Reprise du message précédent :

 
precisémment.. l'argent étant a la base sensé representer le travail qu'on a accompli,
la remuneration de son immobilisation ne constitue pas un travail, mais une captation du travail des autres
 
Dans le principe c est pas grave, mais la financiarisation de l economie et les mathematiques l ont transformé en portnawak
 
En remunerant les prets en "bons d achats" non echangeables on bousille la speculation du jour au lendemain

 
il me semble admis que l argent sert a etre dépensé a un moment ou a un autre
Refuser d etre payé en "bons d'achat" reviendrait a admettre qu on cherche uniquement a thesauriser et donc a pervertir l' economie
 
 

Quelle différence entre un bon d'achat et une monnaie?

 
il s agirait aussi d une monnaie , appellons la le BHA
 
la difference c est qu on ne pourrait en obtenir qu en paiement d interets/dividendes d un placement de monnaie normale
 
Et qu elle ne serait echangeable que contre des biens et services
mais ne pourrait pas etre utilisé elle meme pour des investissements  
 
Celui qui la recoit en paiement de  bien/service va l' echanger  
auprés d une institution centrale contre l equivalent en monnaie normale
 
L interet a ce niveau est qu aucun investisseur ne peut se monter une parade
du genre recycler ses BHA en monnaie normale pour ajouter a son capital de monnaie normale
(sauf a se léchanger a lui meme contre un bien , mais il perd en couts de production/achat  du bien ce qu il gagne en fraudant donc fraude impossible)
 
 
 
 

L'idée est intéressante (je l'avais deja proposé y a qq temps )
 
Pour éviter de thésauriser, on peut aussi provoquer une inflation controlée, en émettant de la monnaie, par exemple, pour financer les besoins de la collectivité...

le seul probleme est qu il existerait donc forcement un taux de conversion BHA/autre monnaie
 
et que les financiers pourraient se communiquer ce qu ils ont accumulé en BHA et se faire credit en disant "ok je place pour toi X EUR que je detiens et que tu garantis par ce que tu possedes en BHA"
 
il faut donc supprimer le "short trade". Tu n investis que ce que tu as TOI et tout investissement/retour d interets & dividende   devra etre visée par l institution "BHA" seule autorisée a en delivrer  
 
ca peut paraitre trés autoritaire et contraignant pour les acteurs de la finance mais c est pas comme si ils l avaient pas un peu merité vu le merdier qu ils nous ont mis.. Et leur seule raison de refuser serait de pouvoir continuer a foutre la merde. C est comme si ils s opposaient a l interdiction de violer des petites filles quoi...
 
ce qui manque actuellement c est pas tant la possibilité/volonté politique de reguler les marchés , mais plutot le debut d une idée de comment faire sans que ce soit contourné le jour d aprés
 
le BHA me semble une bonne solution ..
 
l autre immense interet du systeme est que tout capital investi viendra automatiquement d 'une creation reelle de valeur
 (remuneration d un travail ou  vente d un bien contre du BHA converti ensuite en monnaie normale)
 
 
 

Vi.   Il faut aussi empêcher la thésaurisation/spéculation sur tout ce qui est rare (certaines matières premières, pétrole, foncier...  grandes entreprises).    
Les seuls trucs que l'on pourrait accumuler a volonté (pour les collectionneurs) sont les choses qui ne manquent pas.

 
oui mais ca c est pas possible
tu peux pas empecher les marchés de manipuler des prix offre/demande, ils servent qu a ca a la base
 

Sauf si les citoyens ont la propriété collective de ces choses la...  (du moins dans notre zone économique)
 
Détenir un bien rare, c'est un monopole de fait, et ne peut donc etre privé.

 
 
 
le niveau de vie s'est plus élevé lors des 30 glorieuses, avec seulement 30% de prélèvements obligatoires, et un faible salaire minimum, que lors des 30 dernières années, avec 53% de dépenses publiques et un SMIC en forte augmentation.
 

 
 
hausse des depenses publiques inaugurées par le meme VGE  
et SMIC augmentant pour compenser ses conneries    
 
 

 
Ben oui, l'inflation est un impôt qui frappe ceux qui ne bénéficient pas de la création monétaire (les plus pauvres souvent).
 
Une monnaie sert d'abord à transférer du pouvoir d'achat dans le temps : c'est un instrument de réserve de valeur. Pour qu'elle joue ce rôle efficacement, il faut que sa valeur soit stable, çàd que l'inflation soit nulle, ou à la rigueur, prévisible par les agents. A cette condition, les agents peuvent faire des projets dans le futur qui ne seront pas remis en cause par une monnaie fondante. C'est comme une roue : c'est mieux si elle est ronde que carrée. Une monnaie avec une inflation que les agents ne peuvent anticiper, c'est un peu comme une roue carrée : ça ne vaut guère mieux.
 
 

 
 
ceci dit l inflation revient a travailler plus pour acquerir un objet
 
Si cette inflation vient de la dette, la TVA (au prorata du prix "inflaté" ) permet bien d ajuster la ponction fiscale a l endettement
 
je trouve ca sain et normal qu une dette totalement publique se rembourse en lissé via l inflation et la fiscalité indirecte
 
Faut pas se mentir , l inflation c est surtout pour (encore une fois ) faire plaisir aux rentiers qu on la combat car leur remuneration (taux d interet) n est pas indexée dessus  
Le ptit peuple l'inflation , tant que les salaires sont indexés dessus, il s en bat les steaks  
 
bon et sinon mon BHA là, vous avez des objections ou je peux appeller chantal et jean Paul? (Nobel et Sulitzer)

http://www.boursorama.com/infos/ac [...] 92ae4a3eb4
 
Jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien....  
 

Ben oui. Et mieux si le petit peuple a emprunté à taux fixe pour acheter une maison, et que l'inflation (et son salaire indexé) galope plus vite que le taux fixe,  il est super content. (cas courant dans les années post 1973)

Si tous les pays ont des dettes, on peut peut etre trouver un accord.................  
 
Eventuellement retour à l'autarcie d'une zone incluant les pays endettés (cad la Terre entière, ou presque).    C'est cocasse, alors qu'ils faisaient tout pour favoriser les échanges...

http://www.boursorama.com/internat [...] 008f6d7a55
 
   

 
Ben, ton BHA, si j'ai bien compris, c'est rémunérer les intérêts du prêt en nature, en biens. On peut en deviner les conséquences : moins de prêteurs, puisque tu limites les possibles (l'argent est l'équivalent universel, ce qui n'est pas le cas des biens que tu offres), donc moins d'épargne, moins d'accumulation du capital, moins de croissance, moins de revenus.
 
On retrouve chez vous la même condamnation de l'intérêt qu'il y avait dans la religion catholique jusqu'en 1789. C'est quand même une pensée un peu conservatrice, tout de même. Un peu réac, même. Avec de bonnes intentions, bien sûr, mais quand même réac.
 

Si je peux me permettre, si j'achète un bien X avec des coupons, genre une voiture, qu'est-ce qui m'empêche de revendre la voiture pour en tirer la substantifique moelle? (le pognon)

Tu dis que la personne qui reçoit le bha (changer de nom ) en paiement ira l'échanger à la caisse centrale du parti, mais comment tu sais que le mec il a reçu son coupon d'un achat ou bien d'un interêt ?

A moins de marquer les percepteur de coupon en tant qu'interêts avec des petits carrés (ou autre symbole ) ou de mettre un système de monitoring ubuesque déclaratif (donc lolilol) je vois pas.

Suffit qu'une banque (d'état?) prête sous des conditions autre que de se faire du fric, et le tour est joué.
En fait il suffit d'une banque qui fasse son boulot.

 
non le BHA est une monnaie que tu peux depenser comme tu veux  
la seule chose que tu ne peux pas faire avec , c est la repreter directement
Seul celui qui l a recu contre un bien peut la convertir en monnaie normale qui soit investissable
 
 

J'en reviens au problème de celui qui va s'en servir pour acheter de l'or...

 
aucun soucis , tu es passé par l economie reelle (une voiture) tout va bien economiquement
 

 
Parce que c est la meme institution qui verse les BHA a l investisseur
et change les BHA d un vendeur de biens en monnaie
 
 

j ai comme un probleme avec cette dette de 15000 milliards dus par les Etats..
 
cette dette provient, en trés gros
 
- du renflouement de banques qui avaient a payer a des clients des gains en fait non realisés
- de prets a des entreprises qui manquaient de cash vu que les banques n avaient plus rien a preter
- d un manque de recettes fiscales  
 
j' oublie quoi?
 
Bref, ce ne sont pas des dépenses de l'Etat, comme le serait une alloc , une retraite, la construction d un pont, des salaires de fonctionnaires, ect..  
 
ce sont des prets  consentis par les Etats  
(le terme "injecter" c est tout mignon , mais du pognon ca se "prete" ou ca se "donne"
 
la destination de la dette souscrit par les Etats entraine logiquement que:  
 
- les clients des banques devraient rembourser aux banques les gains non realisés
- ou les banques devraient rembourser a  l Etat ce qu on leur a preté pour honorer les engagements face a leurs clients
- les entreprises qui manquaient de cash peuvent rembourser ce qu on leur a avancé a la place des banques
- ou si celles ci ont quand meme fait faillite ce sont les  banques qui devaient leur preter qui devraient supporter ce revers
- les recettes fiscales non réalisés devraient etre remboursés provuqé par la panne des banques
 
En conclusion:  
 
quand BIEN MEME les beneficiaires des largesses de l Etat seraient morts ils ont des heritiers
ou des beneficiaires qui n auraient pas du recevoir l argent qu ils ont recu
 
Quand bien meme il y a dans le lot des pertes seches d entreprises qui ont periclité,
ca ne fait pas 15000 milliards..
 
 
- je ne vois donc que des clients de banque qui devraient recracher des profits indus  
ou des banques et des entreprises qui ont une dette envers l 'Etat..
 
Donc, PUTAIN DE MERDE DE BORDEL,
 
pourquoi dire que les Etats doivent 15000 milliards (qui sont bien CONCRETS et ont donc été RECUS par des VRAIS agents economiques)
 
alors qu en meme temps ces derniers doivent 15000 milliards a l Etat??  
 
POURQUOI soudain, l Etat qui n est pourtant pas connu en matiere fiscale pour lacher facilement ceux qu il taxent
devrait s asseoir sur 15000 milliards de dollars de PRETS
et s occuper ,par contre, de les RENDRE aux investisseurs auxquels les Etats les ont emprunté
 
(qui, comble d ironie , ont été les premiers beneficiaires de ces injections (banques, clients non floués, actionnaires des entreprises sauvés)
 
Soit je suis completement débile, soit la totalité de la finance mondiale et des gouvernements le sont, non?
 
Pourquoi l Etat devrait il rembourser 15000 milliards qui sont pourtant toujours dans les mains de ceux  
qui devraient les lui rembourser?  
 
Si demain j achete a credit 200 TGVs et que je me tire au Costa Rica sans payer et sans laisser d adresse
 l Etat va s endetter pour le rembourser a ma place sans me faire rechercher dans le monde entier ?  
 

déja l'état ne rembourse pas sa dette, il la soutient (en en stabilisant la croissance dans la limite de celle du pib)

ensuite le problème n'est pas de soutenir la dette, c'est que plus la dette est lourde en poids du pib, plus le taux d'intéret de la dette est élevée, donc plus le service annuel des intérets de la dette est important, donc plus les marges de manoeuvre budgétaires sont limités (il faut utiliser de plus en plus d'impots ne serait ce que pour financer les intérets)

ce qui fait que la gauche doit réduire le service de la dette pour garder des marges de manoeuvres budgétaires sinon on se retrouve tenu à supprimer des dépenses publiques

quand on ne peut plus soutenir la dette il y a en gros 3 options

- faire défaut (pas possible parce que là plus personne n'achete de bonds d'état)
- avoir de l'inflaiton (mais là il faut sortir de l'euro et casser l'europe, ce qui entraine le risque spirale d'une dévaluation compétitive successive de tous les états européens)
- supprimer de la dépense publique (supprimer des fonctionnaires, des services publics, ne plus financer le déficit de la sécu) tout en levant des impots supplémentaires)

le problème c'est que le 3 effondre la demande globale, ramène la récession, qui augmente le poids de la dette : c'est la spirale dette/déflation

A la base le truc anormal c'est toujours que l'état emprunte a des agents privés, et non à sa banque centrale.

 
ba non ca c'est tout à fait normal parce que si l'état emprunteà sa banque centrale virtuellement il imprime de la monnaie pour son propre usage, à discrétion, et là c'est une inflation colossale à l'envie

 
la hausse des dépenses publiques se serait produit dans les dépenses privées de toutes façons (cf le cout de la santé aux usa, canada, uk ..)

dans le cas de nos acrobates financiers, le pb est qu'ils ont aussi dilué les responsabilités de sorte que tout le monde soit coupable

 
 
je ne sais pas si c est a moi que tu repondais mais ma question c est plutot pourquoi l Etat est il seul face aux preteurs  avec ces 15000 milliards supplementaires de dettes ? Pourquoi c est cadeau ? Ils sont où ceux qui ont recu ce pognon??  
 
 

On peut prévoir un mécanisme de limitation, sachant que sinon c'est le bazar. Ou est le pb?

 
oui on en parlait ici ce matin
Au moins la dette aurait été lissé par une perte de pouvoir d achat general, l Etat se serait payé des interets a lui meme au lieu de les accumuler jusqu a maintenant aux frais des plus taxés, qui plus est en decalé dans le temsp donc n ayant meme pas directement beneficié de ce deficit  
 

 
je ne parle pas des responsabilités je parle des beneficiaires des injections
c est a eux de rembourser , qq que soit le temps que ca leur prendra
pas a nous  en tant que contribuables (qq que soit le temps que ca nous prendrait)
 

 
 
comment ca c'est cadeau ? il y a des gens qui achetent des bons , ils doivent être payé à temps

je ne vois pas le problème, tu peux fixer une limite aux emprunts par la loi, fixer les taux d'intérêt, et rembourser les prêts contractés, la différence avec la dette privatisée est que la somme et les intérêts reviennent à l'état, c'est à dire à la collectivité

 
enfin au zimbabwe elle est pas super lissée la dette

Pratiquement comment faire pour les identifier et les y contraindre s'ils sont insolvables?  
(sinon je suis bien d'accord)

 
dans l'absolu il y a peu d'acteurs privés qui possèdent des bons d'état ceci dit

Si l'émission monétaire coïncide avec une production de richesses réelles, (ce qui n'est pas le cas du zimbaboué), ou est le pb?

c'est à dire ? le dette est entièrement privatisée maintenant...

 
non enfin justement le principe de la monnaie flottante c'est qu'elle n'est pas gagée en richesses réelles