Reprise du message précédent :

 
 
ouu voila c est ca . Quand t as mis un pied dans les sables mouvants faut surtout pas reculer , ca serait tellement réac comme attitude..    
 
 

 
Les sables mouvants ils sont dans ta tête mec, c'est ça le problème

The UN "medium" projection shows world population reaching an approximate equilibrium at 9 billion by 2075.
Bah oui c'est pas dans 50 ans, c'est dans 65 ans.  
 

La Chine n'est pas sur un plateau, et ce que tu sembles oublier c'est que la démographie se joue par deux côtés : les naissances et les décès (toujours ces sacrés cours d'histoire-géo ). En améliorant leur niveau de vie, les chinois vivent plus vieux, donc même en contrôlant les naissances, la population augmente aussi longtemps que l'espérance de vie fait des bonds en avant.
Mais les chinois ne sont pas éternels non plus, ils l'atteindront leur plateau. D'ailleurs on s'inquiète déjà du papy-boom qu'ils vont devoir gérer.
 

Rallonge là un peu et tu verras que c'est pile poil celle de la transition démographique. Ce qui se vérifie par les projection de la page d'où tu as sorti cette courbe, où le taux de croissance se réduit avec le temps.
 
Afrique: tant qu'ils restent pauvre leur consommation énergétique sera faible. S'ils s'enrichissent elle augmentera, mais leur natalité piquera du nez.
 

On va pas refaire le débat sur le peak-oil:
- je suis bien d'accord qu'il va y avoir un peak-oil, s'il n'est pas déjà atteint
- le pétrole est aisément substitué par le gaz naturel dans presque tous ses usages sauf peut être l'aérien (et sinon on peut le synthétiser à partir de charbon/gaz/biomasse)
- y'a un topic sur le sujet
 

Ce n'est pas une erreur grossière : je considère qu'à conso égale, avoir entre 180 et 660 ans de gaz naturel signifie que même en doublant la conso (ça serait beaucoup), ça fait toujours en 90 et 330 ans de gaz. Donc de toute façon largement de quoi avancer en matière de science énergétique.
 

Attend, c'est toi qui cite les prévisions de l'ONU: hors elles disent 9 Mds
 

Suffit de traverser le Rhin: les allemands peuvent acheter des voitures au gaz naturel en concession. GDF fait des expérimentation en France avec recharge sur le gaz de ville. Fondamentalement ça n'est pas plus compliqué que de passer une voiture au GPL.

Reparlons un peu d'actualité et non de théorique.

Article complet: http://www.lemonde.fr/economie/art [...] id=1272251
 
Rappel: Qui a prêté 10 milliards à Dubaï dernièrement pour pouvoir rembourser une partie de ses emprunts?
 
L'article ne le signale pas mais Citigroup avait organisé une augmentation de capital dans le but de rembourser le Trésor mais elle a échoué. Le prix de vente a été bien moins élevé que prévu. (le Trésor ne revendait que si il revenait dans ses frais...)

Ouahh   pitain!  cte répartÿ  de la mort qui tue!!!  

 
Si c'est le même graphe que Betcour, ce dont tu parles est la projection "minimal". On peut appeler ça en toute objectivité de l'optimisme. Si tu gères ta vie de cette manière c'est toi que ça regarde mais là on parle de l'avenir de toute une planète. Quant au raisonnement infondé si c'était le cas pourquoi le graf en quesiton, toujours ONU compliant, possède aussi une courbe rouge qui ne s'arrête pas ?? L'ONU serait-il un repère de millénariste ? (avec un détail croustillant concernant le graph mais je te laisse chercher )
 
Ca fait beaucoup de si... Et arrête avec ta peur, c'est toi qui communique ta propre peur face à une réalité implacable. Moi j'ai pas peur hein, c'est comme ça c'est comme ça puis c'est marre  Autant mettre ces hyopthèses à profit au lieu de dire "après moi le déluge... si il a lieu", c'est pas une façon de faire je trouve.

+1

Et ça c'est pas possible que ça change, rien ne peut et rien ne doit changer ?  

 
Et tu en penses quoi ?

 
ouep la recession mondiale, l endettement astronomique, la fonte de la banquise, la pollution, le retour a la precarité
 
tout ca c est dans ma tete , il faut que j'avance sans coup ferir, confiant dans un avenir radieux,  
 
gravissant 4 a 4 les marches du progrés en enjambant les cadavres des sceptiques    
 
 
Si la gauche a d abord voulu avancer avant de maintenant freiner des 4 fers ,  
c est parce qu au final on est en train de revenir a la situation initiale du XIXe siecle, mec.

En faite la différence entre la gauche et la droite c'est la confiance dans le capitalisme à résoudre les problèmes.

un excès de pessimisme, c'est le meilleur moyen de se laisser mourir, j'en sais quelquechose.

Qu'Abou Dhabi n'est pas aussi riche qu'il le prétend et qu'il va préférer sauver son frère Dubaï plutôt qu'une banque américaine.
 
Et aussi que c'est très inquiétant le raté de l'AK de Citigroup, même avec des taux nuls et le gouvernement US derrière, pas grand monde en veut.
 
Il y a aussi un autre phénomène inquiétant, que je pense exagéré, c'est la situation financière de la Grèce. En tout cas, l'euro prend cher en ce moment, pas bon pour nos importations (de matières premières...) et vu que la France n'exporte plus grand chose, encore plus grave.

L'excès de pessimisme est toujours la contrepartie d'un excès d'optimisme.
La vérité se trouve entre les deux mais la nature humaine nous empêche souvent de l'atteindre.

 
On parle politique justement là. Gouverner, prévoir tout ça quoi.
 

 
Blague très drôle au demeurant mais ça n'invalide en rien ce que j'ai pris de Malthus. Par contre je vois pas du tout le rapport avec ta remarque.
 
Et puis c'est quoi la différence de raisonnement entre le physicien et l'économiste ? Le premier étudie le monde réel et l'autre un monde imaginaire ?    
 

 
euh jai compris oui mais je veux dire qu'être démocrate c'est pas seulement une opinion mais c'est aussi une DEMARCHE. La démocratie c'est pas comme la monarchie qui marche juste à la quéquette et qui se préoccupe surtout de savoir qui est sortie du vagin de qui afin de savoir qui changera (ou pas) la structure social et économique de la société. Par conséquent on se doit d'y participer chacun à notre échelle en étant à la fois orateur et publique. Après si je me considère comme de gauche, je ne suis pas LA gauche. Malgrès tout ça ne me fait pas peur que la gauche change tant que c'est dans le sens d'une société qui m'apparaît encore meilleur qu'avant (à titre personnel). Si après tu as des grieffs par rapport à l'attitude qu'a la gauche sur certains point j'accepte tout à fait la critique quand elle est claire, argumenté et bien posé c'est comme ça qu'on fait avancer les choses

Mais concrètement tu veux faire quoi pour lutter contre ça, pour éviter la catastrophe ?
 
Parce que là à part crier au loup je ne comprends pas trop la démarche.

 
Ce graf est tout bonnement fantastique    
Tu as vu déjà j'en suis sûr (:o) qu'il s'agissait du niveau médian des prévisions. Tu penses peut être qu'il faut lire le graphe de cette façon :  comme la vérité est entre les extrêmes ()la population mondial sera de 9 Milliards en 2075. Et bien pas du tout. La courbe médiane est là pour rassurer uniquement puisque les deux courbes vraiment intéressantes sont les 2 extrêmes : la verte et la rouge. Pourquoi ? Et bien déjà il faut rappeler que c'est un graphe de prévision, que par conséquent on fait apparaître des probabilités et qu'il a donc un meilleur des cas et un pire des cas (c'est toujours comme ça en proba analytique). Ce graph est tout ce qu'il y a de plus scientifique : il y a une loi connu appelé transition démographique qui s'applique à l'échelle du globe et nous allons essayer voir comment elle va s'exprimer dans le temps. Après tout c'est juste un exercice appliqué normalementà des pays qu'on met en place à une échelle encore supérieur : la terre. Seulement voilà, le résultat est à la hauteur de l'échelle mise en application. Ce qui nous intéresse en faite n'est pas le médian (qui a presque 100% de chance de ne pas être réalisé ) mais le champ des possibles ! C'est ce qui se trouve entre les deux courbes que personnes ne regarde parce qu'elles sont cachés par le médian. On voit très bien que le fossé est ENORME entre la borne supérieur et inférieur. Il faut bien comprendre que la courbe réel, qui se dessinera au fur et à mesure qu'on veillli et que les pain se multiplie, se trouvera borné entre lesdeux courbes de l'extrême. Jamais elle n'ira plus bas et plus haut "hors événement exceptionnel" (météorite, super-polpot etc).
 
Tu crois que c'est ridicule et que la courbe réel va de toute façon aller en décroissant très vite dans le pire des cas ? Attent un peu que je mette la cerise sur le gâteau... Comme tu es optimiste tu as regardé attentivement la courbe verte et moi comme je suis "pessimiste" j'ai regardé la courbe rouge. Je t'avoue qu'au premier coup d'oeil j'étais un peu deçu de voir qu'elle grimpait pas très haut. Puis j'ai regardé l'échelle et là j'ai fait :  
Et oui ce graphe un est à une échelle logarithmique... bordel! C'est un putain de graphe LOGARITHMIQUE !! Si tu sais pas ce que ça veut dire : la courbe rouge qui décline à peine, remis dans un repère orthonormé est soit une ligne droite soit une hyperbole (une puissance de X quoi) voir carrément une exponentielle. On est loooinnn du plat !
 
Que faut il en conclure alors ? Et bien que ce graphe montre surtout l'imprévisibilité de l'évolution démographique, que l'ONU ne peut donner de chiffres précis, et qu'espérer ne serait-ce qu'une stabilisation de la démographie mondiale dans un temps qui ne dépasse pas une vie d'homme s'est tout simplement parier sur une combinaison qui a peu de chance de sortir.
 

 
On est donc d'accord, on peut attendre le plateau mondial encore longtemps    
 

 
Ah j'ai pas vu passer ??
Sinon si on passe tout au gaz pour remplacer le pétrole parce que le pic oil est atteint et que les réserves sont à sec, tu ne crois pas que cette assèchement finira aussi par arriver au gaz ? Et après on passe encore au charbon je présume, et après ? Oui je sais tu ne seras pas là et progrès tout ça
 

 
Et la croissance mondiale multiplié par la population mondial ?? Et oui mon gars ! C'est là dessus aussi que se joue la question de la viabilité du système  
Voilà pourquoi on ne donne pas des quantités de reserves en unité de temps mais en volume. Actuellement on veut de la croissance avec une population qui croit : tes stocks ils tiendront pas des siècles comme tu le dis, et encore moins avec les progrès techniques.
 

 
j'ai répondu avant. Ca peut même tripler

Je ne comprends pas toujours pas où se situe ton problème !?
 
Tu veux quoi en faite ?
 
Tu veux qu'on te dise que l'être humain va exister pendant encore plusieurs millions d'années avec une source d'énergie non polluante et inépuisable ?

la décroissance ?

Non mais ce qui faut comprendre c'est qu'on est à l'aube de changement majeures et très rapides, personne ne peut prédire comment cela va évoluer ni qu'elle est la voie à suivre.
 
Faut arrêter de vouloir tout contrôler ou d'avoir la maîtrise sur tout.
 
La seule chose qu'on puisse faire s'est s'adapter le plus rapidement possible au coup par coup, suivre notre instinct. Et ne négliger aucune voie, aucune nouveauté.

La finalité sera très probablement la transformation de l'homme. (l'homme actuel ne sera plus là) Il y aura autre chose c'est tout.

je suis d'accord avec Sire Jeans que inévitablement nous allons passer par une phase de décroissance sauf diminution de la population mondiale énorme, ou changement politique (et encore)

 
et si comme le Néandertalien, l'homme devait laisser sa place à une autre espèce ? pas d'avenir pour l'homme finalement, et c'est pas grave, la nature continu ses "expériences"
le successeur de l'homme, la machine, l'intelligence artificielle  

Donc la crise économique tombe à pique.
Ou alors il faut contrôler les naissances ?
Tuer les vieux ?
 
Je sais pas, je demande, c'est quoi le but ?

 
la crise eco tombe a pique parce qu elle est systemique
poussée a ses limites l'economie a jeté l eponge et se repare d elle meme par la crise justement
 
controler les naissances bof
Le probleme fondamental vient d un trop grand nombre de travailleurs
par rapport a un trop petit nombre de detenteurs d un capital donc trop concentré
 
reduire le nb de travailleurs via un controle des naissances c est malthusien et trés long pour obtenir des resultats
 
il serait plus rapide de taxer l heritage a 90% , mondialement evidemment, histoire de re injecter tout ce pognon  
dans l economie via l Etat qui taxe puis redistribue,  
pour qu il n y ait plu  ce quasi-monopole des fournisseurs de capital imposant leur prix (le taux d interet, de rendement du K)  
on aboutirait a  une baisse des taux du credit ce qui boostera la croissance
 
ca revient a traiter un cancer a la chimio. ca fait mal , ca necessite de traiter tout le corps
mais c est l un des seuls espoirs pour une remission ou une guerison a mon avis
 

Bof.
Les voyous financiers crameraient le fric  volé de leur vivant ou se contenteraient de trouver une parade quelconque.  
 
J'ai entendu le chiffre de 40 % de fric volé par les financiers à l'économie..Je pensais à "seulement" 25%, ce qui est déjà énorme. C'est pas une ridicule histoire d'héritage taxé qui empêcherait ces connards de nuire.

Ah ben si c'est ça, ça me va.
 
Mais du coup tu te rapproches furieusement de ce que propose peaceful.

C'est pas faux.

Donc pour vous, un mec qui a bossé toute sa vie ne devrait pas léguer sa maison à ses enfants ? Elle devient propriété d'Etat ?

Et puis il faut être cohérent. Un héritage c'est un cadeau, un don à une personne qu'on aime. C'est la liberté de donner ce que l'on veut à qui l'on veut. Il faut aussi taxer à 90% les cadeaux de noel.

Pour redémarrer une nouvelle "partie économique", le plus efficace c'est encore de saisir tout ce qui dépasse un certain niveau de richesse et redistribuer.  Comme au Monopoly.
 
Et planification de l'économie pour parer au plus urgent, comme on le fait en temps de guerre.

Tu nous fais pleurer tant c'est beau.

 
Elles sont bien belles tes idées. Mais en pratique, comment tu fais pour les appliquers ?  
Tu te rend compte que seul un Etat Totalitaire et repressif serait capable de mettre de telles mesures en place ?
Comment tu expliques aux gens qu'au dessus de 90 000€ de patrimoine (par exemple), l'Etat leur prendra tout ?  
Est ce que tu te rend compte des effets pervers, que ce soit dans les moyens de contourner une telle lois ou dans son application pure et simple ?

 effectivement c'est ca qui fait la spéculation immobilière et l'incapacité des jeunes à se loger

 
C'est bizarre, mais un grand appart au centre de Montreal coûte 100K$.
Que je sache, l'immobilier n'est pas taxé à 90% et la spéculation pas interdite.
Mais comment font ils ?  
Et si il y avait d'autres paramètre beaucoup plus important concernant la pauvreté des jeunes et le coût excessif de l'immobilier en France (et surtout à Paris) ?

Pourquoi 90 000 ? Faut faire le total des fortunes et diviser par le nombre d'habitants, ça donnerait un ordre de grandeur...  
 
Evidement que ça posera des problèmes,  mais on finira bien a y arriver.
 
Crois tu qu'on peut augmenter indéfiniment le nombre de pauvres pendant que d'autres s'empiffrent?
Si on ne sait pas résoudre ce léger problème de manière soft, ben ça finira comme ça.
 
Sans compter les pb écologiques qu'il faudra prendre à bras le corps...

Le problème ce ne sont pas les inégalités.
Le problème ce n'est pas qu'un mec puisse être 1000 dois plus riche qu'un autre.
 
Le problème c'est que celui qui est pauvre ne puisse pas vivre décemment et ne soit pas aider pour améliorer sa condition.
L'histoire a tendance à montrer que prendre presque tout et exproprier les plus riches pour redistribuer au plus pauvre marche très bien à court terme mais n'est aucunement fiable à MT/LT. C'est un peu la métaphore du potager : il vaut mieux apprendre à un homme l'art du jardinage (et qu'il se démerde) que de lui donner des légumes régulièrement (et le rendre assisté).
Regarde le Zimbabwe, Cuba ou la Corée du Nord.
 
Le problème c'est que de tels redistributions ont des effets pervers monstrueux. Pourquoi se casser le cul à travailler dur quand on peut vivre décemment (avec sa famille) sans rien faire ? Au final, ca tue effectivement les inégalités : c'est la pauvreté pour tous.

 
 
je suis totalement pas d'accord, parce que les inégalités sont une menace pour la démocratie

Non c'est pas tellement la prolongation de l'espérance de vie qui fait que la population chinoise augmente encore malgrès la politique de l'enfant unique, mais c'est plutôt l'effet "d'inertie".
Avant la "transition démographique"  la pyramide des âges est plus ou moins triangulaire. Si à un moment donné la fertilité chute à disons 2 enfants par femme, et bien la population continuera néanmoins d'augmenter encore pendant toute une génération, car chaque année la classe d'âge arrivant à l'âge de procréation est plus nombreuse (par la structure triangulaire de la pyramide des âges des enfants nées avant la chute de fertilité).
En gros la pyramide des âges initialement triangulaire évolue en rectangle (avec la même base), donc la population peut encore faire +50%.
 

Encore une fois, c'est totalement négliger l'effet d'inertie décrit ce-dessus.
 

Et j'ajoute qu'en Chine la fertilité n'est jamais descendue à 1 enfant par femme, mais stagne près de 1.7 - 1.8.
Le gouvernement n'est pas en mesure d'imposer strictement sa politique de 1 enfant par couple, surtout dans les campagnes.