Reprise du message précédent :

En France c'est la téléphonie qui se distingue par ses tarifs en moyenne 50% supérieurs à ce qui se pratique dans les autres pays comparables

 
Pas intégriste : j'essaie d'être logique, c'et tout, et de pousser les raisonnements jusqu'au bout, pour voir s'ils tiennent la route. Et ça donn e des érsultats qui sont parfois pour moi très troublants, et qui méloigennt de mon petit confort intellectuel.
 
Asssez d'accord avec l'ensemble de ton post, à deux ou trois nuances près.  

Et la toute puissance de l'état. Rien d'anormal donc à ce qu'il soit cité par les libéraux.

 
Comme je suis pragmatique, je suis assez d'accord là-dessus.  
 
On peut considérer comme les Grecs que la demsure est dangereuse.. Gagner des milliards n'est pas sain sur le plan psychologique. Il faudrait donc protéger les gens contre eux-mêmes, au nom de la sagesse millénaire.  

 
pour schematiser:  
 
la banque accepte de preter a une entreprise "junk" ou a un emprunteur "subprime"
 
elle fabrique un produit dont le prix sera = le capital a  preter
 
un investisseur achete ce produit  
 
la banque prete ce capital a l emprunteur
 
banque et investisseurs se partagent les interets versés par l emprunteur (et autres gains generés par la structure derivée eventuelle)  
 
Dans tous les cas , derivé ou non, il s agit d un produit dont la valeur est immediatement dependante de la solvabilité de l emprunteur  
 
bref..  
 

Non

 
Le libéralisme est effectivement une chance pour les pauvres, quand il existe dans un environnement qui favorise l'égalité des chances:
 
Taxation à 100% des successions
Education de qualité gratuite pour tous
Assistance aux parents "pauvres" pour subvenir aux besoins de leurs enfants
 
Sinon, le "pauvre" ne sera JAMAIS en mesure de concurrencer le gosse de riche (=entreprise familiale à faire prospérer) éduqué dans les meilleurs établissements, disposant d'un environnement social favorable (maman a pu s'occuper de lui en arrêtant de travailler) et disposant des informations clefs pour savoir comment "réussir".
 

 
Ici un mauvais exemple. Le coiffeur n'est pas pauvre. Le coiffeur a juste la même productivité en Inde et en France.  
Sauf qu'en France, la productivité globale étant supérieure, si tu essayais de payer ton coiffeur au tarif Indien, il irait vite se trouver un boulot de technicien spécialisé dans je-ne-sais-quelle-activité-à-forte-productivité.  
Et du coup, tu payes ton coiffeur au même prix que le technicien spécialisé, et il a un niveau de vie meilleur que le coiffeur Indien parce que la productivité globale est supérieure.
 

Un pays libéral comme les USA il y a cinquante ans avait un impôt sur les successions élevé et un impôt sur le revenu avec une tranche marginale à plus de 70%.
 
Après la reaganisation, n'a-t-on pas vu un phénomène de reproduciton des élites se mettre en place? Es-tu confiant sur le fait que dans 50 ans, sur les 50 plus riches américains, on aura moins de 80% de "fils de"?
 
Aujourd'hui en France par exemple, sur les 20 plus grandes fortunes, on a bien ces 80% de "fils de".

 
Plutôt d'accord, là encore.  

 
 
L Etat Francais et Total sont aussi responsables l un que l autre dans la colonisation rampante de l' Afrique
parce qu ils y ont autant interet
 
Tu crois quoi ? Que les cadres de Total ignorent tout du contexte politique dans lequel ils operent ?  
Que Total (qui verse des milliards a l Etat en taxation du carburant et opere sur un secteur vital pour l economie)
 n intervient jamais auprés de l Etat pour que ce contexte soit perenisé ou amelioré?
Par ailleurs, Total a largement les moyens de se payer des contractants paramilitaires privés permettant  
de maintenir la situation sur le terrain  
 
 

 
Tu as un exemple concret de ce type de produit?
 
Parce que la banque va être obligé d'offrir un intérêt à l'investisseur assez important...ce qui dénote un risque plus important...ce qui est contradictoire avec l'idée d'un investissement sûr pour l'investisseur.
 
Et elle va devoir se séparer d'une partie des intérêts alors qu'elle pourrait se financer autrement et à moindre frais.
 
J'aimerais bien voir les détails d'un tel produit, s'il existe.

 
 
qu importe d ou vient l obligation , de la loi ou des faits..  
 
Et tes meublés tu les payais cash en liquide?  

 
je suis bien d accord, ce qui montre bien qu avoir une banque est de fait obligatoire

 
tu questionnes a la fois un principe et son inverse  
(majorité decidant pour un individu, et facon de penser d un seul s imposant a tous)
On est en democratie, où la pensée d un seul peut finir par influer une majorité qui en legiferant decidera ensuite du sort d un individuel
 
perso je suis contre l heritage. On devrait heriter a hauteur de 10% a la limite ,  et retroceder le reste a l Etat
ca eviterait que chaque generation arrive dans un terrain deja totalement conquis et parasité de monopoles  
qui ont largement faconné le monde  et nous autorise tout juste a les supplier de nous employer
 

 
c est effectivement une question difficile  
la loi du marché n est pas bonne et la loi dirigiste n est pas mieux
 
 
 

 
la plupart des banques percoivent une cotisation
je ne vois pas en quoi  faire travailler les employés de la banque (mouvements) te dispense de les payer    
 
Quand aux banques en ligne elles seront gratuites jusqu a ce qu elles aient tué les banques normales c est tout hein...

c'est une idée qui rendrait les inégalités plus supportables d'un point de vue moral et économique, mais je crois que beaucoup parmi ceux qui se disent libéraux ne partagent pas ce point de vue

Un ouvrier qui en a marre de trimer comme un con et qui décide de monter une boite. Coup de chance ou génie de affaires, ça marche et il se fait des cou** en or. Je pense que cela le ferait chier de filer plus de 90% à l'état le jour de sa mort.

 
Les banques en Belgique sont soumises à la concurrence et considèrent qu'on peut attirer le client en lui donnant des avantages dès le début.
Ce n'est pas pour autant qu'ils ne rémunèrent pas ceux qui font les virements dans les sous-sols de la banque...
 
C'est juste qu'ils les rémunèrent avec la marge d'intérêt et les frais de transaction (carte de crédit, gestion de titres,...) qu'ils se font...Et plus il y a de client, mieux c'est.
 
Maintenant, vous êtes un peu contradictoire à souhaiter que ce soit gratuit tout en voulant rémunérer avec cet (absence d')argent les personnes qui s'en occupent.
 
 
 

 
eeeh oui mais si on commence à râler pour tout ce qui nous fait chier dans la vie...
la vie ce n'est pas Disneyland hein !
 
 

 
C'est surtout que beaucoup ont tendance à considérer qu'une partie de leur travail était destiné à donner à leurs enfants une vie plus facile que la leur.
 
C'est aussi l'idée qui traversent la tête des parents lorsqu'ils envoient leurs gosses "faire des études".
 
Si tu retires l'entièreté de l'héritage, non seulement on va avoir droit à des dizaines de moyens détournés ( donation, paradis fiscaux, sac de billet planqué dans le grenier,...), mais tu risques aussi sérieusement d'ébranler un comportement humain ma foi fort respectable de solidarité avec la génération future. En l'occurence, sa descendance.
 
Ce n'est pas pour tous, certains s'en foutent complètement de leur progéniture...Mais j'aurais du mal à imposer à des parents de ne rien transmettre à leur enfant alors que c'était un de leurs objectifs.
 
Sans compter les cas foireux où les parents décèdent alors que l'enfant n'a pas encore de revenu...
 
Une chose est certaine, ça va frauder à tort et à travers et je me demande même si on percevra plus d'argent qu'avec l'imposition actuelle.    
 
Je rajouterais que les (très) riches auront énormément de facilité à aller voir ailleurs alors que la classe moyenne se fera pigeonner. Mais elle a l'habitude en même temps...

ah parce que tu crois qu'on se prive de frauder à l'heure actuelle ? le niveau d'imposition n'a strictement rien à voir avec le niveau de fraude, les malhonnêtes essaieront toujours de frauder quel que soit le contexte, pour économiser le moindre sou...
ce marchandage à la fraude ça ne marche pas, c'est aussi comme ça qu'on justifie les salaires des hommes politiques, alors que leur honnêteté n'a rien à voir avec leur niveau de rémunération, je dirais même au contraire...

 
Un ouvrier qui crée une boite
=> Il faut qu'il en ait les capacités, c'est mieux s'il est bien éduqué, grâce aux moyens de la collectivité plus que grâce aux moyens de ses parents (et donc profiter de l'effort de solidarité de la communauté)
=> Il faut que l'environnement soit favorable: si le capital est héréditaire, concentré (et que les détenteurs s'entendent entre eux), il n'aura jamais les moyens de faire prospérer son affaire.
 
Bref, soit tu considères qu'il faut être libre d'acquérir du capital, et à ce moment là il faut que tout le monde parte du même point de départ: imposition à 100% sur les successions.
 
Soit tu considères qu'il faut être libre d'utiliser son capital pour favoriser les personnes que tu choisis (le plus souvent tes descendants): imposition à 0% sur les successions.
 
C'est compliqué la liberté, hein!

Faux, c'est plutôt l'inverse : http://www.forbes.com/lists/2009/5 [...] _Rank.html

 
Toi tu as lu trop vite.
 

Non. La plupart des banques essayent de te fourguer des services packagés et dont tu n'as souvent pas besoin, mais ça n'est en rien obligatoire.
Si tu t'en tiens au service de base (pas de carte, pas d'assurance moyens de paiement, etc.) c'est la plupart du temps gratuit.
 
J'ai eu 5 ou 6 banques différentes au cours de ma vie et j'ai jamais payé 1 centime pour disposer d'un compte et d'un chéquier.

 
Alors ça, permets moi d'en douter.
 
Lorsque le différentiel d'imposition entre le Luxembourg et la Belgique s'est atténué ( pas "disparu", mais "atténué" ) et qu'une amnistie fiscale a été proposé, on a vu énormément de mallettes noires traverser la frontière.
 
Ma grand-mère allait chercher ses coupons d'obligation au Luxembourg ( par train) chaque année parce que le différentiel d'imposition était trop important. Et elle n'était pas la seule dans le train avec sa petite valise.
 
Il y a aura toujours des enfoirés qui, même pour 0.5% de différence, iront voir ailleurs.
 
Mais permets moi de douter de ton affirmation au vu de l'historique fiscal belge.
 

 
Le problème est que cet "exemple", régulièrement sorti comme alibi, n'existe pas et n'a jamais existé...

 
a la base je repondais au fait que junkbond et subprime etaient economiquement comparables
je suppose que ce point du debat est acquis?
 
Sinon encore une fois tout est affaire d arbitrage de risques pour la banque
la banque en tant qu intermediaire se comporte comme n importe quel commercant
 
Elle peut acheter de la neige au Groenland a vil prix
et la revendre une fortune dans le Sahara
 
C est encore plus facile avec des capitaux (pas de camion frigorifique..)
elle peut emprunter 100 a un investisseur en le remunerant peu au titre d un pret sans risque
et se faire une enorme marge en repretant a un preteur risqué qui paiera donc de gros interets
A charge pour la banque de par son expertise et sa puissance financiere globale de savoir juguler le risque bien concret  
que presente l emprunteur
 
De meme elle peut facturer des taux court terme a plusieurs emprunteurs  
alors qu en compta interne elle ne fait que repreter a chaque fin de pret un somme qu elle a emprunté au taux long terme
Ou vice versa  
 
quant aux exemples concrets, le propre du subprime est qu il etait decoupé en tranches titrisés
et melangés a d autres trucs dans un echeveau indemelable
 
N importe quelle banque qui te propose un taux de remuneration de compte superieur au taux légal
place forcement ton fric dans des trucs plus ou moins exotiques
 
Il existe aujourdhui des tonnes de produits d epargne anodins qui en sous jacent contiennent  
des tonnes de trucs: des Fonds de placements qui eux meme contiennent des paniers de plein d autres choses
qui au final peuvent tous etre résumés a une immobilisation d argent contre remuneration versée par celui qui en a besoin
(une entreprise, un emprunteur ou l etablissement de credit qui lui a preté, ect.. )
 
l immaterialité de l argent et l informatisation permettebt de faire glisser l' epargne dans des rouages insondables
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
On en trouve toujours un ou deux pour passer chez Delarue.
 

Effectivement, ceci dit l'ex. américain montre que le libéralisme économique n'empêche pas des gens partis de presque rien d'arriver au sommet (en plus un certain nombre dans la liste on fait fortune dans les années 80 - Bill Gates entre autre, en pleine période Reagan)
 
La reproduction des élites économique en France tiens aux relations troubles entre l'état et les multinationales (la politique officielle étant de favoriser de "grands champions nationaux" )

là tu parles de concurrence fiscale, mais le pays le mieux disant fiscalement ne se mettra pas non plus à l'abri de la fraude

 
Qu est ce qu on en a a foutre puisque le lendemain lui meme n en aura plus rien a cirer?
 
 
 

 
 
Si tu parles des CDO, c'est un joyeux montage qui revient, au final, à un produit dérivé.
 
En fait, dès qu'on parle de sous-jacent, on est dans le domaine des produits dérivés.
 
On ne possède pas le prêt, on possède un pari/produit sur le prêt.
 
Ce qui rend les choses totalement différentes.
 
Donc non,
 

 
Ce point du débat n'est pas acquis.
 
Si maintenant tu parles des tranches de CDO par rapport aux junkbond, là, on peut commencer à comparer.
 
Mais le subprime n'est pas comparable à un junkbond, ce n'est pas le même mécanisme.
 
Il me semble que tu fais une grosse soupe entre les subprimes et les instruments structurés/dérivés de crédit.
 
Et le coup du "supérieur au taux légal" => forcément exotique, c'est assez ridicule. Lorsque le différentiel est important, sans doute. Mais dans le reste des cas, avec une bonne gestion actifs/passifs, on peut facilement battre la concurrence.

Si, ça existe. D'ailleurs la majorité des créateurs d'entreprise ne sont pas particulièrement diplômés.
Un voisin de mes parents a débuté ouvrier, aujourd'hui il dirige une chaine de boulangeries aux US...

Tu aurais dû prendre un autre exemple :
1. BG n'est pas parti de "presque rien" ; ses parent étaient déjà relativement riches (mais très loin de lui, bien sûr) : avocat et médecin, un truc comme ça
2. C'est grâce aux fréquentations de ses parents (comme les boss d'IBM) qu'il s'est lancé, sans quoi il ne serait pas là où il en est
 
Et ensuite y'a quand même un temps de latence avant que les dérives du système arrivent, hein ; C'est pas instantané.

Faut arreter avec Bill Gates, au mieux c'est un arnaqueur et un voleur...

 
Et tu m'expliques où il ira frauder si l'imposition est plus élevé partout ailleurs sur les rendements d'actifs, sur l'héritage, ect?
 
Si tu imposes 100% sur l'héritage, la première chose que nos grands-parents vont faire, c'est regarder le pays d'à côté. Ou les possibilités de détourner le système à l'intérieur du pays.
 
Mais si tu élimines toute possibilité de détournement à l'intérieur du pays, ils iront forcément ailleurs.
 
 
 
 
 

Bill Gates est clairement issu d'un milieu favorisé non? Et quand on a le coup de pouce au départ, il est plus facile de creuser l'écart dans un système "libéral".
Sinon, je vois qu'on a quelques star des nouvelles technologies (en France on a X. Niel), mais sinon des gens qui ont été formés et ont démarré leur activité avant l'ère Reagan (même s'ils l'ont développé plus par la suite).
 
 
Les effets ploutocratiques des politiques actuelles ne seront réellement visible qu'en une ou deux générations, et aboutiront à une concentration de richesses au sein de familles dirigeantes.

 
Qu ils fraudent, au moins deja la perenisation des desequilibres sociaux ne sera plus legale on aura avancé..  
 
Quand au soucis de solidarité avec les generations futures ca pose un grave probleme:
Quand une personne meurt et que son existence a generé un endettement de l Etat  
(toujours au chomage, traité pendant 15 ans pour son cancer aux frais de la sécu, usure des routes pour son entreprise de camions par exemple, ect jusqu a la creche qu on avait construit en partie parce qu il est né)  
 
c est la communauté entiere qui herite de la dette et des interets de la dette
 
est il normal alors que seul  l heritier puisse jouir directement du profit de son legataire
sans etre obligé de s acquitter simultanément de la part de la dette que celui ci a generé en meme temps que ce profit?  
Si on veut parler de solidarité generationnelle il faut la considerer toutes ses implications
et a la louche je dirais que ca revient a taxer 90% des heritages.
 

1. Bref l'homme le plus riche du monde est issu de parents de l'upper-middle-class (comme par ex. des millions de français). Il n'a pas hérité de la boîte de papa ni bénéficié d'une généreuse donation.
2. D'après sa bio il s'est intéressé à l'informatique parce que son école avait un terminal et un accès au système de GE.

Comme le mentionne scoulou, ce sont des gens type upper-middle-class. Autant Mittal a récupéré une PME familiale autant Bill Gates ça aurait pu être n'importe quel autre gosse de la classe moyenne.
Larry Ellison est lui carrément né dans le Bronx - ça l'a pas empêché de finir dans le top 20.
 
A contrariot le système européen très régulé, avec ses secteurs protégés et l'état qui fait la pluie et le beau temps, suppose d'avoir des relations.