Reprise du message précédent :

Je sais, fallait pas dormir en cours d'éducation civique. Chez nous, on considère que l'homme dispose de droits inaliénables qui sont préexistants à tout état et à toute société quelle qu'elle soit. Donc toi et moi on dispose de droits, non pas parce que la société le veut bien, mais parce qu'ils sont déduits de notre nature.

moui... et qui a défini ces droits "naturels" si ce n'est la société ? les droits on les fait collectivement avancer hein, mais les libéraux veulent tellement défendre les richesses acquises que je comprends qu'ils aillent chercher une justification métaphysique au droit de propriété. Si au moins l'Histoire nous avait prouvé que la propriété et les richesses avaient été gagnées par le mérite... mais la plupart du temps c'est le résultat de spoliation, pillage, exploitation...

Ben écoute je vais pas refaire ton éducation. Tu te tapes l'histoire des droits de l'homme en France et de la constitution aux States, ça t'ouvrira l'esprit.

Toujours ce ton de merde, ça vous ferait du bien une petite douche froide de temps en temps.
Je ne te demande de me faire un cours d'Histoire, je te demande de réfléchir par toi-même et de me dire si ce concept de "droit naturel" est légitime.

 
mmmmm alors l'indien d'amazonie qui vit dans une société avec un chef en dehors de la société, qui ne sait pas qui est son enfant car ils sont à tout le monde, que les biens de cette société aussi sont à toute la tribu et a une répartition du travail basé sur le sexe ne vivent pas dans une société qui leur est "naturel" puisque allant à l'encontre de ces droits que nous appelons "naturel" ?  
 
je ne crois pas me tromper en disant qu'un certain Juif anthtopologue ne serait pas d'accord avec cette vision des choses

Tout ce que tu as prélevé sur la nature manque à autrui. (d'autant plus que nous sommes plus nombreux)
Ou encore de balancer du CO2 dans l'atmosphère, etc.
Donc le libéralisme interdit a chacun de posséder un territoire ou d'user de ressources naturelles finies a moins d'y etre autorisé par la collectivité.
 
C'est bien ça que tu veux dire?       (auquel cas je suis d'accord, )
 

Roh la bonne grosse ficelle sentimentale toute pourrie... On rappelle qu'on est parti du cas des investissements dans le nuisible à l'environnement pour arriver au pauvre chtit vieux exproprié par le méchant nétat
 
Enfin bon, on va quand même y répondre : ton petit vieux, il a vécu toute sa vie en empruntant les autoroutes bâties par la société en expropriant d'autres petits vieux. Cette même société lui a fourni durant son existence des hôpitaux, des écoles, des flics et d'autres menus services. Donc c'est bien con pour lui si l'autoroute doit passer par sa baraque, mais si on lui file le pognon pour en acheter une autre ailleurs, on va dire que c'est le jeu. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, comme on dit

Je parle de la réalité.

N'importe quoi  

le droit de propriété surtout est naturel           c'est tout

 
Celle-là elle est priceless.
 
On parle bien du même Etat? Ce "machin" capable de broyer n'importe quel individu par des manières aussi diverses que variés?  
Tâchons déjà de régler les problèmes actuels qu'il connaît avant de lui donner encore plus de prérogatives.
 

 
Bah oui, le castor que tu as tué, il est à toi.    
Après, tu peux décider de le mettre en commun avec un cercle plus ou moins important mais il n'empêche que c'est toi qui l'a transpercé avec ton javelot Castor2000.
 

Ce raisonnement marcherait chez une espèce de prédateurs solitaires dont les individus se suffisent à eux-mêmes, mais est invalide chez une espèce sociale comme la nôtre, où la survie de l'individu passe par celle du groupe. Le chasseur qui se garde les castors chassés pour lui, il tarde pas à se faire éjecter et à crever comme une merde, sans descendance.

 
Le libéralisme ce n'est ni plus ni moins que l'expression du penchant criminel et violent du cerveau de certains humains.    
 
 

 
Au contraire, ce raisonnement permet de vivre comme une espèce sociale.
 
Car le droit à la propriété est un système de droits et de devoirs. Régi par des lois inspirés par les fameuses conventions et constitutions qui ont marqué l'histoire.
 
Sans droit à la propriété, c'est le prédateur solitaire (que ce soit l'Etat ou une multinationale) le plus fort qui s'emparera des castors des autres.  
 
Et aucun chasseur ne gardera de denrées périssables chez lui s'il n'en a pas besoin. Il va les vendre. Et après quelques années, devenir trader sur le marché des peaux de castor.    
 

et les richesses que tu as pillées ou le champ ou tu as fait travailler des esclaves aussi    

C'est  la société des hommes qui doit décider si ça ne nuit pas de tuer un  castor pour se l'approprier.
 
A défaut, et si chacun peut faire ce qui est dans son petit intérêt personnel, on aboutit à terme à l'exclusion des moins chanceux, et à la destruction de la planète.  
 
Malgrè la situation actuelle, tu n'aurais toujours pas compris?

Et si ces lois sont inadaptées a la situation actuelle, il faut peut etre les remettre en question.  Elles ne sont pas divines. Si ?

 
T'es au courant que piller des richesses, c'est attentatoire à la liberté d'autrui?
Et que posséder des esclaves aussi?
 
Il y a pourtant bien d'autres exemples qui montrent les limites du raisonnement libéral, fin soit.
 

 
La société des hommes, intéressant concept.    
 
Tu confonds le droit à la propriété et l'acquisition de cette propriété. S'il est interdit de tuer un castor, le chasseur ne le tuera pas.
Mais s'il est permis de tuer 5 castors roux par an, ceux-ci appartiendront au chasseur qui les a tué.
Le droit à la propriété, ce n'est pas le droit de pouvoir tout s'approprier.
 

 
Je ne vois pas en quoi le droit à la propriété est inadaptée à la situation actuelle.
Et renoncer à ce droit pour le donner à "la société des hommes" ( tu peux dire l'Etat hein...), non merci.
 

Les droits de l'homme sont des "droits naturels, inaliénables et sacrés"

ok mais historiquement la propriété s'est construite souvent sur le vol, l'appropriation, le massacre ou l'exploitation... où est le mérite là-dedans ?
c'est la critique la plus facile de la propriété mais c'est loin d'être la seule...

Non, ce genre de droits n'est apparu que dans les sociétés trop grandes pour être gérées simplement par le partage ; les sociétés de départ (les groupes de 10-20 individus) ne le connaissaient pas. Et il ne s'applique pas forcément à tous les produits, suivant les lieux et les époque.
 
En gros, ça n'a strictement rien de naturel... Ne serait-ce que parce que l'Homme n'avait au début de son apparition rien à posséder, vu qu'il était à poil et n'utilisait pas d'outils.

Il faut limiter la propriété privée...
(gros oublis de la DDH qui considérait les rssources comme infinies, et qui ignorait tout des conséquences de cet article mis a profit pas des gros malins...)

Pour que le vol existe il faut que la propriété existe avant...
 

Et le droit a la propriété sans limites n'a donc pas a y figurer.

 
Le concept de valeur est-il un concept anti-social ?
 
Qu'est-ce qui justifie que Sarkozy ait une maison de 3 millions comparé à l'appart moyen de 80-100 m2 d'un parisien moyen.  

Avant la propriété était à l'ensemble des terriens.

La propriété (sort ton dictionnaire) c'est ce qui est propre à quelqu'un. Quand ça appartient à tout le monde ça n'est plus de la propriété.

 
Cfr Betcour, tu tournes en rond.
 
S'il y a vol, il y a atteinte à la propriété d'autrui.
Ce qui va à l'encontre du droit à la propriété.
 
Construire sa propriété sur la propriété des autres est donc l'inverse du droit à la proprité.
 
Pour une critique, elle est franchement ridicule.
 
@poilà
 
La propriété privée est déjà limitée.  
Il n'y a pas de droit à la propriété sans limite, tu confonds l'appropriation d'une chose et le droit sur cette chose une fois acquise.
 
Je n'ai pas le droit d'acquérir la Terre, mais si on me le donne, et que je l'applique...Alors je deviendrai propriétaire de la Terre et j'aurai des droits correspondant. ( dont celui de foutre tous les poilàgratter en exil sur la Lune   )
 

si tu veux, dans ce cas en effet s'approprier des territoires en Amérique sous prétexte que les indiens nomades ne connaissaient pas la propriété n'est pas du vol
 
   
 

ce que je voulais dire, et c'est la critique la plus basique de la propriété, mais loin d'être la seule, c'est que les richesses (et donc les propriétés) construites aujourd'hui se sont faites par des moyens qui violent eux-mêmes le principe de propriété, à moins que tu ne reconnaisses ce droit "naturel" qu'à l'occidental, auquel cas en effet faire travailler des esclaves, s'approprier des terres et des richesses n'est pas du vol.
 
en dehors de ça la propriété est contestable pour tout un tas de raison, je ne suis pas pour abolir ce concept, mais le limiter au nom de l'intérêt collectif et écologique

 
Vu que le droit a la propriété est naturel,inaliénable et sacré, si, c'est du vol.
 
Mais si le droit a la propriété est une notion relative, alors on ne peut guère en vouloir à ces gentils missionnaires d'avoir exterminer ces méchants indiens.
Et ça marche aussi pour la colonisation en général...
 
Pente plutôt glissante que tu empruntes là.
 

 
Tu m'excuseras de ne pas me sentir responsable du vol de castor entre la tribu Sarkoga et la tribu Aubridi il y a 350 000 ans.
 
Ce n'est pas parce que certaines richesses ont été construites en opposition au droit à la propriété que ce droit perd sa légitimité. Bien au contraire.
Face à ces dérives historiques, il faut ré-affirmer, encore et encore, que ce droit est naturel, inaliénable et sacré.
 
Fin soit, tu m'expliques en quoi des atteintes historiques à un droit le rendent caduque?  
 
 
 

Non, je prône une limite à la propriété, et si la propriété est un droit universel, que ceux qui le prône sachent AU MOINS le respecter pour tous, partout et toujours, c'est la moindre des choses. Or l'Histoire nous montre que les propriétés actuelles se sont largement bâties sur le vol.

Disons alors que la loi doit limiter la propriété privée de sorte qu'elle ne puisse nuir à la société.

L'esclavage, le massacre des indiens, le pillage des ressources africaines, etc... ça date tant que ça ? toute la richesse occidentale s'est largement bâtie dessus, si le droit de propriété est universel, ok, jouons le jeu, et que les spoliés réclament leur dû... aaaaaah, à moins que le droit de propriété ne commence que ces dernières années... mais même de ce point de vue il est contestable.
 
Bref je crois aussi au droit de propriété, du moment qu'il est accepté par la collectivité. Pour l'instant c'est surtout un argument libéral pour justifier la captation l'accumulation et la conservation de richesses. (typiquement pour contester l'impôt ou les droits de succession)
 
Tu auras du mal à me faire croire le contraire.
 
Et si l'Histoire ne compte pas eh bien quand nous l'extrême gauche prendrons le pouvoir nous redistribuerons les propriétés comme nous l'entendrons et nous pourrons dire "c'est l'Histoire, la propriété a déjà été historiquement redistribuée, vous nous excuserez de ne pas nous sentir responsables du vol de castor entre la tribu Sarkoga et la tribu Aubridi il y a 350 000 ans."
 
 

 
C'est déjà le cas en grande partie.
 
Le problème se situe principalement dans l'acquisition des ressources.
 
@moonboots
 
Ecoute, t'es bien gentil, mais la problématique que tu soulèves est bien plus complexe que ton résumé et, surtout, ne va pas à l'encontre du droit à la propriété. Au contraire, elle le justifie.
S'il est possible de retracer la richesse spoliée, alors oui, il faut la restituer. Je pense notamment aux éléments archéologiques du Parthénon ou à ceux d'Egypte en général.
Mais si tu crois qu'il est facile aux "spoliés" de réclamer leur dû...détrompe-toi. Comment évalue-t-on le préjudice? Qui l'évalue? Qui en est responsable? Qui en est le détenteur? Qui en est le propriétaire?
 
Sans compter que les lois n'étant pas rétroactives pour la plupart, faire appel au principe de droit à la propriété ne suffit souvent pas.
 
Est-ce une raison pour dire qu'il ne vaut rien? Non.
 
La société a évolué et est désormais capable de mieux respecter ce droit qu'auparavant. Il faut s'en féliciter et tâcher d'améliorer les choses.
 
Mais ton discours du "Non mais avant, on s'en foutait...donc maintenant, on s'en fout aussi.", très peu pour moi.
 
Et ce n'est pas parce que des crétins l'utilisent à tort et à travers qu'il perd son sens. Ces crétins feraient d'ailleurs bien de réfléchir car en mettant en avant le droit à la propriété, ils risquent d'avoir des problèmes pour extraire les richesses naturelles qu'ils désirent spolier dans l'avenir.
 

 
Supposons qu'à ma retraite je perds mon fonds de retraite dans un scandale financier, (combine à la ponzi).    
 
Dans un tel cas, je ne supporterais pas de ne pas être remboursé, alors je ferais justice moi-même.

C'est pour me faire comprendre, mais je pense que je me suis assez expliqué pour que tu comprennes mon propos sans y mettre de mauvais foi : les richesses accumulées aujourd'hui sont intouchables au nom du droit de propriété, pourtant elles ont été largement acquises par des actes qui bafouent ce droit, et donc elles sont d'une légitimité douteuse. Alors en effet il est difficile de revenir sur l'Histoire, c'est pourquoi je pense qu'aujourd'hui il faut considérer le droit de propriété comme un droit important mais à redéfinir en fonction de l'intérêt général. Quand tu vois les niveaux de richesses au regard des niveaux de pauvreté actuellement, je pense qu'il y a largement assez de raisons pour redistribuer la propriété.

Ca se fait entre autres par l'impôt et les droits de succession.

 
 
C'est tellement débile qu'il faut que je quote pour la postérité.

 
J'imagine que tu souhaite qu'on fixe la limite juste au dessus de toi, non ?