Reprise du message précédent :

ce n'est pas l'état français qui décide de la politique de la BCE, la BCE est indépendante et son action est dictée par ses statuts, donc en l'état actuel des choses je voulais des précisions sur ce que Magipanda voulait dire par "la monnaie est d'abord et avant tout un outil politique de contrôle exercé par l'Etat sur un territoire donné", ce n'est vrai que si on sort de la zone euro...

 
ba l'intégration monétaire européenne n'a de sens que dans un processus de constitution d'un etat européen fédéral

quoiqu'il en soit la BCE a un statut indépendant

 
Mais en l'état actuel des choses, magicpanda a tout a fait raison.
 
L'Etat français a encore le contrôle sur sa monnaie, il l'a toujours eu.
 
Et dans ce cadre, il a décidé de déléguer la politique monétaire à une instance supra-national correspondant à l'intégration européenne.
Et dans ce cadre, son contrôle est partagé avec les autres pays et passent par l'intermédiaire du conseil des gouverneurs et d'autres organes de la BCE.
Et dans ce cadre, il peut en sortir à tout instant.
 
Et, en sortant, il ne rétablit pas son contrôle...il l'utilise. That's it, la boucle est bouclée.
 

ok, si tu veux, par contre pas compris ta dernière phrase

 
Ce qui est totalement faux. Ce n'est pas d'abord et avant tout ce que magic panda raconte. C'est une utilisation abusive qui en est faite. Je précise que je ne conteste pas ton diagnostique sur le rôle de l'euro et de la politique monnaitaire européenne. La monnaie n'est strictement qu'une unité de mesure et d'échange facilitant le commerce qui rempli ces trois fonctions :
- la fonction d'intermédiaire dans les échanges,
- la fonction d'expression des valeurs et d'unité pour le calcul économique et la comptabilité,
- la fonction de réserve de valeur
 
C'est l'importance de la monnaie qui en a fait un instrument que les états se sont empressé de contrôler (à tord ou raison, on peut en discuter).

 
ah oui alors la création de la monnaie et du système financier n'a rien à voir avec le développement de l'Etat de l'antiquité à l'époque moderne en passant par la centralisation féodale ?
 
Depuis la grèce antique, et meme depuis babylone, on utilise des structures monétaires pour les besoins d'un pouvoir politique central

 
Un esclave a tout à fait le droit de se libérer de son maître par le suicide. Je le comprend comme ça

 
Ben le premier a été utilisé par les seconds, car ce n'est que ça la monnaie : un outil de standardisation. Je vois pas où est le problème

 
1/ Des milliards d etres humains ont produit de la valeur depuis des millenaires,  
ca represente une accumulation de creation de monnaie dument correlée  
qui couvre largement les besoins actuels de liquidité
(la valeur intrinseque de toute la monnaie emise depuis l aube des temps continue de circuler  
dans le monde entier, sauf la partie detruite par l' inflation generée justement par ce que tu defends:
 
car
 
2/ Un pret donne droit a un paiement d interet au  principe  de la non jouissance de la somme pour son proprietaire  
pendant la durée du pret (+le risque du pret si ca t amuse, a travers l assurance credit)
 
repond a ca stp:  
En quoi est on proprietaire d une somme qu on prete, si on en l'a pas gagné en travaillant?
 
oui, t as pigé:
 l 'emission par l Etat de monnaie sans travail sous-jacent (ce que tu defends, again)
genere de l inflation, donc une perte de valeur reelle intrinseque de chaque unité de monnaie en circulation.
 
Donc qu on le veuille ou non, la monnaie est correlé a la creation reelle de valeur
 
En creer,  sans travail correlé, revient a chaque fois a spolier d une fraction du fruit  
de leur travail tous ceux qui en ont gagné avant l' emission  
 
Donc a chaque fois que l Etat se fait payer un taux pour preter de l argent a une banque,
c est comme si il prelevait instantannément un peu de pouvoir d achat a chaque travailleur
 payé et payant dans cette zone monetaire
 
Aprés tout pourquoi pas, l Etat c est nous tous , on se preleve a tous et ca reprofite a tous.
Reste que c est une vraie ponction fiscale. Emettre des liquidités c est pas gratuit donc.
 
Vu que c est pas gratuit , vient la question de savoir si c est aussi necessaire que tu sembles le croire
 
Comme vu en 1/ le manque de liquidités ne vient que de la devalorisation des liquidités en circulation
qui provient de l emission de liquidités visant a palier... le manque de liquidité
 
Le plus goutu reste quand meme que la banque qui a loué cet argent a l Etat,  
l a un peu payé via l inflation en tant qu agent économique, un peu via le taux directeur a l Etat
mais va le repreter bcp plus cher (alors qu elle n en est pas proprietaire  (pas travaillé pour l avoir)  
mais locataire donc,  a un contribuable qui l a deja un peu payé via l inflation (2/)  
 
regardons le tableau final:
 
Banques richissimes
citoyens dont la richesse accumulée par leurs ancestres est un peu dans le patrimoine national public et privé
et le reste dissolu aux cours des ans dans l inflation generée par ta merveilleuse emission de liquidité sans contrepartie en travail.
 
 
 
 
 

T'es bien gentil mais t'as répondu tout à fait à côté.
 
Tu m'expliques comment tu règles le risque de liquidité d'une banque si elle a d'un côté les dépôts de client ( durée moyenne...allez...1 an en étant gentil) et de l'autre des crédits à 20 ans?
 
C'est un peu le principe de mettre un portefeuille en couverture des provisions en assurance. Mais vu les missions de la banque, c'est légèrement incompatible.

 
l offre et la demande sont des derivés inverses du travail,  
 
l'offre derive du travail realisé a rendre le bien disponible  
Plus on chercher et extrait de petrole moins il est rare/cher
 
la demande derive du travail produit par les acheteurs pour pouvoir se l offrir
Plus les gens interessés s enrichissent en travaillant et peuvent en proposer un prix elevé, plus il augmente
 
la correlation est donc plus indirecte mais elle est là.

 
ce ne sont pas des raisons saines  

Hors-crise ils n'ont pas les contraintes qu'imposent les actionnaires aux autres boîtes.

Pour les colis tu peux passer par plusieurs intermédiaires.

 
je t ai pas répondu a coté , c est toi qui questionne "a coté"
 
La durée d un pret ne devrait pas courir plus loin que la  
durée d immobilisation d'epargne garanti par les epargnants.
 
Ca devrait etre quand meme un minimum pour garantir la stabilité d une economie.  
C est precisement en pretant sans etre certains que l argent est bloqué sur la meme periode
que la crise de 29 est arrivé (panique, investisseurs et epargnants reprenant leurs billes-> plouf les banquiers/entrepreneurs/salariés sur le trottoir)
 
 
 

Ces cons de sous-hommes qui se lamentent  

 
Tu va alors nous expliquer comment les subventions de l'UE versées à l'agriculture (de l'UE) ont put "détruire la compétitivité des producteurs de cacao de la Côte d'Ivoire dans les années 2000" ?
 
Et tu en profitera pour nous indiquer où on peut trouver en France (ou dans l'UE, ou aux USA) ces vastes champs de cacao subventionnés... et aussi commenter sur le (prétendu) fait que "la compétitivité des producteurs de cacao de la Côte d'Ivoire a été détruite dans les années 2000", et le fait que la Côte d'Ivoire était le premier producteur mondial en 2006*, et doit l'être encore aujourd'hui...
 
*: source wikipédia, c'est juste pour le fun

 
la PAC nuit effectivement a la competivité des pays producteurs hors UE
mais sur les produits cultivés dans les deux zones hein, genre blé et toussa..    
pas le cacao c est sur, on est assez pourris a ce niveau en europe

 
   
 
Ok, c'est dommage pour la maison en Bretagne, elle paraissait bien sympathique mais le banquier n'avait plus d'épargne "garanti 25 ans" en stock.  
 
Bonne chance dans ta croisade contre "mon" système, mais vu tes propositions, je n'ai pas grand chose à craindre.  
 
EDIT: Et ça ne règle toujours pas le problème, d'ailleurs...fin soit...

Ca fait depuis je ne sais pas combien de page que poilagratter se tue à l'expliquer.

En France on est les champions pour se traiter les uns les autres de faignant. Si t'écoutes un français parlé il est le seul au monde à travailler.

 
   
Qu'est ce que tu crois qui se passerait si personne ne pouvait emprunter sur 25 ans,  
gros malin qui maitrise surement la loi de l'offre et de la demande?  
 
allez je t aide:  
 
disons qu il n y a plus que de l epargne pretable sur 10 ans (ou moins , c est pareil)
 
-> plus grosses mensualités de remboursement
-> pas d acheteur pouvant se les permettre
-> pas d acheteur pour la maison
-> baisse du prix de la maison jusqu a equilibre
 
 
 
ton probleme , comme bcp d autres "economistes" c est que tu veux repenser un systeme
mais sans prendre en compte que justement c est un systeme, dont aucune composante n est ni fixe ni independantes  
 
relis toi en substance "Ah bah on peut pas se limiter en durée de pret parce que le proprio il a dit qu il vendait a ce prix la et que donc il faut 25 ans pour le rembourser et que donc c est pas possible en dessous de 25 ans"
 
 
 
c est bien de la mentalité d ici , ca , de jamais remettre en cause le prix que te propose l honnete proprio,  
le salaire de l honnete patron, le prix affiché par l' honnete commercant..
 
Par contre les salaires de ces faineants de fonctionnaires, les allocs des chomeurs, les salaires de ces employés aux 35H,  
ca c est de la variable d ajustement hein??  
 
 
C est precisement parce qu on peut emprunter sur trés longtemps,  
que l 'immobilier est cher meme quand personne n a les moyens de l acheter cash
ou empruntés sur trés peu de temps.
 
En résumé, chaque connard qui emprunte sur 35 ans pour acheter sa maison alors qu il gagne le smic (je caricature)
il fait payer son pret a toute la zone euro sous forme d emission de liquidité/inflation/perte generale de pouvoir d achat.
 
Je lui en veux pas a lui , j en veux au systeme qui le lui permet a mes frais
 
 
 
 
 
 

disons plutôt que c'est le discours que nous assènent les libéraux depuis quelques décennies, un discours de la haine de soi

 
Et si personne ne peut emprunter à 5 ans, c'est grave? Pas grave? A 3 ans? A 1 mois?
 
C'est bien sympathique de remettre en cause le principe du crédit mais encore faut-il le comprendre...et, visiblement, à ce niveau, t'as de sérieuses lacunes.
 

 
Mais ce qui reste intéressant, c'est que bien que le marché du cacao (et de café aussi) ne soient pas impactés par ces affreuses-aides-EU-US-sources-de-tous-les-maux, et bien les producteurs peinent quand même à gagner correctement leur vie...
 
Étonnant, non ?

+1 C'est la classe moyenne qui se prend tout dans la gueule depuis 30 ans. Toujours de là que ça pète, pas les péquins en banlieues qui n'ont pas de conscience politique.

Faut dire que les États-Unis pouvaient se permettre de jouer avec leur monnaie pour maintenir cette consommation. En Europe c'était déjà moins le cas.

ce qui n'était pas le cas il y a quelques décennies, ce sont des histoires de cours de la matière première entre autres...

je ne sais pas trop ce que tu veux dire par tes quotes

T'essaye de nous faire croire que la population franchouille redirige sa rancœur contre les musulmans ? Faut pas déconner, aujourd'hui à droite comme à gauche ce sont les traders, patrons et banquiers qui sont dans la ligne de mire, tous les politiques s'y mettent. Les musulmans, à part les agités du bocal de la droite française, ils risquent pas grand chose.
 

Non, le gov a bloqué le max des impots à 50% des revenus, sous forme de remboursement de trop perçus.

Je parles du quotidien, partout où je vais si j'écoute ce qui se dit y a pas une seule personne qui sait travailler.
Tout le monde critique tout le monde, mais le "moi" bosse toujours trop pour les autres.

C'est à nuancer ce que tu dis, la droite désigne facilement des boucs émissaires aux problèmes sociaux, ça peut être l'immigré, le chômeur, le fonctionnaire, le fainéant, etc...
 
mais bref ce n'est pas le fond de mon propos, j'essaye surtout de montrer qu'assimiler le discours qui consiste à dénoncer l'injustice social à du racisme est intellectuellement malhonnête et vise à faire taire toute velléité de redistribution. Ca consiste notamment à confondre état et essence.

 
assure toi a 100% d avoir totalement raison avant de te ridiculiser de condescendance..
 
Si personne ne peut emprunter, le bien ne sera accessible qu a ceux qui peuvent le payer cash.
D ou t as vu que la possibilité d acheter a credit etait un droit inaliénable , fut-ce au prix d une inflation ?
 
t es pyschorigide ou quoi?  
 
L achat a crédit n a été inventé que pour maintenir le prix des biens des proprietaires tout en n augmentant pas le salaire des travailleurs,  
amener du business aux banques
tout ca aux frais de la collectivité sous forme d inflation et d endettement
 
 
 
 
 

D'ailleurs l'endettement des ménages explose en France, après avoir considérablement augmenté hors contexte de crise

 
pas tres etonnant non..  
 
 il suffit que les acheteurs occidentaux se regroupent et imposent donc le prix d achat (ultra faible)
le producteur peut refuser et rendre la denrée rare et donc cher c est pas grave pour du café ou du cacao
ca deviendra un luxe jusqu a ce que le producteur se fatigue  
 
d ailleurs on voit bien que sur des produits  dont on ne peut se permettre de rarefier notre consommation (petrole)
le producteur impose son prix , et la derniere fois que j ai verifié ,  il ne semblait pas peiner a gagner correctement sa vie  
 

 
oui c est la roue magique du banquier qui gagne a tous les coups comme gestionnaire d investissement, preteur, organisme de credit revolving:  
 
Pourquoi augmenter les salaires plutot que remunerer les actionnaires et donc gonfler sa propre commission d intermediaire
 
puisque le salarié va finir par emprunter pour bouffer?  
 
et ensuite pourquoi lui preter a taux normal alors qu on peut lui emprunter a taux revolving?
 
la banque ne perd jamais. Elle peut gagner sur la prosperité  de l economie mais encore plus en la ruinant  
et ensuite elle touche une comm sur son endettement.  
 
What else?

c'est de toute façon les politiques menées depuis longtemps en France : contenir les salaires, toujours trouver des astuces pour contourner la nécessaire hausse des salaires (par exemple : la prime au fioul, plus facile de revenir dessus qu'une hausse des salaires, ou le permis/l'ordi/la maison à 1 euro par jour), et ne jamais augmenter les impôts des plus riches. Même le PS s'est rangé derrière cette religion.

 
Oui .. Comme j ai deja dit, quand un Etat se finance couramment  par 2000 milliards d euros de dette,  
il se doit de devancer les desirs de ses creanciers  
 
et puis la prime au fioul et autres, c est encore de la thune publique . Ce qui revient a emprunter encore
aux creanciers plutot qu a leur prendre  (les pauvres cheris sinon ils vont placer  en suisse)
 
c est un autre probleme de ces slips vides qui nous gouvernent:
Les rentiers ont + besoin de notre travail pour leur rapporter des interets
que nous n avons besoin de leurs capitaux pour investir.. Pourquoi les retenir?
Qu ils se cassent en Suisse avec leur blé et cherchent d autres investissements/prets
et que les Etats s' autofinancent avec l epargne des citoyens qui restent (ou par l inflation au pire
de toute facon on en genere mais les rentiers en captent une partie alors bon.. )

Surtout les siens, faut montrer l'exemple