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
n°20910236
lasnoufle
La seule et unique!
Posté le 16-12-2009 à 15:18:09  profilanswer
 


Ben juste que je doute fortement que ca soit mis en place comme ca, ca ne tient pas debout. Ce qui sera taxé à 50%, c'est ce qui dépassera des 27500 euros, un systeme comme les impots mais avec seulement deux tranches. Sinon c'est profondément stupide. M'enfin c'est vrai qu'il y a des précédents en bourse avec la taxation des PVs qui dépend des cessions, donc on sait jamais.


---------------
C'était vraiment très intéressant.
n°20910449
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 16-12-2009 à 15:32:56  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Je ne comprends pas la question


 
Un salaire ça ne veut pas dire grand chose. Il faut aussi regarder le coût de la vie. De ce point de vue là, la vie en France est extrèment cher. Le coût des charges sociales ne se fait pas seulement sur les salaires, mais aussi sur le prix des services et biens. Double effet kisskool.
 

vandepj0 a écrit :


Je crois que tu mélanges tout. Tu nous parles salaires:
 
Sur ton salaire en France, une partie t'es versée en argent (le net imposable) et l'autre en prestations:
 - Assurance chômage
 - Assurance maladie
 - Retraite
Or, ces systèmes sont tous plus efficients quand ils sont gérés par des organismes centraux => quel intérêt à vouloir les stigmatiser?


 
Source ?  
Sans oublier qu'il n'y a pas seulement l'efficience : un bon système de santé est un système qui responsabilise les assurés. Quand un assuré paye en fonction des risques qu'il choisit de prendre il est responsabilisé. Ainsi, le système français gaspille énormément. (médicaments non consommé, très faible achat de générique, utilisation abusives de psychotropes, devoir aller au médecin pour se faire rembourser du paracétamol, etc.).  
Mais bon, il faut être capable de comprendre la composante humaine pour voir les intérêt d'un système privatisé (ou au pire mixte).
 

Citation :


Ensuite, tu payes IR (+TVA) pour financer:
 - L'éducation
 - Les fonctions régaliennes
 - L'aménagement du territoire (routes, etc.)
 
Je n'y trouve personnellement rien d'anormal.  


 
Oui, parceque tu n'as aucune idée des coûts. Et imposer une éducation à tous ne te dérange pas d'un point de vue moral. Peut être parceque les idées qui y sont diffusées correspondent aux tiennes.
 
 
 

Citation :

Puis tu viens sur l'aspect législatif, et par exemple sur le droit des sols:  
Cela t'a-t-il frappé qu'un logement concentré est plus efficient d'un point de vue énergétique et quantité de travail pour y faire vivre les gens? Et que cela puisse être une des raisons du droit des sols?  


 
Oui et ? C'est justement pour ce genre de raison que les habitations se concentre. Pas besoin de lois pour cela, il suffit d'être rationnel et de voir les coûts. En France, vu que c'est la contribuable qui paye pour le mec qui décide de se mettre à 40 mètres d'une arrivé de gaz dans la campagne, on est pas poussé à agir responsablement.
 

Citation :


Cela t'a-t-il frappé également que la préservation des terres agricoles est un enjeu majeur pour notre sécurité alimentaire? Que la préservation des forêts et autres littoraux est un enjeu majeur pour notre bien-être?


 
Puisque c'est un enjeu majeur, il n'y a pas de raison que cela change dans un marché libre.
 

Citation :


Même si cela effectivement a pour conséquence d'augmenter le prix des logements et ne permet pas à tout le monde de vivre dans un charmant pavillon sur 3000m² de terrain.


 
Cela a surtout pour conséquence que Paris est une des villes les plus cheres au monde ramené au niveau de vie de ses habitants. Pourtant que je saches, les japonais sont plus nombreux et concentré. Mais bon, j'ai l'impression que tu n'as pas de problèmes de logement toi...
Autre effet kisskool, les gens dans les villages se battent pour intégrer le conseil municipal... Afin de rendre constructibles leurs terrains. La corruption est la fille de la réflementation.


---------------
Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
n°20910815
Profil sup​primé
Posté le 16-12-2009 à 15:56:00  answer
 

n0name a écrit :


 
T'as toujours rien compris au capitalisme.


 
Développe ...
 
Pour moi le capitalisme est anti-libéral & vice versa
 
Un point de vue en rapport avec cette idée :
 
http://www.betapolitique.fr/Le-lib [...] 00128.html
 
Pour l'instant c'est toi qui n'a rien compris au libéralisme, au vrai.

n°20911220
n0name
Etat nounou, Etat soeur.
Posté le 16-12-2009 à 16:21:57  profilanswer
 


 
 :love:  :love:
 
Mais lol.  
 

Citation :

héritage du libéralisme : son théoricien fondateur, Adam Smith


 
Mais bien sûrrrr...  :love:  :love:  
Le reste est à l'avenant. Elle n'a lu qu'un seul auteur à tendance libéral ou quoi ?  
Quel manque de culture.
Déjà il est faux de croire que le libéralisme est un courant monolithique. De plus, Adam Smith même s'il a émis parfois des idées libéral n'est pas un libéral.  
 
Vision libérale d'adam smith :
 

Citation :

Adam Smith est considéré par les libéraux comme un auteur mineur. La Richesse des Nations est trufée d’erreurs et de contradictions. C’est Smith qui donnera une grande aura à la valeur-travail, malgré Condillac. Chez Smith, l’entrepreneur est une sorte de zombie, qui n’a aucune influence sur ses concurrents, ses fournisseurs, ses clients. Son entreprise est identique aux autres entreprises. Il ne court aucun risque, jamais. Cet entrepreneur-bureaucrate, comme le dit Philippe Simonnot, est en fait un technicien supérieur tout juste capable d’administrer une entité quelconque.  
 
On réplique : oui, mais Smith a créé le concept majeur de toute la pensée économique libérale, la main invisible. Outre que ce n’est pas l’inventeur de cette idée (on en trouve les prémices dans la "Fable des abeilles" de Bernard Mandeville), mais simplement de la formule, Smith n’y croyait en réalité qu’à moitié. Toutes sortes d’activités n’y relèvent pas, chez lui, du laissez-faire : la défense nationale, la navigation au long cours, les ponts, les ports, les routes, la poste, la construction des murs coupe-feu, la conservation des hypothèques, l’exportation de blé, etc. Par ailleurs, Smith continue à prôner un plafonnage à 5% des taux d’intérêt, alors qu’à la même époque ses « confrères » français, Cantillon et Turgot, que pourtant il connaît, plaident pour une déréglementation totale du marché de l’argent. De plus, Smith, s'il en était quelque peu méfiant, n'était pas opposé à l'impôt qu'il jugeait même légitime (« Les sujets d’un État doivent contribuer au soutien du gouvernement »). Enfin, il fit une distinction peu pertinente (inspirée des physiocrates) entre "travail productif" (production de biens matériels) et "travail improductif" (services immatériels). En réalité, la main invisible cache chez Smith la main, bien visible, de l’économiste d’État, au service du Prince bienveillant. Une sorte de souverain-économiste, comme Platon rêvait d'un souverain-philosophe.  


 
http://www.wikiberal.org/wiki/Adam_Smith
 
 
C'est dingue ça : tu tombes sur un livre moisi et tu crois tout savoir ! Un socialiste qui donne une leçon de libéralisme : on aura tout vu.
 
Le capitalisme est un un outil indispensable au libéralisme. Le capitalisme c'est une liberté.
Quand il y a vraiment capitalisme, la liberté progresse d'elle-même. Quand il n'y a plus capitalisme, elle régresse d'elle-même.
Par contre, le capitalisme n'est pas un système politique. La preuve, même poilagratter veut du capitalisme. (mais d'Etat)

Message cité 1 fois
Message édité par n0name le 16-12-2009 à 16:23:06

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Mes ventes: https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 851&page=1
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Posté le 16-12-2009 à 16:21:57  profilanswer
 

n°20911252
vandepj0
Posté le 16-12-2009 à 16:23:59  profilanswer
 

n0name a écrit :


Un salaire ça ne veut pas dire grand chose. Il faut aussi regarder le coût de la vie. De ce point de vue là, la vie en France est extrèment cher. Le coût des charges sociales ne se fait pas seulement sur les salaires, mais aussi sur le prix des services et biens. Double effet kisskool.


Je n'ai pas eu l'impression que c'était tellement meilleur marché à Londres ou à New-York...
Et le niveau de la France en PPA n'est pas ridicule http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] r_habitant

n0name a écrit :


Source ?  
Sans oublier qu'il n'y a pas seulement l'efficience : un bon système de santé est un système qui responsabilise les assurés. Quand un assuré paye en fonction des risques qu'il choisit de prendre il est responsabilisé. Ainsi, le système français gaspille énormément. (médicaments non consommé, très faible achat de générique, utilisation abusives de psychotropes, devoir aller au médecin pour se faire rembourser du paracétamol, etc.).  
Mais bon, il faut être capable de comprendre la composante humaine pour voir les intérêt d'un système privatisé (ou au pire mixte).


Pour la sécu:
Un assureur privé te facturera plus en fonction de ton profil (fumeur, antécédents) qu'en fonction de ta consommation (par contre il n'oubliera pas de te résilier si tu consommes trop). Et quel intérêt de prendre une assurance qui te facture ta consommation?  
Au final, nous avons aujourd'hui un système où nous considérons que chacun doit avoir une couverture médicale décente pour une fraction de ses revenus.
Un système "libre" te proposerais une facturation en fonction de ton risque => les pauvres seraient dans l'impossibilité de s'assurer une santé décente, les riches seraient moins taxés.  
J'ai du mal à y voir un progrès.  
De plus, le système de santé, malgré les dérives que tu tentes de monter en épingle, nous coûte aujourd'hui 10% de notre PIB. Quels sont les pays au monde qui font notoirement mieux pour soigner décemment l'ensemble de leur population?
 
Pour le chômage:
Quel intérêt à un système privé? Faire en sorte que la couverture soit plus chère pour les professions à risque, type ouvrier?  
 
Pour la retraite:  
Quel intérêt à confier au privé la distribution des ressources issues du travail des actifs entre les actifs et les passifs?
 
Sinon, pour la source des charges, je lis de temps en temps ma fiche de paye.  

n0name a écrit :


Oui, parceque tu n'as aucune idée des coûts. Et imposer une éducation à tous ne te dérange pas d'un point de vue moral. Peut être parceque les idées qui y sont diffusées correspondent aux tiennes.


Peut-être aussi qu'un population éduquée est une population plus productive?  
Peut-être aussi que pour que chacun soit libre de ses choix, il faut qu'il ait l'opportunité de bénéficier du même niveau de formation que les autres jusqu'à ce qu'il soit en mesure de prendre en charge ses besoins par son travail?  
 
Mais certains libéraux vont trouver qu'il faut être libre d'avantager ses enfants par une meilleure éducation, et tant pis pour la liberté des enfants de pauvres à accéder à une éducation de qualité.  
 
De mon point de vue, c'est l'individu qui doit être libre, quel que soit l'utérus duquel il est sorti, et cela implique entre autre que tous aient accès à une éducation de qualité.  
 
Au passage, merci de tenter de me décrédibiliser tout en sous-entendant que l'éducation nationale est un repère de gauchiste qui tente de formater les enfants pour leur faire perdre la notion de liberté véritable. Le procédé est totalement nauséabond.

n0name a écrit :


Oui et ? C'est justement pour ce genre de raison que les habitations se concentre. Pas besoin de lois pour cela, il suffit d'être rationnel et de voir les coûts. En France, vu que c'est la contribuable qui paye pour le mec qui décide de se mettre à 40 mètres d'une arrivé de gaz dans la campagne, on est pas poussé à agir responsablement.


Et en Espagne, c'est grâce à l'absence de loi que la côte a été bétonnée.  
Et tu es sérieux sur le coup des 40 mètres de l'arrivée de gaz? Le prix d'une tranchée et de quelques tuyaux face au prix de construction d'un logement, tu penses que c'est réellement important?

n0name a écrit :


Puisque c'est un enjeu majeur, il n'y a pas de raison que cela change dans un marché libre.


Non, bien sûr. Les gens vont individuellement se dire que ce serait idiot de gâcher de la terre arable en mettant une maison dessus.

n0name a écrit :


Cela a surtout pour conséquence que Paris est une des villes les plus cheres au monde ramené au niveau de vie de ses habitants. Pourtant que je saches, les japonais sont plus nombreux et concentré. Mais bon, j'ai l'impression que tu n'as pas de problèmes de logement toi...


Peut-être parce que sans politique, les emplois se concentrent là où se trouve la main d'oeuvre qualifiée, et que c'est là que les gens vont s'installer?  
Et que le terrain par contre n'étant pas extensible, la qualité de vie des habitants s'en ressent?  
Peut-être que justement une politique d'aménagement du territoire est parfois nécessaire?
 
Sinon, je te remercie de t'inquiéter pour moi, je n'ai effectivement pas de problème à payer le loyer d'un logement qui convient à mes besoins en région parisienne.  

n0name a écrit :


Autre effet kisskool, les gens dans les villages se battent pour intégrer le conseil municipal... Afin de rendre constructibles leurs terrains. La corruption est la fille de la réflementation.


Bien sûr, tu as d'autres beaux dictons comme ça?

n°20911518
Profil sup​primé
Posté le 16-12-2009 à 16:43:29  answer
 

n0name a écrit :


 
 :love:  :love:
 
Mais lol.  
 

Citation :

héritage du libéralisme : son théoricien fondateur, Adam Smith


 
Mais bien sûrrrr...  :love:  :love:  
Le reste est à l'avenant. Elle n'a lu qu'un seul auteur à tendance libéral ou quoi ?  
Quel manque de culture.
Déjà il est faux de croire que le libéralisme est un courant monolithique. De plus, Adam Smith même s'il a émis parfois des idées libéral n'est pas un libéral.  
 
Vision libérale d'adam smith :
 

Citation :

Adam Smith est considéré par les libéraux comme un auteur mineur. La Richesse des Nations est trufée d’erreurs et de contradictions. C’est Smith qui donnera une grande aura à la valeur-travail, malgré Condillac. Chez Smith, l’entrepreneur est une sorte de zombie, qui n’a aucune influence sur ses concurrents, ses fournisseurs, ses clients. Son entreprise est identique aux autres entreprises. Il ne court aucun risque, jamais. Cet entrepreneur-bureaucrate, comme le dit Philippe Simonnot, est en fait un technicien supérieur tout juste capable d’administrer une entité quelconque.  
 
On réplique : oui, mais Smith a créé le concept majeur de toute la pensée économique libérale, la main invisible. Outre que ce n’est pas l’inventeur de cette idée (on en trouve les prémices dans la "Fable des abeilles" de Bernard Mandeville), mais simplement de la formule, Smith n’y croyait en réalité qu’à moitié. Toutes sortes d’activités n’y relèvent pas, chez lui, du laissez-faire : la défense nationale, la navigation au long cours, les ponts, les ports, les routes, la poste, la construction des murs coupe-feu, la conservation des hypothèques, l’exportation de blé, etc. Par ailleurs, Smith continue à prôner un plafonnage à 5% des taux d’intérêt, alors qu’à la même époque ses « confrères » français, Cantillon et Turgot, que pourtant il connaît, plaident pour une déréglementation totale du marché de l’argent. De plus, Smith, s'il en était quelque peu méfiant, n'était pas opposé à l'impôt qu'il jugeait même légitime (« Les sujets d’un État doivent contribuer au soutien du gouvernement »). Enfin, il fit une distinction peu pertinente (inspirée des physiocrates) entre "travail productif" (production de biens matériels) et "travail improductif" (services immatériels). En réalité, la main invisible cache chez Smith la main, bien visible, de l’économiste d’État, au service du Prince bienveillant. Une sorte de souverain-économiste, comme Platon rêvait d'un souverain-philosophe.  


 
http://www.wikiberal.org/wiki/Adam_Smith
 
 
C'est dingue ça : tu tombes sur un livre moisi et tu crois tout savoir ! Un socialiste qui donne une leçon de libéralisme : on aura tout vu.
 
Le capitalisme est un un outil indispensable au libéralisme. Le capitalisme c'est une liberté.
Quand il y a vraiment capitalisme, la liberté progresse d'elle-même. Quand il n'y a plus capitalisme, elle régresse d'elle-même.
Par contre, le capitalisme n'est pas un système politique. La preuve, même poilagratter veut du capitalisme. (mais d'Etat)


 
T'es vraiment dédaigneux, c'est pas croyable, en plus tu doit avoir une grande culture pour traiter d'imbécile une énarque et normalienne, un peu d'humilité ne fait pas de mal même quand on est pas d'accord avec les propos de quelqu'un.
 
je n'ai pas découvert le libéralisme en lisant ce bouquin, je l'ai trouvé après coup et se rapproche de ce que je pense, donc ta condescendance tu peut te la garder, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec tout ce que dis l'auteur, pour moi simplement libéralisme et capitalisme ne sont pas forcément indissociable.
 
Quand au capitalisme vecteur de liberté, oui mais elle est incompatible avec la liberté des autres, l'accumulation (à outrance) de capital réduit la liberté de ceux qui n'en ont pas.
 
"la liberté des un se termine la ou commence celle des autres", n'est-ca pas l'indispensable condition au libéralisme ?
 
Un exemple simple : la liberté de Bill gates est quasiment illimité celle d'un esclave (et oui ça existe encore, la société Louis Dreyfus en avaient quelqu'un récemment) n'existe pas, n'est-ce pas anti-libéral ?
 
Ou alors je n'ai rien compris au libéralisme et il est tout à fait possible d'augmenter sa liberté individuel au dépend des autres.


Message édité par Profil supprimé le 16-12-2009 à 16:46:39
n°20911888
deumilcat
Posté le 16-12-2009 à 17:11:02  profilanswer
 


 
 
le probleme ne devrait plus etre d opposer capitalisme liberalisme et communisme mais de les conjuguer au mieux.  
 
capitalisme: permettre l accumulation de capital car cela permet de gros investissements et des perspectives de motivation illimité pour chaque individu, au benefice general de l economie
liberalisme: favoriser l'initiative individuelle (economique) sans contraintes excessives de l Etat (de la collectivité) car l equilibre des initiatives individuelles aboutit au bonheur de la collectivité
communisme: tous les capitaux et moyens de productions appartiennent a tout le monde a la fois, une instance mandaté par la collectivité planifie leur utilisation pour satisfaire au mieux les interets de toute la collectivité
 
 
Tous ces principes ont avantages et inconvenients suggeré dans leur definition meme.
 
Le probleme du capitalisme est que combiné au manque de controle de l initiative individuelle, il permet de batir des masses de fonds trop influentes sur la majorité de la collectivité par rapport a leur representativité social
En clair, qq individus ont, via leurs fonds, le pouvoir sur une majorité. C est un déni de democratie
 
Le probleme du communisme est qu il brime l initiative individuel car les perspectives de fortune individuel sont plafonnés, de meme que le filet anti misere absolu empeche d aiguillonner l individu (assistanat). En plus le gvt ne peut planifier qu incorrectement l utilisation des ressources, à moins qu il soit Dieu ou meme un economiste avisé, l histoire de l URSS montre le genre de cata que ca peut donner.
 
Ce qu on devrait tous rechercher ici je pense , c est le cadre legal strict qui permette a chacun dans l economie de faire fortune selon son ambitieux  et son travail, tout en posant de vrais gardes fous empechant qu une minorité relative d individus se retrouvent en position d imposer leur fonctionnement a tous, dans leur seul interet, jusqu a parfois aboutir à la negation totale des interets de la majorité
 
le subprime et d autres crises avant lui ont montré qu on ne peut pas laisser la finance faire ce qu elle veut en pariant qu elle evitera de s auto detruire et organisera les choses au mieux:  
1/ Parce que les ingenieurs de la finance sont aussi faillibles que les commissaires au plan sovietique de 1917/1989 quand il s agit d organiser l 'economie notamment quand il s agit de prevoir l avenir  
2/ Parce que ces ingenieurs de la finance ont tendance a ne voir que leur interet, immediat de surcroit et, n'ont pas a se preoccuper de la survie du systeme car la leur n en dépend pas à long terme.  
 
bref a choisir entre LAISSER les renes de l economie à une minorité d initiatives individuelles qui se moquent (legitimement) de l interet collectif et les CONFIER a une minorité dont la mission meme serait l interet collectif (avec tous les risques d erreur que ca implique certes), mon choix est vite fait.  
 
Aprés la chute du communisme en 1989 et la chute du liberalisme capitaliste en 2009,  
je suppose qu on devrait aller au dela d une opposition manicheenne des deux

et que la logique commanderait de rendre la finance a la collectivité (nationalisation des banques en conservant l expertise des ingenieurs financiers, sous controle de l Etat) afin qu elle s efforce de soutenir les initiatives individuelles.
 
Ce qui nous a amené a ce merdier aujourdhui, c est encore une fois la dette publique.
 
En cherchant sans arret à ameliorer le rendement et la productivité (en delocalisant par exemple)
on a privé nos economies des moyens de produire de la valeur (et donc de la recette publique)  
autrement que par des services souvent trés abstraits ou par le commerce (lequel se resume  
depuis presque toujours  en Occident par voler acheter a bas prix  de la valeur (biens , main d oeuvre) dans le tiers monde  pour la revendre plus cher en Metropole)  
 
Or un Etat qui produit peu de valeur reel en comparaison de son niveau de vie
finit endetté et donc sous la coupe de ses creanciers, les financiers
 
Ce qui a amené la plupart des democraties occidentales a obtemperer à leur maniere de voir ,  
a les laisser faire aveuglément.
 
On voit aujourdhui enfin, que ca n etait pas une bonne idée, pas plus que ne l etait le dirigisme collectiviste

 
Si chacun pouvait maintenant admettre ses torts afin que les prolos et les usuriers collaborent au lieu  
de se tirer dessus , on evitera peut etre la ruine integrale
 
Le probleme etant que ca impliquerait une immense honneteté de la part des usuriers (eponger la dette en estimant qu elles se sont suffisamment gavé indumment -il suffirait surement de consulter qq tableaux excel en Suisse ou a Jersey pour s en rendre compte- )
ou un immense courage politique des Etats, qui au lieu de tracer une ligne dans le sable pour dire a la finance, Basta on vous doit plus rien et a l avenir on emettera nos propres liquidités pour investir pas besoin de vous,  
prefere ne pas les brusquer , ne pas leur faire payer le cout de leur immense pari débile sur l immobilier,  
et nous le faire passer à tous sous forme d inflation recession en se disant qu il vaut mieux niquer trés doucement
dans le temps des milliards d individus sans qu ils le comprennent que d aller reclamer/refuser frontalement de rembourser des milliards indus à une petite clique surpuissante de qq millions d individus.
 
Le fait que les politiques et les ayant droits de cette clique aient fait les meme écoles et frequentent les meme cours de golf n aide surement pas. Qui prefererait se facher avec ses potes de prepa et faire une croix sur la belle vie,  
alors qu il suffit de flouer des milliards d inconnus qui n ont aucune chance de comprendre ce qui arrive,  
et meme ne pourrait meme pas vous atteindre directement?
 
 
 
c etait le quart d heure "arret au stand, 'si vous avez manqué le début' "
 
  :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 16-12-2009 à 17:21:21
n°20912201
Betcour
Building better worlds
Posté le 16-12-2009 à 17:33:53  profilanswer
 


La fin du monde avant hier hier aujourd'hui demain [:slyde]  
 
Forcément un jour ils finiront par avoir raison.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20912268
zeuartisan
Lefilpoupre dans la bibli.
Posté le 16-12-2009 à 17:38:09  profilanswer
 

S'lut les gars  
 
quelqu'a lu " la tribune " de ce matin ? article sur la reprise


Message édité par zeuartisan le 16-12-2009 à 17:38:34

---------------
https://www.youtube.com/watch?v=eviqX3QXd-s - Hugo TSR : La haut
n°20912613
deumilcat
Posté le 16-12-2009 à 18:03:24  profilanswer
 

Betcour a écrit :


La fin du monde avant hier hier aujourd'hui demain [:slyde]  
 
Forcément un jour ils finiront par avoir raison.


 
 
Betcour je t imagine affamé, tes fringues en lambeau brulé et en sang, errant au milieu des ruines et des flammes,  en marmonnant "Pff.. Meme une.. Horloge arretée.. Donne l'heure ex..Exacte.; Deuf.. Deux fois par.."  
 
(et là des caniches redevenus sauvages te sautent a la gorge)

n°20912760
poilagratt​er
Posté le 16-12-2009 à 18:13:09  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
 
le probleme ne devrait plus etre d opposer capitalisme liberalisme et communisme mais de les conjuguer au mieux.  
 
capitalisme: permettre l accumulation de capital car cela permet de gros investissements et des perspectives de motivation illimité pour chaque individu, au benefice general de l economie
liberalisme: favoriser l'initiative individuelle (economique) sans contraintes excessives de l Etat (de la collectivité) car l equilibre des initiatives individuelles aboutit au bonheur de la collectivité
communisme: tous les capitaux et moyens de productions appartiennent a tout le monde a la fois, une instance mandaté par la collectivité planifie leur utilisation pour satisfaire au mieux les interets de toute la collectivité
 
 
Tous ces principes ont avantages et inconvenients suggeré dans leur definition meme.
 
Le probleme du capitalisme est que combiné au manque de controle de l initiative individuelle, il permet de batir des masses de fonds trop influentes sur la majorité de la collectivité par rapport a leur representativité social
En clair, qq individus ont, via leurs fonds, le pouvoir sur une majorité. C est un déni de democratie
 
Le probleme du communisme est qu il brime l initiative individuel car les perspectives de fortune individuel sont plafonnés, de meme que le filet anti misere absolu empeche d aiguillonner l individu (assistanat). En plus le gvt ne peut planifier qu incorrectement l utilisation des ressources, à moins qu il soit Dieu ou meme un economiste avisé, l histoire de l URSS montre le genre de cata que ca peut donner.
 
Ce qu on devrait tous rechercher ici je pense , c est le cadre legal strict qui permette a chacun dans l economie de faire fortune selon son ambitieux  et son travail, tout en posant de vrais gardes fous empechant qu une minorité relative d individus se retrouvent en position d imposer leur fonctionnement a tous, dans leur seul interet, jusqu a parfois aboutir à la negation totale des interets de la majorité
 
le subprime et d autres crises avant lui ont montré qu on ne peut pas laisser la finance faire ce qu elle veut en pariant qu elle evitera de s auto detruire et organisera les choses au mieux:  
1/ Parce que les ingenieurs de la finance sont aussi faillibles que les commissaires au plan sovietique de 1917/1989 quand il s agit d organiser l 'economie notamment quand il s agit de prevoir l avenir  
2/ Parce que ces ingenieurs de la finance ont tendance a ne voir que leur interet, immediat de surcroit et, n'ont pas a se preoccuper de la survie du systeme car la leur n en dépend pas à long terme.  
 
bref a choisir entre LAISSER les renes de l economie à une minorité d initiatives individuelles qui se moquent (legitimement) de l interet collectif et les CONFIER a une minorité dont la mission meme serait l interet collectif (avec tous les risques d erreur que ca implique certes), mon choix est vite fait.  
 
Aprés la chute du communisme en 1989 et la chute du liberalisme capitaliste en 2009,  
je suppose qu on devrait aller au dela d une opposition manicheenne des deux

et que la logique commanderait de rendre la finance a la collectivité (nationalisation des banques en conservant l expertise des ingenieurs financiers, sous controle de l Etat) afin qu elle s efforce de soutenir les initiatives individuelles.
 
Ce qui nous a amené a ce merdier aujourdhui, c est encore une fois la dette publique.
 
En cherchant sans arret à ameliorer le rendement et la productivité (en delocalisant par exemple)
on a privé nos economies des moyens de produire de la valeur (et donc de la recette publique)  
autrement que par des services souvent trés abstraits ou par le commerce (lequel se resume  
depuis presque toujours  en Occident par voler acheter a bas prix  de la valeur (biens , main d oeuvre) dans le tiers monde  pour la revendre plus cher en Metropole)  
 
Or un Etat qui produit peu de valeur reel en comparaison de son niveau de vie
finit endetté et donc sous la coupe de ses creanciers, les financiers
 
Ce qui a amené la plupart des democraties occidentales a obtemperer à leur maniere de voir ,  
a les laisser faire aveuglément.
 
On voit aujourdhui enfin, que ca n etait pas une bonne idée, pas plus que ne l etait le dirigisme collectiviste

 
Si chacun pouvait maintenant admettre ses torts afin que les prolos et les usuriers collaborent au lieu  
de se tirer dessus , on evitera peut etre la ruine integrale
 
Le probleme etant que ca impliquerait une immense honneteté de la part des usuriers (eponger la dette en estimant qu elles se sont suffisamment gavé indumment -il suffirait surement de consulter qq tableaux excel en Suisse ou a Jersey pour s en rendre compte- )
ou un immense courage politique des Etats, qui au lieu de tracer une ligne dans le sable pour dire a la finance, Basta on vous doit plus rien et a l avenir on emettera nos propres liquidités pour investir pas besoin de vous,  
prefere ne pas les brusquer , ne pas leur faire payer le cout de leur immense pari débile sur l immobilier,  
et nous le faire passer à tous sous forme d inflation recession en se disant qu il vaut mieux niquer trés doucement
dans le temps des milliards d individus sans qu ils le comprennent que d aller reclamer/refuser frontalement de rembourser des milliards indus à une petite clique surpuissante de qq millions d individus.
 
Le fait que les politiques et les ayant droits de cette clique aient fait les meme écoles et frequentent les meme cours de golf n aide surement pas. Qui prefererait se facher avec ses potes de prepa et faire une croix sur la belle vie,  
alors qu il suffit de flouer des milliards d inconnus qui n ont aucune chance de comprendre ce qui arrive,  
et meme ne pourrait meme pas vous atteindre directement?
 
 
 
c etait le quart d heure "arret au stand, 'si vous avez manqué le début' "
 
  :whistle:


C'est évidement ce que je pense aussi. :jap:  
 
J'ajouterais qu'il faut modifier radicalement le mode de (s)élection de nos représentants, au niveau du pays et aux différents niveaux inférieurs. Ce qui est un débat en soi...
 
 
 
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20912833
zeuartisan
Lefilpoupre dans la bibli.
Posté le 16-12-2009 à 18:18:17  profilanswer
 

putain les pavés ici ...  
 
donc personne a lu la tribune d'ajdh ? c'est sur la reprise, c'est bien la reprise :D

Message cité 1 fois
Message édité par zeuartisan le 16-12-2009 à 18:18:54

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https://www.youtube.com/watch?v=eviqX3QXd-s - Hugo TSR : La haut
n°20912977
poilagratt​er
Posté le 16-12-2009 à 18:28:18  profilanswer
 

zeuartisan a écrit :

putain les pavés ici ...  
 
donc personne a lu la tribune d'ajdh ? c'est sur la reprise, c'est bien la reprise :D


Ben raconte!  si personne ne l'a lue, que veux tu qu'on dise?  :/


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20913060
poilagratt​er
Posté le 16-12-2009 à 18:33:51  profilanswer
 

Pour ce qui est de la dette et des créanciers,  on est dans la situation d'une fin de partie de Monopoly.
 
Ceux qui détiennent les biftons doivent les redistribuer à tous les joueurs pour commencer une autre partie.  Sinon ???
 
=> soit on crève,  soit ils annulent les dettes de gré ou de force. [:airforceone]


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20913169
zeuartisan
Lefilpoupre dans la bibli.
Posté le 16-12-2009 à 18:41:50  profilanswer
 

heuuu , bon y'en a une double page quand-même.
 
les chiffres interessants : la dette publique mondiale va être à peu près de 50 mille Milliards soit 80 % du PIB mondial.
 
Les pays émergeants sont à 40 % les pays dév à 110 %  
 
 
les 500 premières firmes chinoises ont de plus gros prfits cumulées que les 500 même américaines.
 
Les exportation Us vers Chine ont augmenté de 70 point début 2009 à 90 points fin 2009 ( 100 = 2007 )  
 
la chine est le seul pays à avoir une croissance supérieure en 2009 qu'en 2008
 
c'et long en fait.  
 
Mais en gros les BRIC sont pas endettés et ils profitent de la crise pour reprendre encore plus du poil de la bête par rapports aux développés.
 
Et les plans keynesiens concertés du G20 ont bien fonctionner apparement, ça reprend,  
 
les enteeprises ont surestimé leurs pertes de commandes, finalement la conso a pas tant baissé que ça
 


Message édité par zeuartisan le 16-12-2009 à 18:42:30

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https://www.youtube.com/watch?v=eviqX3QXd-s - Hugo TSR : La haut
n°20913441
Betcour
Building better worlds
Posté le 16-12-2009 à 19:05:20  profilanswer
 

deumilcat a écrit :

Betcour je t imagine affamé, tes fringues en lambeau brulé et en sang, errant au milieu des ruines et des flammes,  en marmonnant "Pff.. Meme une.. Horloge arretée.. Donne l'heure ex..Exacte.; Deuf.. Deux fois par.."  
 
(et là des caniches redevenus sauvages te sautent a la gorge)


J'avoue que tu m'as bien fait rire :lol:
 
Mais bon y'a des chances que leur "fin du monde" arrive bien après que je fête mais 130 ans  [:adodonicoco]


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20913517
Sire Jeans
Jardin du son
Posté le 16-12-2009 à 19:15:50  profilanswer
 

Betcour a écrit :


J'avoue que tu m'as bien fait rire :lol:
 
Mais bon y'a des chances que leur "fin du monde" arrive bien après que je fête mais 130 ans  [:adodonicoco]


 
Mais bien sûr tu n'es pas une "génération futur" qui aura à gérer l'après pétrole et l'après énergie fossile tout court, toi tu as encore de quoi vivre comme un nabab jusqu'à tes 130 (lol) ans [:tartalap]


---------------
( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°20913547
zeuartisan
Lefilpoupre dans la bibli.
Posté le 16-12-2009 à 19:18:46  profilanswer
 

nan mais ça va se gérer ça c'est bon
 
en plus y'a plein de charbon encore


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https://www.youtube.com/watch?v=eviqX3QXd-s - Hugo TSR : La haut
n°20913574
Betcour
Building better worlds
Posté le 16-12-2009 à 19:21:20  profilanswer
 

Sire Jeans a écrit :

Mais bien sûr tu n'es pas une "génération futur" qui aura à gérer l'après pétrole et l'après énergie fossile tout court, toi tu as encore de quoi vivre comme un nabab jusqu'à tes 130 (lol) ans [:tartalap]


Le capitalisme ça marche aussi sans pétrole, hein.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20913583
Betcour
Building better worlds
Posté le 16-12-2009 à 19:22:09  profilanswer
 

zeuartisan a écrit :

nan mais ça va se gérer ça c'est bon
 
en plus y'a plein de charbon encore


Et du gaz tant qu'on en veut (sachant qu'il remplace aisément le pétrole dans la quasi-totalité de ses applications).
Le problème c'est plus de gérer le réchauffement climatique que de manquer d'énergie.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20913587
zeuartisan
Lefilpoupre dans la bibli.
Posté le 16-12-2009 à 19:22:16  profilanswer
 

en plus  
 
( pour betcour )


Message édité par zeuartisan le 16-12-2009 à 19:22:39

---------------
https://www.youtube.com/watch?v=eviqX3QXd-s - Hugo TSR : La haut
n°20913605
zeuartisan
Lefilpoupre dans la bibli.
Posté le 16-12-2009 à 19:23:34  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Et du gaz tant qu'on en veut (sachant qu'il remplace aisément le pétrole dans la quasi-totalité de ses applications).
Le problème c'est plus de gérer le réchauffement climatique que de manquer d'énergie.


 
vous parlez de réchauffement climatique, d'éco structurelle, ou bien de sa conjoncture actuelle ?  
 
flemme de lire les pavés désolé.


Message édité par zeuartisan le 16-12-2009 à 19:24:12

---------------
https://www.youtube.com/watch?v=eviqX3QXd-s - Hugo TSR : La haut
n°20913668
deumilcat
Posté le 16-12-2009 à 19:30:06  profilanswer
 

Betcour a écrit :


J'avoue que tu m'as bien fait rire :lol:
 
Mais bon y'a des chances que leur "fin du monde" arrive bien après que je fête mais 130 ans  [:adodonicoco]


 
 
 :D

n°20913937
power600
Toujours grognon
Posté le 16-12-2009 à 19:49:37  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
Est ce que vous savez combien doit payer un employeur pour qu'un employé touche 1500€ net (en comptant l'IR)
Est ce que vous savez quel est comparativement le coût de la vie dans d'autres pays (Allemagne/USA/Etc) que la France ?  
 
Je crois que les gens n'ont pas conscience du coût caché du système français et de ses législations (droit des sols, interdiction de la revente à perte, autorisation d'ouvrir des commerces, etc) qui est malheureusement très loin de redistribuer tant que ça.  
 
Et pour info, j'ai bossé en usine et j'ai mangé des pates pendant des années (voir du pain quand j'accompagnais des potes en brasserie). Donc pas la peine de me faire des attaques ad hominem. Je dis ça au cas où...


Le coût caché, on n'en a rien à foutre. Certains s'en mettent plein la lampe pendant que d'autres s'esquintent la santé pour un salaire qui ne leur permet que d'acheter des produits chinois.
Si t'as bossé en usine ça doit remonter à loin...Retournes-y maintenant un peu, pour voir..Tu tomberas des nues  :D
 
Ca me fait penser à cet imbécile de footballeur qui râle alors même qu'il ne sert à rien et qu'on ne lui a rien demandé...


Message édité par power600 le 16-12-2009 à 21:01:56

---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°20914036
power600
Toujours grognon
Posté le 16-12-2009 à 19:56:28  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
Et comment fait une entreprise pour se développer sans actionnaire ?


Comme beaucoup l'ont fait jusqu'ici.


---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°20914089
power600
Toujours grognon
Posté le 16-12-2009 à 20:00:55  profilanswer
 

n0name a écrit :


 
 Laisse les gens faire comme ils veulent.


Chiche!  [:twixy]
 
 
EDIT: Hô! Vous avez même pas posté et je ne retrouve tout seul à flooder  :pfff:  :D


Message édité par power600 le 16-12-2009 à 20:01:42

---------------
Tiens? Y a une signature, là.
n°20914629
Profil sup​primé
Posté le 16-12-2009 à 20:45:41  answer
 

c'est l'heure des émissions de qualitay  [:tinostar]

n°20917794
Sire Jeans
Jardin du son
Posté le 17-12-2009 à 01:23:59  profilanswer
 

zeuartisan a écrit :

nan mais ça va se gérer ça c'est bon
 
en plus y'a plein de charbon encore


 

Betcour a écrit :


Et du gaz tant qu'on en veut (sachant qu'il remplace aisément le pétrole dans la quasi-totalité de ses applications).
Le problème c'est plus de gérer le réchauffement climatique que de manquer d'énergie.


 
Mais ouiiiiii voyons ya pas à s'inquiéteeeeeeer. Le monde est simple : ya des ressources infinis et on les exploitent [:zaldarf]  
 
Vous zavez pas regarder la vidéo que je met en lien un peu partout ou c'est juste que vous considérez votre pif comme le seul indicateur objectif du niveau des ressources naturelles ? [:klemton]
 

Betcour a écrit :


Le capitalisme ça marche aussi sans pétrole, hein.


 
Ah ben oui la preuve ça marchait très bien avec des esclaves avant [:mullet]


---------------
( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°20918093
le_noob
Posté le 17-12-2009 à 02:30:16  profilanswer
 

voor0ck a écrit :


Il y aura surtout un decalage enorme entre les hommes (beaucoup) et les femmes (peu) de Chine.
Une génération de CLD pour les hommes.
Une génération d'AW pour les femmes.


CLD, AW ?

n°20918755
voor0ck
Bois, Eau, Feu, Métal et Terre
Posté le 17-12-2009 à 09:22:33  profilanswer
 


CLD : creve la dalle
AW  : attention whore


---------------
L'invincibilité se trouve dans la défense, la possibilité de victoire dans l'attaque. Sun Tzu.
n°20918793
Profil sup​primé
Posté le 17-12-2009 à 09:27:06  answer
 

c'est pas typiquement Français comme attitude ?

n°20919289
poilagratt​er
Posté le 17-12-2009 à 10:09:13  profilanswer
 

Chavez à Copenhague:
 
"Si le climat était une banque, vous l'auriez déja sauvé!"
 
Le pire c'est que c'est vrai.   :pt1cable:    :sweat:


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20919309
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 17-12-2009 à 10:10:30  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Chavez à Copenhague:
 
"Si le climat était une banque, vous l'auriez déja sauvé!"
 
Le pire c'est que c'est vrai.   :pt1cable:    :sweat:


 
 
le discours de Morales était quand même d'un autre niveau (par ailleurs je préfère de loin morales à chavez)


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°20919312
Profil sup​primé
Posté le 17-12-2009 à 10:10:42  answer
 

Chavez ... quel grand homme, ses discours interminables pour informer la population, ses engagements politiques, respect  :jap:

n°20919387
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 17-12-2009 à 10:18:06  profilanswer
 

http://www.youtube.com/watch?v=rhOMWEDiKvw


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
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