Reprise du message précédent :

 
Non, mais tu enfonces les portes ouvertes ! L'économie est par définition la science de la rareté : elle explique que si les choses ont un prix c'est parce qu'elles sont rares, çàd en quantité limitée. Seuls les biens illimités (le soleil, l'air) sont gratuits, car ils ne sont pas rares. Partant de là, un des buts de la science économique (pas le seul) est de découvrir le meilleur mode d'organisation pour pouvoir lutter contre cette rareté, çàd créer des richesses, augmenter le niveau et le confort des habitants, à partir de ressources limitées. Pendant 10.000 ans, du néolithique jusqu'à la révolution industrielle, la croissance a été nulle : on a buté sur l'obstacle de cette rareté, d'où une économie à somme nulle (on ne pouvait s'enrichir qu'en pillant le voisin). Depuis 3 siècles, on a réussi à mettre en place une organisation (ça s'appelle le capitalisme) qui a permis justement de lutter contre cette rareté : d'où la croissance, l'augmentation du confort, de l'espérance de vie,etc. Mais ça n'empêche pas que les ressources sont limitées, la première d'entre elles étant le temps humain : rien de nouveau là dedans, les économistes le savent depuis très longtemps.

Sauf que ce système est limité dans le temps, car la rareté n'est pas éternelle. Et après on fait quoi? Je n'ai rien contre le capitalisme, mais là on atteint des extrêmes. Le capitalisme reste un système humain, avec ses failles. Ce n'est ni une religion, ni un mode de vie. Donc c'est normal et c'est même nécessaire de le remettre en question avant que ça ne fasse des dégats.

Autre chose, est-ce que c'était prévu qu'il y ait de la spéculation, et donc de la fausse rareté?

 
1) Le capitalisme n'est pas une religion, il repose justement sur l'intelligence de miillions de cerveaux humains, qui sont aptes à prendre les bonnes décisions et à tirer partie de leurs erreurs. Partant de là, quand un bien devient plus rare (si son stock s'épuise), son prix monte. On l'économise donc chaque énnée un peu plus, sans qu'un planifiateur ait besoin de le faire comprendre aux gens, et les gens se tournent alors vers d'autres biens moins rares. Si, et c'est peut-être ton hypothèse, tous les biens deviennent tous très rares, voire disparaissent (plus de ressources naturelles par exemple), alors notre niveau de vie et de confort diminuera. Mais, dans cette hypothèse, l'appauvrissement général sera le même, que l'on soit dans un cadre capitaliste ou dans un autre cadre : un planificateur central, un etat socialiste ou écologiste, ne pourrait  pas par exemple inventer des ressources qui dans ton hypothèse n'existeraient plus. Je ne vois pas dès lors en quoi la disparition des ressources condamnerait spécifiquement le capitalisme : même dans un monde planifié par les écologistes, il y aurait appauvrissement par raréfaction des ressources.  
 
2) La spéculation ne peut exister durablement que s'il y a une création de monnaie pour la valider. Or, la masse monétaire est déterminée par la politique de la banque centrale, puisque la monnaie n'est nulle part un bien libre régi par le marché : partout, dans chaque pays, elle est un bien régi par un monopole étatique d'émission. Quand l'offre de monnaie devient excessive, ce n'est donc pas le fait du marché : c'est le fait de la puissance publique. Par exemple, pour éviter la récession qui aurait eu lieu en 2001 après l'éclatement de la bulle internet, la banque centrale américaine (organisation publique) a déversé massivement des liquidités (baisse des taux d'intérêt), qui se sont dirigées vers le secteur immobilier, d'où la bulle immobilière qui a suivi et dont on paie les frais aujourd'hui...

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Tu montes ta boite, tu l'as fait prosperer et tu invesstis intelligement.
Ca demandera quelques années et plus d'effort que de poster sur HFR.  

 
Pour la préhistoire, les fouilles portent remède à la carence des textes; l'archéologie moderne, s'inspirant toujours davantage des méthodes des sciences dites exactes et mettant à profit les données de l'ethnologie contemporaine, montre comment le "commerce", passant du simple échange des biens à une organisation nettement plus complexe, a été un important agent de transformation sociale et comment il a ouvert la voie aux économies centralisées de Cnossos ou de Mycènes, berceaux de la civilisation moderne.
 
Le commerce n'a jamais existé    

 
Il faudrait s'entendre sur le terme "exploitation" :
 
- dans les pays développés, tu fais peut-être référence à Dickens et Zola, pour faire court. Mais on peut toujours arguer que les gens étaient libres de ne pas travailler dans ces usines : que le niveau de vie a augmenté, et qu'il était perceptible à l'échelle d'une vie humaine ; que le fait qu'il a permis une augmentation de la population au XIXè par exemple est le signe que le niveau de confort augmentait. Maintenant, je comprends ton point de vue : on peut aussi être indigné par ces conditions de vie et considérer que ça condamne le capitalisme, par une sorte de péché originel. Mais, dans ce cas, faut-il renoncer à utiliser aujourd'hui les biens construits dans des conditions que tu juges contestables : par exemple, refuser de prendre le métro ou le canal de Nantes à Brest ? Et les pays qui se se sont développés récemment, la Corée du sud par exemple, ont tout de même évité de passer par la case Dickens ou Zola : ça montre que ce n'est peut-être pas le capitalisme qui est intrinsèquement, responsable de la pauvreté  que l'Europe a connue au XIXè siècle.
 
- tu fais peut-être référence à l'esclavage et à la colonisation. Mais ce sont les pays développés capitalistes européens qui les premiers ont aboli l'esclavage. L'Europe n'a pas le monopole de l'esclavage (l'Afrique noire et le monde musulman ont également pratiqué la traite). En revanche, l'Europe a sans doute le monopole de son abolition. Mais ce n'est pas le débat ici : n'ouvrons pas la boîte de Pandore...

Ouais! J'ai même vu passer un post qui disait que l'augmentation de la productivité conduisait à une augmentation des salaires!  

 
C'est vrai sur le long terme et c'est incontestable. Même Magic panda, avec qui j'ai des désaccords, te le confirmerait. C'est un peu le b-a ba de la science économique, qui est validé par les faits.  
 
Une recherche rapide sur le site de l'INSEE montre que de 1959 à 2007, salaires bruts et productivité du travail ont évalué de la même façon (fichier excel à télécherger, onglet figure) :  http://www.insee.fr/fr/publication [...] re_2.1.xls  
 
 
 

Oui, et?
Ca ne change rien au fait que ça ne se passe pas comme ça en vrai.

 
Ben si ! Le pouvoir d'achat est plus élevé aujourd'hui qu'il y a trente ans, et on le doit à l'augmentation de la productivité. Cette hausse du niveau de vie se mesure de différentes façons :
- plus de chambres individuelles pour les enfants
- études plus longues d'au moins deux ans, en moyenne
- temps de travail réduit d'environ 10%
- plus de nourriture industrielle, plus de repas pris à l'extérieur, qui sont plus coûteux (restaurants, y compris Mac Do, cantines là où auparavant on apportait sa gamelle), etc  
- plus d'équipements automobiles, électro-ménagers, téléphoniques, informatiques...
 
Et j'en passe. Seulement, ce progrès ou ce confort nous paraît tellement naturel qu'on oublie qu'il est lié aux gains de productivité, qui a permis l'augmentation des salaires bruts.  
 
 

 
Je ne trouve pas :  
 
1. A mon age mon pere avait une maison et un gosse (beau ).
2. Ma mere qui vient de prendre sa retraite (à 65 ans), est en train de chercher un boulot pour augmenter sa retraite ridicule (après avoir bosser toutes ces années pour l'état).
 
Ne me dit pas que c'est mieux maintenant lol.

D'un autre point de vue, on peut voir ce système comme un nouvel asservissement, par le confort cette fois. Car, finalement, ce fameux confort ne nous rend pas plus libre. Si t'as pas de voiture tu survis pas, si t'as pas internet tu survis pas, etc... Tout pousse à consommer plus, je n'appelle pas ça la liberté
 
Pour l'augmentation des salaires, elle ne suit pas du tout le prix du logement et de l'énergie, ni même de l'alimentation. Est-ce normal ça? Il n'y a jamais d'argent pour aider les gens(des aides pour le chauffage par exemple, le gros luxe quoi), par contre, il y a des milliards qui sortent de nulle part pour sauver les banques. C'est ça le capitalisme? Est-ce vraiment normal qu'il y ait un tel déséquilibre entre la poignée d'hommes qui ont tout le pognon et les autres? Le Monopoly c'est amusant tant que ça reste un jeu sur plateau...

Non ça c'est la connerie de nos dirigeants politiques qui au lieu de laisser les banques se démerder de leurs propres erreurs, les soutiennent au nom du "Too big too fall".
Quand à aider les gens, c'est à chacun de s'y mettre à son propre niveau, faut arrêter de tout attendre de l'état. On a la chance d'avoir en France des tonnes d'assoces pour aider les autres.

Tu as failli expliquer pourquoi le capitalisme ne peut plus fonctionner!
 
En effet, il a été si efficace que aujourd'hui on sait vaincre la rareté,  
on a les moyens de produire de la bouffe et des maisons pour tout le monde.    
On aurait donc vaincu la rareté?
 
Oui, mais non, faut pas déconner!   Sans rareté le capitalisme ne pourrait plus fonctionner.
 
Donc on  a recréé une rareté artificielle ...grâce au fric.  
 
Et ainsi le capitalisme peut continuer de fonctionner de manière parfaitement malsaine, et inadaptée à la réalité.
 

 
On ne peut pas faire d'un cas particulier une généralité. Sinon, je raconte aussi ma vie : moi, je vis mieux que mes parents (qui étaient ouvrier et femme de ménage) et mes frères et soeur vivent mieux également.
 
Si on fait abstraction des cas particuliers, il est incontestable que pour ce qui est des biens alimentaires et industriels, le niveau de vie a augmenté largement depuis 30 ans. Il faut travailler moins longtemps pour obtenir un kilo d'ornage, un kilo de viande, une voiture ou un frigo.
 
Pour ce qui est de la retraite, il faut savoir qu'il y a 30 ans, elle était à 65 ans et que l'éspérance de vie était 8 ans plus faible qu'aujourd'hui. Dans les années Giscard, ne l'oublions pas,  les pauvres, c'était les vieux. Donc, oui, le niveau de vie a augmenté pour les vieux aussi. Aujourd'hui, on part plus tôt à la retraite, les retraites ont été revalorisées (par rapport aux 1970's) et on bénéficie plus longtemps de sa retraite : autrement dit on paie plus longtemps des gens à ne rien faire, et c'est heureux. C'est bien la marque d'une augmentation du niveau de vie.
 
Cela a un coût bien sûr. Et c'est pour ça que dans le graphique de l'INSEE qui montre que salaires bruts et productivité évoluent de concert, on voit que ce n'est pas le cas en revanche des salaires nets, qui décrochent. Car pendant cette période, les prélèvements obligatoires (impôts et cotisations sociales) ont augmenté plus vite que la productivité. C'est qu'il a fallu financé les études plus longues (education nationale) et les retraites plus longues : d'où une certaine stagnation des salaires nets, mal vécue. Mais c'est parce qu'on fait le choix de financer moins de dépenses privées (via les salaires nets qui vont directement dans la poche des salariés) et plus les dépenses publiques ou socialisées (éducation, retraite)
 
Pour le logement, il y eu une anomalie pendant les années 70 es taux d'intérêt réels négatifs, ce qui a favorisé les emprunteurs. Mais c'est une situation malsaine, qui ne peut pas durer. Tes parents en ont profité : c'est comme s'ils avaient obtenu une subvention pour le faire. Mais ce système n'est pas viable à long terme.

Ca c'est un peu facile aussi...
 
Z'avez pas à manger, bah allez au resto du coeur
 
Je n'attends rien de l'Etat à part son rôle de régulateur en bon père de famille, pour justement empêcher les banques de s'emballer dans leurs délires. Empêcher également (via des taxes ou autres) d'agrandir le fossé entre les "riches" et les pauvres. Ceux qui étaient limite en classe moyenne sombrent maintenant dans la pauvreté
 
Mais sur le long terme, ce système est voué à l'échec, car la rareté n'est pas éternelle, et même si la rareté ralentit l'épuisement des ressources, elles s'épuisent quand même, le système ne fait que retarder l'inévitable. Et c'est tellement vicieux que personne ne bouge pour trouver une solution à cet inévitable

D'un côté je suis d'accord qu'il y a des personnes très stupides et qui achètent des tonnes de trucs  qui ne leur serviront jamais. De l'autre Internet et la voiture c'est quand même un immense progrès pour l'espèce humaine, pour rapprocher les gens et les cultures. Là où il y a un siècle un individu était limité à son village et à son petit milieu, on a maintenant tous la possibilité de découvrir d'autres horizons.

 
On a vu plus haut que les salaires ont augmenté continument depuis 1959 (et même avant, bien sûr), car il y aue des gains de productivité sur cette période. Ces gains se ralentissement, d'où des salaires bruts qui augmentent moins vite, mais ils augmentent.
 
Toutefois, les salaires nets progressent eux très peu. Comme je le dis plus haut, c'est parce que nous avons fait le choix, par nos votes politiques, de voter pour plus de dépenses publiques, financées par l'impôts et lacotisation sociale. On a donc moins de salaire net mais à la place plus de professeurs (l'éducation a été allongée) et plus de retraites (on paie des retraites pendant plus longtemps). C'est un choix : mais il ne faut pas s'en plaindre, puisque c'est le résultat de nos votes.  
 
Quant au prix du logement, il atteint des niveaux très élevés : mais on en connaît les causes (création excessive de monnaie, rareté du foncier entretenu artificiellement par la puissance publique et ses plans d'occupation des sols, loyers encadrés depuis 1914...)

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Bah non, on te prouve par A + B que le niveau de vie à augmenté.

Pas tous!  et de moins en moins...

Sauf celui de ceux qui perdent leur boulot temps plein...   de plus en plus nombreux.
 
Marrant comme tu es sélectif!
 
Et les salaires net progressent moins vite, car la pression du chômage permet de réduire les salaires, et augmente les cotisations de ceux qui ont encore un boulot.

 
"Penser, c'est dire non", disait Alain. Dans une société de liberté, les gens doivent être capables de dire non et de refuser la société de consommation, si tel est leur choix. S'ils ne le font pas c'est qu'ils sont mal instruits, mal éduqués, incapables d'être autonomes dans leur jugement et leur façon devivre. Le problème est alors celui de l'éducation : c'est lui qui pose problème. Personne ne t'empêche de vivre sans technologie : Finkielkraut a par exemple fait le choix de vivre sans portable ni internet. C'est un choix conscient, philosophique. Il peut le faire car il a construit une autonomie de pensée par sa culture et ses lectures. A chacun d'entre eux nous d'être acteur de sa vie et d'avoir le même degré d'exigence envers nous-même. Pour le reste, je suis d'accord avec toi : et c'est pourquoi pour moi, un vrai programme de gauche ne consiste pas à lutter contre le capitalisme en tant que système économique, mais bien plutôt à éduquer pour rendre libre.

Hum ça, ça me parait fort maigre comme raison. C'est surtout le fait que tout le boulot (en général les métiers de services) sont rassemblés dans les grandes villes, alors qu'avant on bossait à l'épicerie du village Alors forcément la ville et tout ce qui tourne autour sont devenus très sollicités

Ce n'est pas ma conception de l'état. L'utilisation de taxes et autres impôt pour contraindre les individus me semblent immoral au plus haut point, c'est du chantage. Que l'état lutte contre les externalités négatives polluant nos biens communs (exemple ressources d'eau) d'accord, mais que l'état dicte notre façon de vivre en surtaxant certains produits/activités, non.
Comme le dit plus haut limonaire, c'est bien l'état qui a appauvri la classe moyenne, en augmentant les impôts plus que les gains de productivité. Au final, tous les gains de salaire qui ont été possible depuis les trente dernières années sont passés dans le budget de l'état.
Quant au rôle régulateur de l'état, c'est bien joli, mais l'état n'est pas meilleur ni plus infaillible que les autres. Chaque régulation a ses effets pervers, et bien que tout le monde crie haut et fort que c'est la dérèglementation qui a causé la crise, c'est du bullshit : les états-unis ont un sacré paquet de réglementations concernant la finance et les banques, et c'est bien certaines de celles-ci qui nous ont menées où nous sommes.

Il y a 30ans on pouvait encore croire a ce genre de laïus, mais maintenant...
Peut etre que tu as ni internet, ni portable, ni radio, ni télé. Non?

Là on est entièrement d'accord. Par contre, dire que les gens doivent être capables de ceci ou de cela, ce n'est pas correct dans le sens où tu n'as pas toujours le choix. La voiture est devenue indispensable pour aller travailler (généralement loin de chez soi), alors qu'avant la voiture était un luxe car les gens allaient au boulot à pied. De plus, tu insinues que tous les gens sont égaux et sont capables de ... , c'est faux, y a des "vrais" cons, et il faut en tenir compte aussi. Donc le souci vient surtout de l'éducation, certes, mais aussi en petite partie des capacités de chacun (il existe des gens qui ne comprendront jamais rien à rien, des "boulets" )

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On produit tellement qu'on ferme des usines tous les jours!!   Mais faut gagner en productivité.

Tu es le Jean-Pierre Pernaud de l'économie.

Et c'est quoi être plus malin ? Osez l'inacceptable ?
 
Tout le monde ne se dit pas qu'entuber les autres c'est être malin, mais être un gros connard.

Pour en ouvrir dans d'autres pays....
Merci de penser que l'hemiisphère Sud aussi a besoin d'emploi. Le Monde ne s'arrete pas au Nord.

Pourtant non

Faute d'arguments, on sort une connerie.

Vas y, fait semblant de pas voir le post auquel je répondais.

 
A Paris, la pression foncière est énorme : beaucoup de gens veulent habiter Paris, si bien que pour un 15 m2 à 500 euros par mois, tu as une file d'attente de 40 personnes. Théoriquement, ça devrait encourager les promoteurs à construire à Paris. Mais c'est impossible : le plan d'occupation des sols empêche par exemple de construire des immeubles de plus de 6 étages. Le nombre de logements est donc fixe, alors que la demande augmente : résultats, les loyers grimpent.
 
C'est le même phénomène en province, avec notamment beaucoup de terrains déclarés zone agricole, et donc non constructibles. Ca empêche le dvéeloppement des villes à leur périphérie et ça crée de la rareté artificiellement, d'où une hausse du prix du foncier (dans le bâtiment, ce qui coûte cher, c'est pas le béton, mais le foncier, çàd le terrain). Et la loi Borloo suite au Grenelle de l'environnement ne va pas arranger les choses.
 
Rajoute à ça le blocage des loyers, pratiqués en France depuis 1914 : et tu as une pénurie de logements en France depuis 1914. Exactement ce que la théorie économique prévoit quand le prix est fixé en deçà du prix d'équilibre.  

Mais s'il y a manque, faut en ouvrir, sans en fermer!
Pourquoi pas?
 
Le capitalisme l'interdit , non?

Parce que les pauvres ne travaillent pas ?    
 
Mais qu'est ce qu'il faut pas lire des fois.