[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

poilagratter

Reprise du message précédent :

eclipseo a écrit :

parce que les coûts de prod sont trop important en France ?

Voila. D'un point de vue capitaliste, le cout étant définit par le mode de calvul imposé par ce système.
Dans l'absolu il y a les têtes les bras et les jambes nécessaires à produire tout ce qu'on veut en France.

Mais le système ne le veut pas.

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

le_noob a écrit :

Tu oublies l'augmentation du chômage que ça a généré.

Là encore, c'est faux, aussi bien sur le plan théorique que pratique. Je recommence la démonstration : depuis 1900, soit un siècle, la productivité horaire des Français a été multipliée par 14. Autrement dit, un Français d'aujourd'hui produit autant que ce que 13 Français de 1900 produisaient. Cela aurait dû entrainer une augmentation du chômage mettant au chômage 13 Français sur 14, soit 93% de la population active. Ca n'a pas été le cas. Ce qui s'est produit sur une grande échelle (productivité*14 en un siècle) est bien sûr valable sur une plus courte période. Par exemple, dans le graphique, la productivité augmente très fortement de 1959 à 1973 : et pourtant le chômage n'existe pas pendant cette période. C'est bien la preuve qu'une hausse de la productivité est compatible avec le plein emploi. Ou, ce qui revient au même, que le chômage n'a rien à voir avec la productivité.

Ce serait bien qu'à partir de ces statisiques irréfutables, on avance dans le débat et qu'on arrête de ressortir ce poncif aussi éculé que faux selon lequel la productivité crée le chômage. Je viens de montrer que c'est faux : on peut se mettre d'accord sur ce point avant de poursuivre ?

Le chômage de masse apparaît dans les années 1970 : il a d'autres causes...

Message cité 3 fois

poilagratter

eclipseo a écrit :

Les axes de comm sont importants parce qu'il y a de la demande pour ceuxc-i. Si on ferme je suppose qu'il n'y a pas assez de demande. D'auitre part le réseau ferré français est très important et a été très mal entretenu pâr la sncf (politiquement on a préféré investir dans le TGV et maintenir les couts des billets extrêmement bas), si bien que le montant des investissements pour moderniser certaines lignes est trop important pour que ça soit rentable.

Donc on concentre les entreprises dans les grandes villes, on isole les petites, et on dit que les gens veulent pas y rester.

En fait c'est la logique de ce système capitaliste qui veut ça.

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Message édité par poilagratter le 04-11-2009 à 17:36:41

poilagratter

le_noob a écrit :

C'est ce que je pense aussi.

Ben oui faut etre tordu pour pas le voir.

le_noob

gorthaur bateman a écrit :

Pour en ouvrir dans d'autres pays....
Merci de penser que l'hemiisphère Sud aussi a besoin d'emploi. Le Monde ne s'arrete pas au Nord. [:stinson barney]

Et pourquoi ne pas en ouvrir dans l'hémisphère sud sans fermer celles du nord :sarcastic:

poilagratter

limonaire a écrit :

Ben lorsque la productivité est telle que l'on produit plus que ce que la demande solvable peut absorber, ben on réduit la prod, et on créé le chômage. Ne poursuivons pas trop vite...

C'est pas l'accroissement de la prod qui créé le ch^moge, c'est lorsque la prod devient trop importante/demande solvable... Le pb c'est de solvabiliser ceux qui n'ont rien...

L'art de tout mélanger. :sleep:

Message édité par poilagratter le 04-11-2009 à 17:40:07

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

le_noob a écrit :

C'est ce que je pense aussi.

Mais bon sang, la rareté n'a pas été inventée par le capitalisme ! Elle existait au néolithique, je l'ai dit dans un post précédent. Tout le problème économique, depuis que l'homme est homme, consiste justement à lutter contre cette rareté et pour l'instant, la seule organisation économique qui a permis de lutter contre rareté, c'est le capitalisme (voir le fantastique progrès de niveau de vie depuis 3 siècles). On vit tous entourer de pléthore de biens, plus que Louis XIV n'en avait, justement parce qu'on sait mieux, avec les mêmes ressources, créer des biens.

Message cité 2 fois

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

le_noob a écrit :

Pourquoi ?

Au bout d'un moment, avec des taux réels négatifs, il n'y a plus de prêteurs, plus d'épargne.

Message cité 3 fois

poilagratter

limonaire a écrit :

Le capitalisme recréé artificiellement la rareté (matériellement vaincue) en réduisant la solvabilité et en fermant des usines.

Message édité par poilagratter le 04-11-2009 à 17:41:49

poilagratter

limonaire a écrit :

Au bout d'un moment, avec des taux réels négatifs, il n'y a plus de prêteurs, plus d'épargne.

Ce qui n'est vrai que dans ce système à la noix.(pour ça qu'il faut le changer)

Message édité par poilagratter le 04-11-2009 à 17:42:30

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le_noob

Betcour a écrit :

Personne n'a dit que tout le monde pouvait être riche en même temps (ça serait absurde vu que la richesse se défini par rapport à une moyenne/médiane). Par contre rien n'empêche Robert Dupont, français moyen, d'aller à la fac de droit, de passer les examens pour devenir avocat, de se spécialiser dans le droit des affaires et de très très bien gagner sa vie ensuite. (marche aussi avec un tas d'autres professions qui sont ouvertes à tous pourvu qu'on s'en donne la peine)

C'est peut-être ça le problème, dans ta logique y a forcément des pauvres aussi.

le_noob

Betcour a écrit :

Sachant qu'il est d'usage gratuit
Quant-aux annonceurs s'ils payent c'est qu'ils y trouvent leur compte (d'autant que l'affichage est un système d'enchères, donc ils payent en fonction de la demande pour tel ou tel mot clé)

Ils y trouvent peut-être leur compte, mais tu ne vois pas que la généralisation de ce système fait que tout le monde n'y trouve pas son compte ?

Betcour

Building better worlds

poilagratter a écrit :

Faut pas que tout le monde soit riche en même temps, .... et donc qu'il y ait des pauvres ?

Au sens statistique oui, puisque la pauvreté est également définie par rapport à la médiane/moyenne. Un type avec 100M€ est un pauvre si le colle au milieu de milliardaires.

La question c'est pas qu'il y ait des riches ou des pauvres mais quelle qualité de vie ont les pauvres.

Message cité 1 fois

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

ese-aSH

Welcome To Avalon

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message édité par ese-aSH le 04-11-2009 à 17:47:17

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On a tous un avis, le donne pas.

le_noob

limonaire a écrit :

Non, le vol est puni par les tribunaux. Les guerres ont reculé, même si elles existent encore. La part des échanges libres (par contrats) a considérablement augmenté par rapport aux échanges forcés (colonisation, guerres, vol...) : les gens se rendent compte que l'échange libre crée de la richesse pour les deux co-contractants. Il est plus efficace de s'enrichir en commerçant qu'en pillant le voisin.

Ca dépend de ce qu'on appel vol. En général y a forcément un des deux co-contractants qui se fait baiser.

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eclipseo

TANSTAAFL!

poilagratter a écrit :

Donc on concentre les entreprises dans les grandes villes, on isole les petites, et on dit que les gens veulent pas y rester.

En fait c'est la logique de ce système capitaliste qui veut ça.

[:massys]
C'est qui "on" ? Les gens et les entreprises se concentrent là où il a des axes de comm, et ça depuis la nuit des temps, c'est un mouvement spontané qui n'a rien à voir avec un "On" imaginaire ou le capitalisme. Ça sert à rien de s'installer à Trifouilly les oies, où personne ne veut habiter parce qu'il n'y a pas le confort moderne, et où la première autoroute à 40 km augmentera les couts de transports de marchandises.
Et écologiquement parlant (vu que c'est la mode de nos jours), il est plus logique de concentrer la population et les entreprises aux mêmes endroits pour limiter les déplacements.

Message cité 1 fois

le_noob

eclipseo a écrit :

parce que les coûts de prod sont trop important en France ?

Parce que les coûts de prod sont trop faible ailleurs ?

freeza01

Citation :

http://www.reuters.com/article/top [...] K120091104

For Americans, deficit pain is felt close to home

By Pascal Fletcher

MIAMI (Reuters) - Christopher O'Neill is worried about the deficit.

The deficit, that is, in his personal income after the 26-year-old Miami finance analyst was forced to find a temporary job paying $20,000 a year less than he earned until January when he was laid off from his auditor's post in Miami.

From Miami to Milwaukee, ordinary Americans are counting the cost to their own lives of the recession, which has seen the U.S. budget deficit swell to a record $1.4 trillion in the 2009 fiscal year -- the biggest shortfall since World War Two.

While President Barack Obama and his top advisers rack their brains over how to goad the sluggish U.S. economy back into robust growth that boosts jobs and exports and reduces debt, most citizens are still struggling to fill the gaps in their jobs, incomes and lives caused by the downturn.

"What budget? Which one of mine do you want to start with?" said Wilma Kemper, 59, a retired office worker in Nashville, Tennessee, when asked about the federal budget deficit.

"Do you think the politicians care what we little people think about the national budget when we don't have a single say-so about it?," she added bitterly.

A new Thomson Reuters/Ipsos poll confirms the impression that many Americans find it difficult to see beyond the recession-muddled fog of their daily lives to the more elevated zone of policy-making and the relevance of the budget deficit.

The poll shows that most Americans, when asked about the economic issue they're most concerned about, rate the federal budget deficit well below high unemployment.

"My biggest worry is having a job," said O'Neill in Miami, adding that he welcomed all immediate efforts by Obama's administration, including economic stimulus initiatives, to bring down the jobless rate and revive the economy.

A rebound in U.S. growth between July and September ended the worst economic slump in 70 years, but unemployment has jumped to 9.8 percent and is seen going higher.

In the poll, high unemployment was listed by 33 percent of those asked as their top concern, followed by higher taxes (22 percent) and the budget deficit, lagging third (16 percent).

The poll showed 68 percent ranking unemployment and jobs as the top priority issue for their leaders, followed by economic growth (53 percent) and terrorism/war (50 percent).

The federal budget deficit lagged as a perceived priority with 48 percent, behind healthcare (49 percent), but ahead of taxes (38 percent) and the weak dollar (37 percent).

The news release on the Thomson Reuters/Ipsos poll is ">here

'DOG CHASING ITS TAIL'

While Americans were more immediately worried about keeping their jobs, homes and cars in the recession, many expressed an awareness that the huge looming bulk of the deficit, a direct effect of U.S. economic strategy in recent years, was somehow intrinsically linked to the country's problems and future.

"I know it's huge. ... The question is, how are we going to get rid of it?" said O'Neill.

Others saw it diminishing the United States' power in the global arena, ceding ground to fast-charging Asian economic giants India and China. "It's making us overall weaker in the world circle," said Penny Anstey, a self-employed laser imaging expert from Wisconsin who was in Los Angeles for a conference.

Jay Benkowski, 50, a homebuilder in South Milwaukee, shares the view of White House budget chief Peter Orszag, who said this week that running successive annual massive budget deficits was "ultimately unsustainable."

"It's just one big vicious dog-chasing-its-tail cycle that we are in. Where do you get the money, if there is no more coming in? ... I used to rent to people who were employed factory workers, and now those same people are on housing aid. We are going toward diminishing returns and, at some point, there is no return," Benkowski said.

With the United States running record deficits as it spends furiously to try to stimulate the economy, Obama has called for innovative ways to finance growth that would not be "debt-driven," but based on U.S. exports and manufacturing.

He has pledged not to raise taxes on American families who make less than $250,000, but some, like retired Milwaukee investigator Tom Hanratty, said they believed higher taxes might be needed to help pare back the budget deficit.

"I would support higher taxes if they go for helping enrich the needy -- including providing health care and education," said Hanratty, who is 68.

The political debate over the deficit has become entwined with the fiercely partisan confrontation between Democrats and Republicans over Obama's healthcare reform plans.

White House advisers say reforming the health insurance market will significantly reduce the budget deficit, countering Republican critics' claims that health reform is too costly.

This conflicting, politicized emphasis was also reflected in the Thomson Reuters/Ipsos poll: while Republicans put the federal budget deficit second only to higher taxes in their top economic worries, Democrats relegated the budget deficit to the bottom of the list, after high unemployment, slow economic growth, higher taxes and a weak dollar.

(Reporting by Pascal Fletcher in Miami, John Rondy in Milwaukee, Pat Harris in Nashville, and Dan Whitcomb in Los Angeles; editing by Todd Eastham)

Attention, si vous demandez une traduction, c'est que vous n'êtes pas compétitif sur le marché du travail [:dupdup17]

Citation :

http://www.z24.nl/overz24/twitter/ [...] imes_.html

Gold hits record high on India purchase (Financial Times)

04-11-2009 | Gepubliceerd 09:29
04-11-2009 | Laatst bijgewerkt 09:53

Gold prices on Tuesday surged to an all-time high after India’s central bank bought 200 tonnes of the precious metal, swapping dollars for bullion as the country’s finance minister warned the economies of the US and Europe had “collapsed”.
de goudprijs
Beursgrafiek: de goudprijs

India’s decision to exchange $6.7bn for gold equivalent to 8 per cent of world annual mine production sent the strongest signal yet that Asian countries were moving away from the US currency.

The purchase by New Delhi’s Reserve Bank from the International Monetary Fund pushed gold prices to a record $1,086.10 per troy ounce, up 2.6 per cent on the day, as traders bet that other central banks would also become buyers.

Finance minister
Pranab Mukherjee, India’s finance minister, said the acquisition reflected the power of an economy that laid claim to the fifth-largest global foreign reserves: “We have money to buy gold. We have enough foreign exchange reserves.”

He contrasted India’s strength with weakness elsewhere: “Europe collapsed and North America collapsed.”

“This is a landmark trade,” said Jonathan Spall a director at Barclays Capital and a gold specialist. “Central banks are conservative institutions and India’s move is a sign for other central banks and sovereign wealth funds that were contemplating buying gold.”

New Delhi’s acquisition came months after China revealed it had almost doubled its gold reserves in the past six years.

Interactive timeline charts economic and political events that have driven gold prices from 1900

Traders and mining executives tipped China, Saudi Arabia and Middle Eastern sovereign wealth funds as candidates to snap up the rest of the gold the IMF plans to sell.

Copyright The Financial Times, By Javier Blas in London and James Lamont in New Delhi

ça par contre, ça mérite traduction, parce que c'est jouissif:

le ministre des finances Indien, vous savez, ce pays de plus d'1 milliard d'habitants qui a fait ou fera fermer votre SSII tôt ou tard, vient d'acheter 200 tonnes d'or avec la même facilité... non, avec plus de facilité que vous vous payez vos 3 steaks hebdomadaires au franprix du coin...

et il a rajouté sur le ton de la conversation:
“We have money to buy gold. We have enough foreign exchange reserves.”

Nous avons tellement d'argent qu'on sait plus quoi en faire, donc nous achetons de l'or. Nous avons aussi assez de devises étrangères, surtout que le dollar vaut autant que son propre poids en papier toilette.

He contrasted India’s strength with weakness elsewhere: “Europe collapsed and North America collapsed.”

toujours sur le ton de la conversation: "les économies d'Europe et d'Amérique du nord se sont effondrées"

Voilà voilà.

[:montgomery burns:3]

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L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.

le_noob

limonaire a écrit :

Là encore, c'est faux, aussi bien sur le plan théorique que pratique. Je recommence la démonstration : depuis 1900, soit un siècle, la productivité horaire des Français a été multipliée par 14. Autrement dit, un Français d'aujourd'hui produit autant que ce que 13 Français de 1900 produisaient. Cela aurait dû entrainer une augmentation du chômage mettant au chômage 13 Français sur 14, soit 93% de la population active. Ca n'a pas été le cas. Ce qui s'est produit sur une grande échelle (productivité*14 en un siècle) est bien sûr valable sur une plus courte période. Par exemple, dans le graphique, la productivité augmente très fortement de 1959 à 1973 : et pourtant le chômage n'existe pas pendant cette période. C'est bien la preuve qu'une hausse de la productivité est compatible avec le plein emploi. Ou, ce qui revient au même, que le chômage n'a rien à voir avec la productivité.

Ce serait bien qu'à partir de ces statisiques irréfutables, on avance dans le débat et qu'on arrête de ressortir ce poncif aussi éculé que faux selon lequel la productivité crée le chômage. Je viens de montrer que c'est faux : on peut se mettre d'accord sur ce point avant de poursuivre ?

Le chômage de masse apparaît dans les années 1970 : il a d'autres causes...

T'as oublié de dire que le temps de travail a diminué depuis 1900.

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le_noob

limonaire a écrit :

Mais bon sang, la rareté n'a pas été inventée par le capitalisme ! Elle existait au néolithique, je l'ai dit dans un post précédent. Tout le problème économique, depuis que l'homme est homme, consiste justement à lutter contre cette rareté et pour l'instant, la seule organisation économique qui a permis de lutter contre rareté, c'est le capitalisme (voir le fantastique progrès de niveau de vie depuis 3 siècles). On vit tous entourer de pléthore de biens, plus que Louis XIV n'en avait, justement parce qu'on sait mieux, avec les mêmes ressources, créer des biens.

Le monde a changé [:aloy]

Aujourd'hui le capitalisme entretient la rareté.

Message cité 2 fois

le_noob

limonaire a écrit :

Au bout d'un moment, avec des taux réels négatifs, il n'y a plus de prêteurs, plus d'épargne.

Et pourquoi ne pas prêter sans épargne ?

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

ese-aSH a écrit :

Le capitalisme est plus ancien que ca. Wikipedia parle du XII, je l'aurais meme placé avant. Et on ne peut que décement constater que l'opulence a suivi les coeurs ou il s'exprimait.

Toutefois j'ai plus de mal à voir comment corréler réellement des choses comme les avancées technologiques au capitalisme.
Pareillement, même en admettant que le capitalisme était LE système obligé pour pouvoir arriver aux moyens dont nous disposons aujourd'hui, il n'est pas illégitime de se demander s'il est toujours le système privilégié pour faire prendre à la société -mondiale à présent- la direction que nous souhaitons.

Oh, tu sais, les mots ce sont des concepts : et on a le droit, dans une certaine mesure, de définir ses propres concepts. Donc pour moi le capitalisme (propriété privée, marché...), c'est plutôt vers le XVIIIème. Mais peu importe.

Pour ce qui est du lien entre capitalisme et progrès technique : il y aue de tout temps des découvertes par des savants cosinus. La Chine a inventé la poudre, la boussole et pourtant ce n'est pas là bas qu'a eu lieu la révolution industrielle. Il semble en fait que le progrès technique profite de l'existence de droits de propriété. Tant que le pouvoir (l'Empereur en Chine, Louis XIV en France qui fait arrêter arbitrairement Fouquet) peut te mettre en prison parce que tu deviens plus riche ou plus puissant (militairement par exemple) que lui, alors l'incitation à faire des recherches est limitée car tu ne pourras pas en tirer les fruits.

Enfin, le capitalisme est peut-être dépassable. Pour l'instant, on n'a pas trouvé mieux, et dieu sait si pourtant il a des "défauts".

Message édité par limonaire le 04-11-2009 à 18:04:36

le_noob

Betcour a écrit :

Au sens statistique oui, puisque la pauvreté est également définie par rapport à la médiane/moyenne. Un type avec 100M€ est un pauvre si le colle au milieu de milliardaires.

La question c'est pas qu'il y ait des riches ou des pauvres mais quelle qualité de vie ont les pauvres.

Ce n'est pas la seule.

eclipseo

TANSTAAFL!

le_noob a écrit :

T'as oublié de dire que le temps de travail a diminué depuis 1900.

Le temps de travail n'a pas d'impact sur le chômage. Voir Lump of Labour fallacy.

Tiens un texte de Krugman, qu'on ne pourra pas accuser d'ultra(libéralisme), sur la question : http://www.pkarchive.org/column/100703.html

Message édité par eclipseo le 04-11-2009 à 18:01:02

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

le_noob a écrit :

Ca dépend de ce qu'on appel vol. En général y a forcément un des deux co-contractants qui se fait baiser.

S'il s'en est aperçu avant de signer, il est un peu con. S'il en aperçoit après, il peut tirer les leçons de ses erreurs...

poilagratter

eclipseo a écrit :

Si, ça sert à pouvoir se loger sans surpeupler Paris.

C'est une question de politique d'aménagement du territoire qui doit s'opposer à la tendance naturelle de concentration... Mais c'est pas en fermant services publics et voies de transport qu'on va y arriver.
La logique individuelle est contraire a l'intérêt collectif, et par conséquent aussi individuel. Pour ça qu'il fautr une politique autre que bêtement comptable (ok, c'est incompatible avec le capitalisme actuel, donc ...)

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Message édité par poilagratter le 04-11-2009 à 18:02:20

poilagratter

le_noob a écrit :

Le monde a changé [:aloy]

Aujourd'hui le capitalisme entretient la rareté.

:jap: :jap: :jap: :jap: :jap: :jap: :jap: :jap:

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

le_noob a écrit :

Le monde a changé [:aloy]

Aujourd'hui le capitalisme entretient la rareté.

Mais non : regarde le marché automobile. On t'offre presque la deuxième si t'en achètes une ! C'est le contraire de la rareté ! Et je pourrais multiplier les exemples : on a jamais eu autant de biens industriels à notre disposition. Regarde ton univers et compare avec celui de tes grands parents. Ils vivaient dans une rareté plus grande qua la tienne ! Enfant gâté, va !

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

le_noob a écrit :

Et pourquoi ne pas prêter sans épargne ?

Prêter sans épargne, c'est créer de la monnaie : le capitalisme sans capital actuel, qui débouche sur des crises financières.

poilagratter

limonaire a écrit :

Faut des sous pour acheter une auto, et beaucoup n'ont pas les sous pour s'acheter une auto neuve. => on sait produire, mais on réduit la prod car le capitalisme a oublié le pouvoir d'achat de beaucoup de monde (et de plus en plus)
Donc on fermera des usines => rareté.
Et on continura de voir des poubelles plein les routes.

Le capitalisme recréé la rareté après avoir donné les outils pour la supprimer!! Quel con ce système...

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Message édité par poilagratter le 04-11-2009 à 18:08:13

poilagratter

poilagratter a écrit :

Autoquote, car a lire plusieurs fois.

Message édité par poilagratter le 04-11-2009 à 18:08:03

le_noob

limonaire a écrit :

Mais c'est bien ce que je dis. Le capitalisme n'est pas adapté dans un monde d'abondance.
Ce qui dérange c'est que dans un monde d'abondance y a ni pauvre ni riche, donc on maintient la rareté artificiellement.

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eclipseo

TANSTAAFL!

poilagratter a écrit :

Si, ça sert à pouvoir se loger sans surpeupler Paris.

C'est une question de politique d'aménagement du territoire qui doit s'opposer à la tendance naturelle de concentration... Mais c'est pas en fermant services publics et voies de transport qu'on va y arriver.
La logique individuelle est contraire a l'intérêt collectif, et par conséquent aussi individuel. Pour ça qu'il fautr une politique autre que bêtement comptable (incompatible avec le capitalisme actuel)

L'intérêt collectif n'est qu'une vu de l'esprit de la gauche (nb : historiquement, pas celle d'aujourd'hui). Personne ne peut définir qu'elle est cet intérêt collectif. Chaque individu sait ce qui es tle mieux pour lui-même. Si les individus se concentrent en ville, c'est qu'ils y voient leur propre intérêt : travail, qualité de vie,etc… Lutter contre cet état de fait est une atteinte à la liberté de chaque individu.
Les voies de transport se ferment comme tu dis parce que de moins en moins de gens en ont besoin. Et ce n'est pas forcément un tort, vu qu'on cherche à réduire nos dépenses énergétiques, le développement des villes me semblent le meilleur remède à ces problèmes.

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Message édité par eclipseo le 04-11-2009 à 18:15:46

Profil supprimé

limonaire a écrit :

Il est faux ton raisonnement [:beckaman007]

Dans un premier temps en parallèle de l'augmentation de la production, il a eu une baisse du temps travail horaire et annuel. On est passé de 12h par jour a 7h/ jour + 5 semaines de congés payés là ou il y avait rien.
A partir des années 70 les progrès en temps travail furent bloqués alors que la productivité continuait d'augmenter, cela c'est de suite traduit par une augmentation du chômage, l'informatique dans les années 80 augmenta encore la productivité d'une manière considérablement.
La lutte contre le chômage ne pouvait se faire que par une baisse significative du temps de travail, c'est pas la voie qui fut choisie. L'intérim, le temps partiel, les mi-temps et le chômage de masse, prirent en grand partie la place du travail a temps plein. Aujourd'hui on considère comme travailleur quelqu'un faisant 80 heures de travail par mois. On est dans la baisse effective du temps de travail, sauf qu'on le cache et qu'on fait rien pour compenser la perte de de revenu d'où une paupérisation massive de la société.

Message cité 2 fois

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

le_noob a écrit :

Mais tu n'es pas logique dans ton raisonnement. Tu es d'accord pour dire avec moi qu'on vit dans une moins grande rareté ou une plus grande abondance aujourd'hui qu'hier. Ok. Mais il faut que tu admettes que cette relative abondance vient du capitalisme. Bien sûr qu'individuellement, chaque producteur (salarié ou entreprise d'ailleurs) préfère vivre de sa rente, fermer sa profession à la concurrence, limiter cette concurrence par différents moyens. Mais la force du capitalisme, c'est justement d'empêcher chaque producteur de le faire : et de le contraindre à baisser ses prix et donc à augmenter les quantités vendues, contre son gré ! Il y a là une dynamique d'ensemble, un aiguillon, qui crée l'abondance

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eclipseo

TANSTAAFL!

Pour la énième fois, c'est faux et aucun économiste ne te dira que baisser le temps de travail fait diminuer le chômage.

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limonaire

Savoir renoncer avec grâce

Mais c'est faux, ce que tu racontes. Reprenons : la productivité horaire a été multipliée par 14 en un siècle, ce qui a permis de financer :
- une division du temps de travail par 2 (3000H /an en 1900, autour de 1500 aujourd'hui)
- de multiplier les revenus par 7

La baisse du temps de travail n'a pas été bloquée dans les années 1970. Pour mémoire : 39h en 1981, 35h en 1998, 5ème semaine de congés payés en 1982. Ca fait au moins 12% de baisse du temps de travail. Financée par les gains de productivité. La baisse du temps de travail est donc continue.

Sur le temps partiel, et l'intérim, j'ai fait litière de cette argument quelques pages plus haut. 82% des salariés sont à temps plein.

Les salaires bruts ont augmenté au rythme de 2% par an, en euros constants depuis 30 ans : donc pas de paupérisation globale, comme tu l'affirmes hâtivement.

Bref, il faut revenir aux faits et arrêter d'agiter des peurs et des fantasmes.

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Message édité par limonaire le 04-11-2009 à 18:34:48

Profil supprimé

On en a déjà parlé plusieurs fois

Les gens ne votent pas en fonction de leurs intérêts, mais contre ceux du voisin rmiste en vacance toute l'année, du fonctionnaire fainéant, de l'émigré qui vient bouffer le pain du français, etc.. Bref, une majorité de miséreux votent avec les pieds d'autant plus facilement qu'ils n'y connaissent rien en politique. C'est pas pour rien que la science politique et une des rare science qui n'est pas enseigné en classe.

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Message édité par Profil supprimé le 04-11-2009 à 18:44:40

limonaire

Savoir renoncer avec grâce

J'ai longtemps pensé comme cela. Jusqu'à ce que je me dise que c'est quand même un peu arrogant, prétentieux, mérpisant, condescendant, de penser que les autres sont toujours plus cons que soi. C'est vrai pour certains mais pas pour la majorité quand même. Et etre instruit n'implique pas être plus intelligent.

La science politique que tu mets sur un piédestal explique par exemple le rôle majeur de l'électeur médian. Ce qui explique que les majorités au pouvoir sont toujours "centristes", par rapport au contexte d'une époque. C'est une explication que je trouve plus rationnelle, pertinente que de considérer que les gens sont cons.

Message cité 2 fois

poilagratter

eclipseo a écrit :

L'individu est contraint - par le système - à faire des choix qui vont contre son intérêt!
Par ex bousiller sa santé au travail, sinon pas de sous...
Evident que l'intérêt collectif c'est de pas bousiller sa santé.
Ton raisonnement tiens pas.

D'ailleurs plein de gens sont contraints de vivre en région parisienne, cause boulot. C'est pas choisit pour beaucoup.

Intérêt énergétique vu les km a faire pour aller bosser dans les grandes aglo, ça tient pas.

Message cité 1 fois

poilagratter

limonaire a écrit :

C'était vrai jusqu'au plein emploi des années 70, depuis c'est faux. Et plus ça va plus ce sera faux pour cause de robotisation et mondialisation.
Les producteurs baissent les prix en réduisant le travail et donc les salaires. Spirale infernale.
On produit plus et on réduit le pouvoir d'achat (car chomage, rmistes, puis vient la baisse des salaires) => absurde.

Message édité par poilagratter le 04-11-2009 à 19:10:44

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