Reprise du message précédent :
http://www.youtube.com/watch?v=rhOMWEDiKvw

peut etre!  mais cette petite phrase montre bien les priorités:
 
Pas question de remédier au changement climatique, s'il remet en cause le système économique!
 
Sachant que remettre en cause le système économique, c'est remettre en cause en particulier le partage des richesses.  Et ça non.  On préfère tous crever avec la planète!

Des ressources carbones oui, y'en a pour très très très longtemps, le méthane par ex. est disponible massivement sur terre.
Le nucléaire pareil, à condition de passer aux surgénérateurs on aura de l'uranium et du thorium pour un trèèèèss long moment.
On aura des Mr Fusion bien avant d'être à court de carbone    
 
Les ressources qui posent problème ce sont plutôt quelques matières rares (lithium, hélium-3, etc.).

Surtout ne rien changer.
Toutes les revolutions ont eu pour origine des problemes climatiques (G. CHETOCHINE).

 
La gauche, c'était la foi dans le progrès, Victor Hugo, la confiance en l'homme et son génie, l'optimisme. C'est aujourd'hui chez certains (pas chez tous heureusement) un millénarisme réactionnaire, malthusien, pessismiste, étriqué, qui joue sur les peurs et s'en délecte. Il faudrait écrire la monographie de cette mutation idéologique...

 
  ²
 
Avec une population qui cesse de croitre et voir même diminue ? Ah mais oui alors on en aura pour longtemps des ressources naturelles. Mais avec une démographie qui croit et se multiplie à 10% l'an (au pif mais je crois pas être loin) alors là les maths ne sont pas de ton côté. Et c'est pas ton optimisme qui rendra toutes les femmes du monde stérile ou raisonnnablement féconde, ou encore qui multipliera les énergies fossiles. C'est mathématique, suffit de pas croire qu'on est tout seul en occident à tapper dans le stock. Mais bon c'est pas le pire reproche que je te fais, c'est tout simplement que tu penses que les stock sont illimités, ce qui n'est pas vrai déjà dans l'absolue et encore moins à notre échelle de population et de temps.
 
Et puis dis moi, les infrastructures ils sont actuellement fait pour assimiler et traiter quelles ressources en grande quantité ? Tu sais pas ? Ben c'est le pétrole. Et quand tu dis que certaines ressources sont présents massivement tu oublies de préciser que certains ne se trouvent pas chez nous  . Escroquerie encore. Et croire que le monde va se peupler de surgénérateur (qui a toujours fait débat d'ailleurs) et pas de centrale à charbon alors là c'est plus de l'optimisme c'est carrément du fantasme.
 

 
Ca l'est toujours. Tu nous rejoins ? C'est la classe quand même ces valeurs non ? Seulement si t'es juste un optimiste qui crois que le choses se règleront tout seul alors reste à droite ça vaut mieux. La deuxième partie c'est ce que je considère la droite actuelle tout craché, t'as un léger problème de discernement mais je t'en veux pas.
 
Et oui je sais la réalité fait peur

Possible!  Les problèmes climatiques (ou naturels en général) sont les seuls ennemis qui peuvent faire plier le capitalisme à coup sur.

 
Tout de même, tout de même... On nous annonce la fin du pétrole, la guerre pour l'eau, le renoncement à un 3è enfant, etc (cf Yves Cochet par exemple)... Pour sortir de la crise écologique annoncée, il faudrait planifier la baisse du niveau de vie au lieu de penser que le progrès technique, la recherche, le génie des hommes pourraient nous aider à nous en sortir. Et non seulement on nous fait peur (c'est bien nouveau, ça à gauche, la peur de l'avenir), mais on nous culpabilise. On a ainsi une droite qui joue sur la peur de l'Autre, cet Autre qui est toujours un délinquant ou un immigré qui vient manger notre pain et violer nos filles, et à gauche, depuis 10 ans, la peur du réchauffement climatique, de la fin des énergies bon marché et de la mondialisation. Pour la droite, rien de nouveau sous le soleil, on est d'accord : la droite n'a jamais eu d'idées, elle n'a que des intérêts qu'elle protège en jouant sur les peurs, c'est une chose entendue... A gauche, c'est au moins surprenant, pour qui connaît l'histoire de la gauche. Je vous parle bien sûr d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître.

Ca m'a toujours rendu perplexe aussi. On est passé d'une gauche progressiste (littéralement, qui croit au progrès) à une gauche qui rêve d'un retour en arrière et se méfie de son téléphone portable.

Le progrès c'est le pétrole, le charbon, le nucléaire, et tout au moindre cout -financier-. (le cout humain est secondaire, vu que la ressource est abondante).

 
C'est la même perplexité chez moi. Il y a sans doute plusieurs raisons, comme par exemple :
- les idées écologiques "anti-productivistes", qui influencent la gauche depuis René Dumont
- le sentiment que la mondialisation n'est pas compatible avec la gauche, qui aurait besoin d'un espace national pour se réaliser
- une façon de se délecter de la réalisation de la "prophétie " de Marx concernant la crise finale du capitalisme.
 
Mais aucune n'est vraiment satisfaisante. Il s'est passé quelque chose à gauche depuis 30 ans.
 
 

Ce qui s'est passé, c'est que tu as "oublié" ce que j'ai mis en rouge.

Courbe de transition démographique, programme d'histoire-géo du collège: la croissance démographique actuelle est la phase de transition des PVD. Tous les démographes prévoient qu'elle atteindra un plateau et finira même par régresser (car dans les pays riches on fait plus assez de mômes)
 

Y'a des réserves énergétiques pour des siècles. Les estimations alarmistes sur lesquelles tu t'appuies existent parce qu'on ne compte que les réserves conventionnelles et connues. Les hydrates de méthane sous-marin représentent par ex. 2 à 10 fois les réserves de méthane conventionnelles, qui elles même sont estimées à 60 ans. Même en doublant la population (ce qu'aucun démographe, même le plus pessimiste, n'imagine), faudra un moment pour en venir à bout - à supposer qu'on ne se détourne pas du gaz entre temps.
 

Le gaz se substitue dans la plupart des usages (plastiques, carburant) au pétrole, sans gros efforts technique. Le moteur à combustion des voitures actuelles s'adapte par ex. facilement au gaz, et la plupart des grandes villes disposent d'un réseau de gaz de ville qui distribue directement chez les particuliers.

 
sauf si le système climatique touche le système économique occidentale, ce qui peut arriver

De façon générale il y a un certain pessimisme européen, une ambiance de déclin, et c'est encore plus marqué en France qu'ailleurs. Ca se retrouve nettement sur ce topic. Mais c'est vrai que ça n'explique pas cette inversion gauche-droite sur le progrès.

 
 
peut être que c'est parce que les européens sont plus lucides

francais surtout, les autres européens me semble pas qu'ils sont aussi tarés

 
C'est marrant ce sentiment de culpabilité. Est-ce que ce n'est pas l'expression d'un certain remord à ne pas assumer ses propres responsabilités ? Mais on est dans un pays libre, tu peux très bien ne pas te soucier du tout des conséquences de tes actes et assumer totalement ton train de vie après tout. C'est un choix personnel, mais comme tu n'es pas seul au monde ne vient pas te pleindre que certains te fasse des reproches sur ta manière de te comporter. Ou alors tu décides simplement de te désolidariser de la société qui alors n'aura rien à te donner ou demander puisque tu ne lui donne rien en retour.
 
Après je tiens à préciser que je n'ai pas dis qu'on ne trouvera pas des solutions (ya pas UNE solution miracle) pour cela. Mais faut arrêter avec l'optimisme qui veut que la science puisse tout régler, c'est pas vrai. Ya que dans Star Trek où c'est comme ça. Tu parlais de malthus justement, et bien c'est intéressant parce que ses idées ne sont du simple pessimisme contrairement à ce qu'on croit mais un constat aussi brutal qu'une loi de la nature : toutes sociétés doit globalement assurer une bonne adéquation ressources - population sinon les termes finissent invariablement par s'équilibrer d'une manière ou d'une autre (càd forcé ou non ). Avec la science on peut faire augmenter le premier... mais aussi le second (avec l'hygiène et la médecine notamment). Et si la science peut influer sur les deux variables, rien ne dit qu'elle peut le faire autant sur les deux termes. D'ailleurs pour comparer, en 50 ans la population a été multiplié par 2 alors que dans le même temps le coût en carbonne d'un dollars de PIB par tête a baisser d'à peine 20%. J'aurai aimé avoir des chiffres sur la surface des terres cultivables ou du rendement de l'agriculture mais j'ai des doutes quand à la possibilité de les faires croitre aussi bien au niveau de la surface que du randement à la même vitesse que la population mondiales. Des considérations physiques sont donc à prendre en comptes pour comprendre où peut se trouver le point de rupture entre ressrouce et population mondiale. Résultat les progrès scientifique à eux seul ne suffisent pas à gérer tout ça.
 

 
La gauche a su dépasser le simple principe de responsabilité individuel pour étendre son champs à l'ensemble de la société. C'est un des points philosophique en désaccord profond avec le libéralisme (qui est une valeur porter principalement par la droite, que tu le veuille ou non) sous sa forme originelle. D'ailleurs si de nombreux socialistes au début du siècles se sont souvent considéré comme les héritiers de la révolution française (révolution porté par des idées libérales quand même), c'est qu'ils la considèrent comme leur socle de réflexion mais étandu plus loin au regard de l'évolution de la sciences et de la société qui a vu les révolutions industrielles se succéder.    
 

 
1) Pour la culpabilité : la gauche est en effet devenue une gauche morale, une gauche moralisatrice, une gauche de la bien-pensance. On fait la leçon au peuple (qui pense mal, qui consomme mal...), ce qu'on se serait interdit il y a encore 40 ans, époque où au contraire à gauche on idéalisait (peut-être trop) le peuple. Sacré retournement.
 
2) Sur Malthus : il s'est largement trompé. Mais c'est intéressant que tu le défendes et qu'il ressorte des placards : ça confirme ce que je dis, à savoir le néo-malthusianisme de la gauche. Quant au progrès,  il n'est pas seulement exogène, aléatoire, comme tombé du ciel : il se "fabrique", par des incitations (le marché) et par l'aide de l'Etat (externalités positives). Maintenant, il est possible que tu aies raison, et qu'aucun nouveau progrès ne surgisse pour nous sauver. Mais ce que je veux pointer, c'est justement cette attitude pessimiste (que tu appelleras réaliste) qui est nouvelle à gauche. Quand on s'intéresse à la gauche sur la durée, ça dépayse pour le moins.

 
 
Que crois-tu qui soit le plus mauvais ? Un excès de pessimisme ou un excès d'optimisme ?

 
Le principe de précaution, ça aussi c'est nouveau à gauche. Car ça justifie tous les conservatismes, puisque tout changement a des effets imprévisibles.
 
Merci d'ajouter de l'eau à mon moulin, bien involontairement j'imagine.

tu confonds gauche populaire et gauche bobo

 
 
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 

 
Il ne faut trop brusquer les banquiers, ils sont fragiles les pauv' petits    

 
La gauche populaire n'existe plus depuis qu'elle a été excommuniée par le clergé de la gauche bobo.  

 
mais lol elle n'existe plus dans le PAF mais je t'assures quelle est là, silencieuse et prête à se réveiller ...  
elle est resté silencieuse tellement longtemps que le jour ou elle se réveillera ça fera très mal.
 
edit et les bobo seront peut être les premiers visés ....

 
Haha ouai et moi je prédis qu'il fera beau un jour. Sinon tu sais QUAND exactement ?
L'observatoir de l'ONU qui est chargé de surveiller la démographie mondiale n'est pas de ton avis puisque qu'il ne voient pas le monde atteindre un quelconque plateau dans les 50 prochaines années. Faudra leur envoyer tes bouquins d'histoire-géo.    
 
Mais faisons un peu d'exercice.
La chine est sur un plateau avec la politique de l'enfant unique. C'est une volonté étatique de faire pression sur la populaiton pour gérer l'adéquation ressources - population. Comme dit plus haut c'est bientôt fini et ils pourront aller jusqu'à 2 gosse. Mais même en étant sur un plateau elle croit ! Tu comprend la différence que fait une croissance même de 1% par an sur une population de 60 000 000 et une autre de 1 400 000 000 ?
L'inde, deuxième plus peuplé :

Bon ben je crois que je vais juste rigoler ça veut tout dire
Ensuite les pays du moyen orient : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3% [...] ys_arabes. Beaucoup sont encore en transitions démographique epuis un paquet d'année et ne sont pas très nombreux à avoir atteint une démographie come la notre. D'ailleurs ya que des indices positifs, ça croit donc.
Pour l'afrique c'est savoureux : http://www.populationdata.net/pauv [...] rique.php. Il sont pauvres, continuent quand même à croitres et pourtant n'ont pas encore commencé à se développer alors que c'est cela freine la démographie. Et ben étant donner qu'il faut attendre que les pays se développent pour que la population se stabilise, et bien on obtiendra au final la population en période de pauvreté + l'accroissement qui durera le temps de la modernisation des pays. Et là encore il faudra prier le saint-père pour que TOUT ces pays se développent en même temps et sur la même durée (le plus court possible siouplay!).  
Bref, ya pas de quoi pavoiser parce que dans l'idéal le développement inclues OBLIGATOIREMENT une augmentation de la pression humaine sur l'environnement proportionnel à la démographie. Déjà qu'on défonce tout à nous tout seul en occident alors si en plus on doit compter sur les autres populations du globe merci bien
 

 
Très drôle ça, parce que Jancovici dans sa conférence parle d'une anecdote concernant un éminant spécialiste qui travaille pour Total (ou exxon je sais plus). Il a sorti devant les dirigeant de Total un dossier concernant le pic oil et l'état des lieux des prospections. En substance il faisait un comparaison entre la demande mondiale en terme de pétrole qui est prévu pour caler avec la croissance globale et l'état actuel des recherches. Il expliquait au préalable que le nombre des réserves et des quantités de pétrole découvertes décroissait depuis mainteant 30 ans (!). Ca conclusion était très drôle parce qu'il expliquait très sérieusement aux dirigeant qu'il y a avait une partie de la demande qui pouvait être satisfaite mais que pour le reste il mettait un point d'interrogation qui voulait dire : "Le pétrole nécessaire pour compléter la demande, je ne le connais pas. Il existe peut être, il y a peut être des gens qui savent où il se trouve, mais moi je n'en ai aucune idée".    
 
Tu fais une grossière erreur dans TES chiffres justement et qui est une véritable insulte à l'esprit cartésien, car les estimation dont tu parles sont en TEMPS. Or il n'y a que les journalistes pour mesurer des réserves en temps, on donne toujours un volume. Tout simplement parce qu'un stock ne s'épuise pas de la même façon selon qu'on tappe dedans à la cuillère ou à la pelleteuse.
 
Et si tu crois que la population ne peut pas doubler tu es juste très mauvais en mathématique.
 

 
Si tu le dis. Mais bizarrement j'ai du mal à te croire. Tant mieux si c'est vrai mais ça ne resoudra pas à lui seul notre problème. Parce que tu sais où se trouvent les premières réserves gazières du monde ? En Russie d'abord puis en Iran. J'espère que t'as rien contre ces charmants pays (enfin plutôt leur gouvernements...)
Tu me diras on engraisse bien des monarch, des politiciens corrompus et des fanatiques religieux avec notre pétrole... on est d'accord si ya bien une chose qui changera pas en modifiant notre structure de production c'est bien ça.
 

 
Ya des exceptions qui confirment la règles d'ailleurs.

 
Belle analyse de la gauche française sur ces dernières pages

C'est sûr c'est intelligent de jouer après moi le déluge tout en stigmatisant certaines catégories comme quoi ils ne sont pas responsables lors des crises.
 
Je ne vois pas ce qu'il y'a de mal à vouloir se soucier des autres plutôt que de vouloir surconsommer.

Je te souhaite d'échapper au plus vite à cette dualité : droite - gauche, tu verras qu'il y existe autre chose...

 
En France, c'est mal barré (pour l'instant), en dehors de UMPS point de salut.

 
On s'en serait bien passé mais c'est pas de notre faute si le capitalisme infentilise les gens. C'est une réalité et cette infentilisation c'est bien déployé sous la forme d'anti-intellectualisme que la gauche elle même a propagé dans ses propres rangs comme un poison. Résultat : on est obligé de réparé ET dans notre propre camp ET dans la société. Forcément après quelques décennies de paresse intellectuelle, dès lors que t'expliques pourquoi ce que font les gens n'est pas correcte t'es taxé d'intello, moralisateur, bien-pensant et gnagna
 
Bon pour le moment je te montre quand même que tu te places sur la défensive non pas en me montrant que ce que tu fais n'as rien de répréhensible ou ne fait pas tant de mal que ça mais parce que je suis en posture de donneur de leçon. C'est pas le meilleur moyen de défendre ses convictions. Ou alors c'est que t'en a pas ou que t'y crois pas.
 

 
Comme dit la chanson "Quant à Jean-Marie le Pen, il dit pas que des conneries". Qu'il se soit largement trompé dans son oeuvre ou ses prévisions je veux bien le croire, mais qu'il n'est fait que des observations infondés est totalement faux. Dans notre cas je le considère comme pertinant car c'est du simple bon sens. Il ne doit d'ailleurs pas êtr le seul à avoir fait ce constat. Ou alors tu m'esplique comment une population peut surpasser allègrement la quantité des ressources disponibles.
 
Sinon effectivement je n'ai pas de boules de christale, juste une opinion faite à l'aide des donnés que je trouves et qui changera très certainement avec les données que je n'ai pas encore trouvé. Quant à mon attitude que tu considères pessimistes, c'est ma démarche en tant que démocrate de partager et mettre à l'épreuve mon opinion auprès de mes pairs. C'est à mon avis le fondement même de la démocratie et le premier pas vers la rééducation juste, car je suis peut être très à gauche mais je ne suis pas un fan des goulags

 
 
 
L'ONU prévoit une population mondiale de 9 milliards environ en 2050, et une décroissance ensuite. Tu trouveras ça sur Google facilement. Même en Afrique, la fécondité diminue. Dès lors tes propos relèvent plus du catastrophisme, ou d'une forme de millénarisme, que d'un raisonnement fondé.  
 
Le Pc dans les années 1950 avait aussi besoin de tenir un discours misérabiliste sur l'appauvrissement des travailleurs, la crise du capitalisme, l'armée de réserve de chômeurs, etc. Hélas pour eux, la france aconnu pendant cette période sa plus forte croissance. Peut-être nous refait-on le coup aujourd'hui : les écologistes ont besoin de prédire la grande catastrophe et d'en recenser les signes, pour crédibiliser leurs discours. Si le pétrole reste à 60 dollars, si la population n'augmente plus, si finalement le réchauffement climatique n'est pas le fait de l'homme, ce serait de mauvaises nouvelles pour les écolos.  Eux aussi ont besoin d'entretenir la peur.

 
le centre ?

Ou l'amour universel de l'autre

 
 
1) J'ai des convictions mais je n'aime pas les donneurs de leçon. pas en politique. la politique, ce n'est pas la morale.
 
2) Sur le rapport entre population et ressources disponibles, cette blague extraite du site de Lutte Ouvrière (comme quoi) : Le raisonnement des malthusiens sur ce sujet est aussi absurde que le dialogue d’une plaisanterie célèbre : deux hommes de Cro-Magnon bavardent en revenant de la chasse aux mammouths. L’un dit : « Tu sais, je crois qu’il y aura six milliards d’être humains dans 40 000 ans. » - « Tu es fou, répond l’autre. Il n’y aura jamais assez de mammouths. Il faudrait au moins 6 000 planètes ! »   http://www.lutte-ouvriere.org/docu [...] int-de-vue
 
 Bref, vous raisonnez en physicien, et non en économiste. Ça change tout, je l'ai déjà expliqué pas mal de fois ici, notamment à Magic panda.
 
3) Je ne mets pas en cause ta bonne foi, ton opinion démocrate et ton refus des goulags. Je dis seulement que tu es très représentatif de ce qu'est devenue la gauche aujourd'hui. Je ne dis pas que tu as tort, on peut en débattre en tout cas : je dis surtout en te lisant "mon dieu, que le gauche a changé en peu de temps" (et elle est tellement sûre d'elle-même qu'elle ne s'en rend pas compte)

 
Fra-ter-ni-té !  

http://www.boursorama.com/internat [...] 8b670eaecb
 

 
Cela confirme la grossière erreur sur les chiffres du mois précedent

 
Ah enfin, les choses vont mal. Il manquerait plus que le capitalisme survive à ce qu'on croyait être la crise ultime : on aurait l'air malins !    

Le capitalisme est mort mais il ne le sait pas encore <Image Ken le Survivant>

 
 
ouu voila c est ca . Quand t as mis un pied dans les sables mouvants faut surtout pas reculer , ca serait tellement réac comme attitude..