Reprise du message précédent :

C'était vrai jusqu'au plein emploi des années 70, depuis c'est faux.  Et plus ça va plus ce sera faux pour cause de robotisation et mondialisation.
Les producteurs baissent les prix en réduisant le travail et donc les salaires. Spirale infernale.
On produit plus et on réduit le pouvoir d'achat (car chomage, rmistes, puis vient la baisse des salaires) =>  absurde.

Ben le chômage fait - de fait! - baisser le temps de travail.  Et réciproquement, a condition de pas baisser le pouvoir d'achat.

Vu qu'on vit pas encore à bisounoursland, il est dans l'intérêt des individus d'avoir un job pour se nourrir, sinon sa santé sera encore plus mauvaise à court terme. D'autres part voir le travail uniquement comme une contrainte me parait bizarre, c'est une des manières dont les individus peuvent s'accomplir même si ce n'est pas la seule.
 

Chapeau, tu arrives à te contredire en deux pages. Quelques posts plus haut tu dénonçait l'entassement dans les villes et maintenant tu dénonces les kms à faire pour aller bosser.

Beaucoup de gens ne s'intéresse pas a la politique et préfèrent regarder la star ac. la plupart des gens n'ont pas conscience de l'importance de leur vote et des conséquences dans leurs vie de tous les jours. Il votent plus en fonction de de la gueule du candidat et du matraquage médiatique de quelques slogans bien choisie. Il n'y a pas de réflexion de fond et je vois pas ou est le mépris ou la condescendance de faire ce constat. Sinon explique moi quel a été l'intérêt d'un certain nombre ouvriers de Continental de Clairoix à voter pour Sarkozy en 2007.

Et pour  la science politique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_politique

Sauf que ce n'est pas la situation actuelle, aujourd'hui il y a trop de monopole et de connivences.

Pourtant la diminution du temps de travail à permis de limité le chômage face à l'augmentation de la productivité.

Depuis 1900 c'est vrai, depuis 1980 c'est faux si l'on tient compte des chômeurs, rmistes...qui ont vu leur salaire disparaitre.

Evidement qu'il faut un job, mais pas tout coller a Paris.
Par aileurs pas sur que à France Télécom et ailleurs on s'épanouisse beaucoup...
 
 

Mais dans les villes moyennes et petites on fait beaucoup moins de km => intérêt énergétique. Quelle contradiction?

 
Oui, mais beaucoup de ces monopoles vivent à l'abri de l'Etat : c'est lui qui aide Bouygues et TF1, lui qui favorise les "champions nationaux" au détriment des PME, lui qui abrite des professions de la concurrence (pharmacies, banques, notaires...). D'une certaine façon, on souffre non pas d'un excès de capitalisme mais de son manque...

 
Non : par exemple, quand on est passé aux 35h, on a diminué le temps de travail de 10%. Compte tenu du fait qu'il 17 millions de salariés dans le privé, on pouvait s'attendre à 1,7 millions de créations d'emplois, soit 10% d'emplois en plus. Or, il y en eu au maximum 400.000 selon l'INSEE. Vu les subventions payées par l'Etat pour financer le passage aux 35h, ça a fait cher de l'emploi créé.
 
En fait, c'est la la diminution du temps de travail qui est permise par les gains de productivité. C'est une sorte de deal. Les gains de productivité peuvent financer intégralement la hausse des salaires, ou intégralement une baisse du temps du temps de travail ou un mix des deux. Diminuer le temps de travail comme on l'a fait en 1998, c'est implicitement renoncer à des augmentations de salaires pour avoir plus de temps libre.  
 
La diminution du temps de travail ne diminue donc pas le chômage. C'est à la fois plus simple et plus compliqué que cela. De même, la productivité ne crée pas de chômage. Sinon, comment expliquer que les Trente Glorieuses, période où les gains de productivité étaient sans commune mesure avec ceux d'aujourd'hui, ont été aussi une période de plein emploi ? preuve que le lien productivité et chômage est loin d'être mécanique. Il faut se méfier des idées reçues.

Bon,  
 
proposition de sondage
 
 
Les débats "le capitalisme c'est le mal absolu vs vous n'êtes qu'une bande de cocos qui comprenez rien":
 
1 - c'est magnifique, je lis tout scrupuleusement
 
2 - je survole, c'est souvent intéressant
 
3 - Une page, à la limite, ça va
 
4 - trois pages de blabla par contre c'est abusé, en plus c'est toujours les mêmes conneries !
 
5 - ça me fait chier, merde, c'est juste bon à user ma molette ! On s'en branle, ça n'a rien à voir avec Lehmann, les subprimes, et les dettes publiques !
 
6 - obiwan n'a pas le temps de lire le topic, il fait la queue au pôle emploi.

Dans le système capitaliste, en effet c'est pas évident.(pb de financement "rentable" )
 
Dans l'absolu, il faut evidement diminuer le temps de travail, sinon a quoi ça sert de fabriquer des robots?
 
Conclusion évidente: le capitalisme est inadapté au monde dans lequel robots et progrès divers permettent de produire plus en travaillant moins.
Pour ça, essentiellement, qu'il y a chômage, remplacement du salaire par le crédit d'ou Crise. (ouf je suis retombé sur le sujet du topic)
 
 
Par ailleurs tu n'as toujours pas saisi que ce qui créé du chomage ce ne sont pas les gains de productivité en eux même, mais le fait que la productivité ait dépassé un certain soeuil...
 
Quand la productivité est faible, tout gain va en engendrer d'autre. (on pourra fabriquer d'autre machines...)
Quand la productivité est forte au point de virer du monde, tout gain de productivité supplémentaire permettra de virer encore plus de monde  (sinon on ferait quoi de tout ce qu'on pourrait produire si tout le monde bossait?
Comment ne pas comprendre un truc aussi élémentaire?   Intoxication a l'idéologie capitaliste?

poilagratter préfère le capitalisme non industrielle avec des hordes de salariés agricoles à la place des moissoneuses batteuses

 
Je savais bien que les yankees étaient bas de plafond. ah ah !

Ah    rien compris.  
 
Je préfère un capitalisme hyper régulé, (a la limite le capitalisme c'est juste un stimilant pour ceux qui savent pas raisonner autrement), avec des prélèvements très importants, (donc protection contre dumping fiscal et social externe)
finançant des services public comprenant (en plus du classique) :
- développement adapté au contexte local, de zones non financièrement rentables, y compris en Afrique ou autre,  
- et toutes activités a but social ou écologique non financièrement rentable, dans la mesure ou nous avons beaucoup de "ressources humaines" disponibles.
 
- et beaucoup d'autres choses... (réanimation des territoires en cours de désertification...
 
Faut adapter l'économie et la finance aux réalités sociales et écolgiques.
 
Autrement dit, on travaillerait 10% (par ex.) de notre vie a des trucs financièrement rentable, et 90% a des trucs indispensables mais non financièrement rentables, financés par les 10% précédents.
 
Evidement refonte complète du secteur bancaire...

Ben non.  
Je m'attendais à cet argument du confort matériel machin bidule.  Ca ne s'adresse qu'à ceux qui ont un emploi décemment payé/ un ou des revenus autres conséquents.  
L'informatique et tout ça c'est très cher vu comment sont mal payés ceux qui les produisent.  
La hausse des salaires est minime et le pouvoir d'achat ne suit pas à cause de prix devenus excessifs depuis qu'ils sont libres.  
L'augmentation de la productivité fait disparaitre des postes qui ne sont pas recréés ailleurs (et qu'on ne vienne pas me parler des services, ça c'est du flan). Cette question de postes jamais remplacés, personne n'y répond jamais.  
Exemple, dans ma branche: Il y a eu il y a peu une polémique à propos des "méga camions" de 60 tonnes. Les écolos et ceux qui étaient contre se sont lancés dans une campagne de désinformation idiote et montrant à quel point ils sont à côté de la plaque. Ce serait anti-écologique (lol ), ça nuirait au ferroutage (hihi!   ), ce serait plus meurtrier encore (or 38 tonnes ou 60 tonnes ça change rien, t'es à peu près aussi mort si tu les reçois en pleine gueule   et ces gros machins freinent plus court malgré les apparences) et j'en passe.
Seule vraie question qu'ils n'ont pas su poser, c'est pour les emplois. 1000 des ces engins transporteraient autant que 1500 camions classiques. Quid des chauffeurs qui seraient virés? Emplois détruits mais  pas remplacés.  
S'ils l'avaient posée ils n'auraient pas eu de réponse comme d'habitude.  
Jusque là la croissance permettait d'en créer de nouveaux pour remplacer ceux détruits par la productivité accrue, mais cette même croissance ne permettait déjà plus de combler le chômage persistant. Et maintenant, y a plus du tout de croissance.  
Et les délocalisations n'ont pas arrangé les choses.  
Forcément les gens recherchent des trucs pas chers, comment pourraient-ils faire autrement.  
 
A ça faut ajouter que les impôts et taxes ne pourront qu'augmenter. On n'y échappera pas quel que soit le gouvernement et quelles que soient ses promesses. Comme toujours ça va être à nous de payer pour les conneries dues à la cupidité des financiers et banquiers, déjà prêts à remettre ça en plus.  
Les politiques continuent à mentir, les financiers continuent à s'empiffrer en volant des richesses créées par d'autres.
Rien ne change, le pouvoir d'achat n'augmente certainement pas même tu trouves le contraire en remontant à 40 ans (et pourquoi pas au moyen âge tant que tu y es?   ), rien ne change si ce n'est qu'il va continuer à baisser.

 
Pas la majorité, mais techniquement une moitié de la population peut raisonnablement se considérer comme "au dessus de la moyenne"... cela ne fait pas une "majorité de cons", mais pas loin de 50% tout de même...

Source ?  ( )

 
Loi de distribution normale (médiane = moyenne)... je crois que c'est Nixon qui trouvait très inquiétant le fait que la moitié des Américains aient un Q.I inférieur à la moyenne nationale, il ne devait pas être dans la "bonne" moitié...

Ben oui.  De moins en moins besoin  de travail "rentable" , grace à la productivité Hénorme, et on cherche a prolonger un système adapté a la pénurie!
On sait, aujourd'hui,  physiquement produire des richesses en quantité illimitées (sauf plan écologique), mais la finance actuelle (qui est une invention purement imaginaire, et donc adaptable) nous en empêche.

beuh oui...  

Faux.
 
1. Même avec un taux réel négatif,  prêter reste plus avantageux que la simple thésaurisation  (le taux réel est certes négatif, mais moins négatif que le taux réel sans prêt, qui est l'inflation).
Donc il reste encore des préteurs.
 
2. La décision d'épargner une partie de son revenu au lieu de tout dépenser peut provenir de diverses raisons, par exemple:
 - dans le but de réaliser un projet dans le futur.
 - dans le but de disposer de quelques réserves pour faire face à un éventuel imprévu
 - dans le but de financer un achat important en vue (maison)
On voit que ces buts ne peuvent être atteints qu'en épargnant, même à taux réel négatif. A l'opposé, tout griller sous prétexte que l'épargne s'érode de quelques % par an est tout-à-fait contraire au but poursuivi.
Donc il reste encore des épargnants.
 
En fait, on peut nuancer en admettant tout de même que la propension à épargner dépends (faiblement) du rendement réel de l'épargne. Mais cette relation est continue et ne présente pas de cassure entre le domaine des taux réels positifs et celui des négatifs. La variable "taux réel" peut se positionner aussi bien dans l'un ou dans l'autre (aussi à long terme).
 
(ne pas confondre avec le taux d'intérêt nominal, qui lui ne peut pas être négatif).

dans le sens "mieux informés et ayant mieux compris certains mécanismes que la plupart des gens", oui.

Avec un taux réel négatif on achète de l'or ou des biens "durs" (immobilier, matières, etc.). Un rendement réel nul ou positif c'est mieux qu'un rendement réel négatif.

l'or, l'immo, ça peut pas faire moins que l'inflation ?

Ca peut faire plus aussi. A long terme les prix de l'immo ça suit l'inflation, et en plus ça produit des loyers. Sinon y'a les actions (pas top mais toujours préférable à des crédits à taux négatifs) et bien sûr les obligations indexées sur l'inflation

ben pourquoi les banques ont elles prêté a moins que l'infltion dans les 70?  Et ça a gêné qui?

L'inflation est changeante hein, quand tu prêtes à taux fixe tu prends toujours le risque de voir l'inflation dépasser le taux de prêt.
 

Tout ceux qui prêtent et épargent (y compris les petits épargnants quand le livret A a lui aussi été dépassé par l'inflation)
 
Tu crois vraiment que les agents économiques vont volontairement prêter à des taux négatifs ? Tu crois au père Noël ?

si les banques prêtent a moinx que l'inflation, vu que ce ne sont que des lignes d'écriture, je vois pas vraiment de pb. Les intérêts auront moins de valeur, c'est tout.  
Si le privé veut pas, une banque publique pourrait...

Si tu prêtes à moins que l'inflation, tu perds de l'argent  
 ²

 
Non le système républicain c'est la transposition de la violence par le travail.  Le principe ridicule des ressources économiques limitées c'est pour priver le monde d'une vie qu'ils auraient normalement droit dans une société égalitaire, c'est-à-dire le droit d'avoir un logement décent, le droit de voyager chaque année, le droit de manger à sa faim et le droit de porter des vêtements décents.  
 
La vie n'est pas un privilège, c'est un droit.    
 
Le capitalisme a détruit les droits humains et par conséquent approprie une vie décente à une minorité et une vie indécente à une majorité.  
 
Comment cette violence est accomplie ? Par la politique des prix.  La politique des prix est discriminatoire.  Elle est utilisée comme une arme contre les moins biens nantis pour les empêcher de consommer.
 
Dans une société égalitaire tout le monde travaille mais travaille pour son voisin et non plus uniquement pour sa pomme
 
La destruction des droits humains est un crime très grave.  

 
faux  
 
Si tu prêtes à moins que l'inflation, l'emprunteur peut rembourser le prêteur plus rapidement et comme un dollar d'une monnaie quelconque vaut plus maintenant que plus tard, un prêteur a intérêt à prêter au taux le plus bas possible pour ravoir son argent le plus vite possible pour le prêter à une autre personne.  
 

 
Je ne dis pas nécessairement de prêter en dessous de l'inflation mais de prêter au taux le plus bas possible.  
 
Ce n'est pas pour rien que les banques proposent toujours le mode de remboursement aux 2 semaines accéléré au lieu du remboursement au mois.  Je ne connais aucune banque qui propose le remboursement au mois.
 
De plus,,
 
Le coût du loyer de l’argent moins cher permet aux banques :
 
- de se refinancer, et de reconstituer leurs marges
 
le taux directeur pour les prêts immo était de 2.50 % en décembre 2008 et qu'en 2008 le taux d'inflation a été de 2,8% soit le double de l'inflation de 2007 de 1.5 %
 

Justement c'est parce qu'il y a eu des gains de productivité énorme pendant les 30 glorieuses qu'il y a eu du chômage après. L'effet n'est pas immédiat à la seconde près  

Non mais peut-être tout simplement des gens payé à rien faire.

Et si on remplaçait ces agents économiques  
 

Non, c'est un abus de langage.
 
Ce serait comme dire que les salariés dont le salaire augmente moins que l'inflation perde de l'argent. Ben non ils perdent du pouvoir d'achat, pas de l'argent. Et que les prêteurs perdent du pouvoir d'achat pour en donner aux emprunteurs c'est bien.

Pas les banques, puisqu'elles prêtent de l'argent qui n'existe pas!  
 
Elles prêtent X, puis on leur redonne X en fin de prêt (par ex.),  
qq soit l'inflation X=X ça fait 0.
Et elles empochent des intérêts, qui qq soit l'inflation sont toujours un gain!  
 
Ok, elles gagnent moins que si elles avaient utilisé X pour spéculer, mais c'est pas ce qu'on leur demande.

Oui, des gens payés a ne rien faire,  
ou a faire des trucs non rentables financièrement:
à but purement social, ou ecologique, comme deja expliqué,
ou encore pour son développement personnel.

 
T'es au courant d'un phénomène appelé "l'actualisation" ou pas?