Reprise du message précédent :

 
Tu crois sérieusement, qu'on à la faculté d’empêcher la propagation des plantes OGM dans la nature, moi je n'y crois pas une seconde...  
 
Si il y'a bien une seul chose commune à toutes les espèces vivantes sur terre, c'est qu'elles feront tout pour survivre, et on ne pourra jamais l’empêcher.  

Je ne pense pas que les insectes deviendront plus néfastes.
 
En revanche, si le gène est retrouvé chez quelqu'un qui n'est pas sensé l'avoir ça rend peut-être service à la plante, mais c'est le tribunal pour l'agriculteur, il ne faut pas l'oublier.

Évidement qu'elles se propagent.
Mais ce n'est pas trop un problème.
Ceux qui sont résistants au roundup : on s'en fout, on n'utilise pas de roundup dans la nature
Ceux qui utilisent la toxine bt : on s'en fout, la plupart des insectes s'en accommodent déjà.

 
Certes, mais est-ce qu'a force de faire ces "expériences" génétique, cela ne va t'il pas nuire à la pluralité des espèces sur le long terme... ?  
 
Est-ce qu'a force de faire joujou avec la nature, on ne va pas finir par la détruire ?  
 
Et pourquoi faire joujou avec, puisqu'elle se débrouille bien toute seul depuis des millions d'années ?
 
Personnellement, je pense que les OGM n'ont que deux buts :
 
1°) palier temporairement à la surpopulation humaine, en matière de nourriture.
 
2°) faire du fric.
 
Je ne pense pas que l'homme, contrairement à l'évolution, soit apte à modifié génétiquement les choses sans faire de conneries, en regardant sur le long terme.

Ca pose un problème quand ça revient dans les exploitation. Une exploitation avec une certification sans OGM par exemple.

Les variétés de plantes cultivées, ogm ou non, sont des monstres artificiels optimisés pour le rendement de production en milieu protégé. En gros on offre un cadre de survie idéal pour maximiser le rendement de production des caractères qui nous intéressent, aux dépends des caractères de survie. Hors du cadre protégé ces variétés s'en sortent très mal, parce qu'elles ne sont pas sélectionnées pour ça.

 
Non.
Tu ne peux pas avoir d'hybridation entre un colza et une cardamine par exemple, qui sont pourtant de la même famille.
Tout comme tu ne peux pas avoir d'hybridation entre un humain et un chimpanzé.

 
Je ne parle pas d'hybridation, je parle de plantes qui finirait par prendre le dessus sur les autres génétiquement, se propager massivement, et nuire à la survie des autres espèces.    
 
La question à la base, c'est : est-ce qu’une étude sérieuse sur le long terme, est fait sur ce point, ou est-ce qu'on y va carrément au pif, en se disant que c'est peu probable ?

Faudrait savoir, on va détruire la nature ou on ne pourra jamais empêcher les espèces vivante de survivre au final?

Pour manger. L'agriculture n'a pas pour objectif de faire plaisir à Mère Nature, mais de nourrir 7 milliards d'êtres humains.

Ben oui, les ogm ont pour but explicite d'augmenter les rendements en diminuant les traitements. Donc produire plus avec moins. C'est le cas aussi des variétés non ogm d'ailleurs. Tu crois que les agriculteurs cultivent pour quoi exactement, pour décorer la campagne?

On fait ça depuis le néolithique pourtant. A plus long terme que ça?

 
C'est pourtant simple, une espèce fera tout pour survivre, mais en diminuant la plularité des autres espèces = moins de chances de survie au finale (sur le long terme).  
 

 
On s'en fout de nourrir 7 milliard d'êtres humaines, si c'est pour le faire temporairement..., la nature à nourrit les êtres humains pendants des millions d'années sans qu'on y touche génétiquement.  
 

 
L'agriculture, pas les modifications génétiques...

 
Non ce ne sont pas des plantes invasives.
On a aucune espèce cultivée pour l'alimentation qui est invasive donc les mêmes en version OGM c'est pareil.
Il y a par contre plein d’espèces ornementales qui sont invasives (herbe de la pampa, renouée du japon, buddleia, etc) et on continue a les vendre sans punir, ça c'est grave

 
Mais à force de leur donner des "avantages génétiques", est-ce qu'elles ne vont pas le devenir ?  
 
C'est un peu comme-ci tu venais d'inventer la voiture, et que tu disais : "non, c'est pas dangereux, ça ne roule qu'à 20km/h".

Ca ne veut strictement rien dire.

Alors non, on ne s'en fout pas de nourrir 7 milliards d'êtres humains. Faut être déjà bien nourri à la base pour pouvoir se permettre ce genre de de réflexions. Tu as une vision complètement fantasmée de la nature façon jardin d'Eden qui pourvoirait aux besoins de l'Homme sans intervention aucune, mais ça ne marche pas et n'a jamais marché comme ça. L'Homme a commencé à modifier les espèces vivantes pour son profit, animales comme végétales, dès qu'il s'est sédentarisé. Et sans ça on ne serait pas là pour en parler.

La sélection de variétés agricoles, c'est faire de modifications génétiques, par définition. Et on fait ça depuis que l'agriculture existe.

Ce ne sont des avantages que dans le cadre d'un champ cultivé. Pas en dehors.

Ca dépend surtout des avantages qu'on leur donne car on peut faire ce qu'on veut.

 
Donc pour toi, il est impossible que ces plantes modifiés se propagent en dehors du champ toutes seul ?
 

 
Mais ces plantes modifiés peuvent évoluer comme les autres toute seul, ce sont des êtres vivants, elle peuvent se servir des atouts qu'on leur donne, pour en crée de nouveaux ?

 
On ne leur donne qu'un insecticide.
Et les insectes s'habituent très vite aux insecticides.
De plus c'est un insecticide naturel, qu'on utilise aussi en agriculture biologique.

Cardelitre tu parles surtout de contamination vers le sauvage, mais tes arguments ne marchent pas dans le cas d'une contamination chez un autre agriculteur et on en a des mesures en France.

 
Non, on leur donne la capacité de fabriquer une toxine.    
 
Si je t'explique comment fabriquer un lance pierre, dans 2000 ans, tes arrières, arrières, etc... petits enfants, auront surement améliorés ça en fabrication de M16 ou de lance roquette.
 
Si on donne à une plante qui ne fabrique rien pour se défendre, la possibilité de fabriquer une toxine pour tuer les insectes, qui dit que l'évolution ne va pas se servir de ça pour rendre cette plante mortel aux hommes rien qu'en la touchant, grâce à un poison dans plusieurs générations...  

L'avantage, c'est que si c'est rien qu'en le touchant on le verra tout de suite.
Faut voir s'il y a des cas similaires en agriculture conventionnel déjà et si c'est extrapolable par exemple.

 
Les journaleux du Nouvel Obs j'entends.  
 
Le mec est un statisticien, il peut s'exprimer sur des raisonnements statistiques de divers domaines, à condition d'être bien au courant des paramètres de modélisation (qu'est ce qui est incertain, qu'est ce qui ne l'est pas etc.). Que le mec aie été interviewé sans avoir approfondi le sujet sur lequel on le questionne, c'est COURANT quand un avis d'expert est donné à des journalistes. Surtout si ceux-ci ne font pas eux-mêmes un brief objectif (c'est le journal qui joue ce 'scoop').
 
La preuve est qu'il donne lui-même le raisonnement qui invalide le groupe témoin, si on lui avait précisé que les paramètres témoins ont eux aussi un sérieux besoin d'être estimé statistiquement car on ne peut dire a priori qu'il y a "innocuité" (entre guillemets) à être témoin.

Comparaison (un brin hostile à Séralini ) entre anti-OGM et climatosceptiques.
http://m.slate.fr/story/62773/anti [...] ues-gauche
 
Pourquoi je ressors ça? Car en googlant j'ai vu que Deheuvels, le statisticien appelé à la rescousse par Séralini, serait un climatosceptique. Le monde est petit

J'aurais juré qu'en tant que vendeur de livre Séralini aurait des soutiens venant plutôt des lanceurs d'alerte climatique parce que ça fait des bon livres à sensation.

Je ne comprend pas le lien entre Deheuvels et Séralini du coup.

Tu veux dire Corinne Lepage? ( Cap21, centre droit)

Je balance le point de vue, sans le défendre.

Tes dernières interventions m'ont bien faites marrer

Les plantes de cultures sont tellement modifiées par des siècles de sélection, des années de mutagénèse dirigées, d'hybridation etc... Qu'elles sont incapable de vivre correctement dans un environnement naturel. Pourquoi ? Parce que le biotope sauvage prendra largement le dessus étant justement adapté à ce biotope.

Les plants sélectionnés par l'homme pour la culture sont contre sectionnés dans la nature, c'est pourquoi on ne voit pas du blé ou n'importe quelle autre céréale envahir les environs.

Pour le fait de lui donner un gène d’intérêt pour la culture humaine, rien ne dit que ce gène d'intérêt serait gardé par la plante au fil de l'évolution.
Et même si ça venait à se faire faut pas oublié que l'évolution c'est pas à sens unique... Il y a toujours des émergences d'espèces envahissantes (naturelle ou causé par l'humain) dans aucun cas ça ne mènera à une "fin du monde". Faut pas oublié que la biodiversité c'est une connerie moraliste anthropocentriste et qu'en voulant la préserver on fait autant de mal que lorsqu'on la détruit... Au cours de l'histoire de la vie il y a eu des modifications massives des biotopes, des extinctions massives, c'est pas pour un pauvre gène inséré qu'il faut s'inquiéter.

Par contre il est beaucoup plus intéressant de s'assurer que ces plants OGM sont totalement safe dans l'alimentation humaine

Ptin j'ai confondu honte à moi (l'heure sans doute)

Tu y vas peut-être un peu fort là. Peut-être que si les poivrons rouges disparaissent au détriment des poivron vert ça ne changera pas la face du monde, mais de là en conclure que la biodiversité en général est un concept à mettre à la poubelle y a de la marge.
Rien que la théorie de la parcelle non GM pour ne pas que les insectes deviennent résistant contredit ce que tu viens de dire.

Pas plus que n'importe quel autre variété non ogm. Tu ne vois pas de hordes de maïs ou de blé se propager hors des champs et tuer toute végétation sur leur passage? Et bien les ogm ne changent rien à cette situation.

Ce n'est pas le sujet de la conversation, je ne vois pas ce que ça vient faire là.

 
 
C'était mes études, et apparemment j'en connais plus que vous deux.
 
Juste pour info : l'hybridation n'induit aucune mutagénèse, on se contente de croiser par le biais de la reproduction, deux espèces/variétés qu'on suppose compatibles en espérant apporter les caractéristiques de l'un et de l'autre au produit final.
Les mécanisme de la reproduction font que si le résultat est trop bizarre il ne sera pas viable.
En conclusion, on exploite ici un processus naturel existant.
 
Bref rien a voir avec la transgenèse où on injecte un gène étranger.

Pour que ceci arrive, il faut qu'il y ait un pression de sélection qui favoriserait la propagation d'une variété cultivée qui soit toxique pour l'homme. C'est simplement absurde.

 
 
bon ...
 
j'arrête avec toi c'est pas la peine, où tu es un troll, où tu n'a tout simplement pas les qualités nécessaire pour aborder les sujets scientifiques.
 

 
La nature fabrique déjà de vrais poisons pour l'homme alors un de plus je ne vois pas ce que ça changerais.

Visiblement c'est toi qui a du zapper quelques cours. La plupart des variétés modernes sont obtenues par mutagénèse: on "force" les mutations par irradiation ou par forte exposition à des agents mutagènes et on sélectionne derrière sur les caractères voulus, puis on recommence. Du point de vue du génome, en comparaison avec les méthodes de transgénèse, c'est comme comparer un sniper avec un largage de napalm.

 
Les diabétiques s'injectent de l'OGM directement dans les veines depuis les années 70 et ils ne sont pas encore morts.
La modification génétique existe aussi à l'état naturel, il n'y a pas de problèmes avec ça.
Je reste contre les OGM agricoles parce que ça n'a aucun intérêt à part celui d'enrichir les semenciers.
D'ailleurs on constate des baisses de rendements sur pas mal de cultures OGM.
 

 
Dans la nature, les maladies virales peuvent entrainer une transgenèse aussi.
Presque tout est OGM sur cette planète.

Voilà. Ca c'est une position que je trouve tout à fait rationnelle et défendable et que je partage en partie. Ensuite on peut discuter sur les modalités mais à mon sens le seul vrai débat valable se trouve là.

[HS La biodiversité c'est de la connerie]

C'est mon point de vue depuis que l'humanité prend la nature/la vie comme une vieille mémé qui a besoin d'une aide à domicile pour s'en sortir...

Exemple avec le réchauffement climatique qui je cite "nuit fortement à la biodiversité"

J'aimerai savoir pourquoi on s'entête à voir seulement l'aspect négatif (et encore dire négatif c'est un contre sens) d'une évolution climatique. Ok il va y avoir des espèces qui vont disparaitre du fait de ce changement climatique mais il va aussi y en avoir d'autres qui vont en profiter. A croire que l'homme veut que tout soit statique, moi personnellement ça me choque pas de voir les prochaines années des espèces dépérir à cause du RC sachant que d'autres en profiteront directement voir s'adapteront.

Ce qui me choque gravement c'est avec nos gros sabot on anticipe tout ça. Exemple avec la gestion forestière, "oh bah les arbres, si on prend 2°C de plus ils tiendront pas" donc on rase tout et on replante des variétés "du sud" qui tiendront la chaleur. Mais quid du reste du biotope ? Bah non l'homme pense qu'au bois et à la thune qu'il fera avec, le biotope on s'en cogne...

Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire mais chaque acte que l'on fait en "faveur" de la biodiversité entraine forcément un biais sélectif. On va me dire "ouais mais les espèces que l'homme a fait disparaitre, elles ont rien demandé ?" Je répondrai "les dinosaures non plus lorsqu'une météorite leur ait tombée sur le coin de la gueule". Qu'on les laisse disparaitre et qu'on veuille pas à tout pris faire de la réimplantation...

L'activité humaine est une pression de sélection comme les autres. La vie est tout à même de se débrouiller avec de qu'on fait, ça sert à rien, voir ça empire les choses de vouloir intervenir.

[/HS La biodiversité c'est de la connerie]

Rien a rajouter

Rien à rajouter non plus

 
Dire ça à Gilga  
C'est comme si tu disais à Lady Di qu'elle ne connait pas la résistance du béton.

 
 
Me voila bien cassé
 
Mais voici une autre critique de l'expérience. Tu vois voir qu'on est au moins deux à ne pas s'y connaitre.
 
 
L'étude critiquée :
Mesnage R., Clair E., Gress S., Then C., Székács A., Séralini G.-E., 2012, Cytotoxicity on human cells of Cry1Ab and Cry1Ac Bt insecticidal toxins alone or with a glyphosate-based herbicide, Journal of Applied Toxicology  
 
 
ABSTRACT
The study of combined effects of pesticides represents a challenge for toxicology. In the case of the new growing generation of genetically modified (GM) plants with stacked traits, glyphosate-based herbicides (like Roundup) residues are present in the Roundup-tolerant edible plants (especially corns) and mixed with modified Bt insecticidal toxins that are produced by the GM plants themselves. The potential side effects of these combined pesticides on human cells are investigated in this work. Here we have tested for the very first time Cry1Ab and Cry1Ac Bt toxins (10 ppb to 100 ppm) on the human embryonic kidney cell line 293, as well as their combined actions with Roundup, within 24 h, on three biomarkers of cell death: measurements of mitochondrial succinate dehydrogenase, adenylate kinase release by membrane alterations and caspase 3/7 inductions. Cry1Ab caused cell death from 100 ppm. For Cry1Ac, under such conditions, no effects were detected. The Roundup tested alone from 1 to 20 000 ppm is necrotic and apoptotic from 50 ppm, far below agricultural dilutions (50% lethal concentration 57.5 ppm). The only measured significant combined effect was that Cry1Ab and Cry1Ac reduced caspases 3/7 activations induced by Roundup; this could delay the activation of apoptosis. There was the same tendency for the other markers. In these results, we argue that modified Bt toxins are not inert on nontarget human cells, and that they can present combined side-effects with other residues of pesticides specific to GM plants.

 

Je trouve aussi que le test des boites de petri n'est un fin en soi. Ca aide à comprendre l'action d'un composé sur les cellules, mais il y a tout l'aspect du transport de la molécule vers la cellule à voir, il faut encore franchir la barrière des organes etc.
Sinon les essais des médicaments par exemple s'arrêteraient à la boite de pétri.
edit:et je pense que rien n'interdit de tester glyphosate + les autres molécule des formulations commerciales si on les retrouve également dans le produit et dans cette proportion là. Car on sait très bien que l'absorption d'une molécule peut être modifié. Ca me fait penser à une problématique similaire sur la toxicité des particules. Un composé seul à ses propres effet, mais adsorbé sur une particules submicronique son action est totalement différente du fait de la réaction du corps fasse à la particule.

C'est précisément un des problèmes soulevés: les concentrations testées sont plusieurs ordres de grandeur au dessus des concentrations d'exposition réelles. C'est comme s'il partait de l'hypothèse qu'on boit une bouteille de roundup le matin avec son café-croissant. C'est absurde à tout point de vue. Et honnêtement je doute qu'il n'en soit pas pleinement conscient...