Reprise du message précédent :

 
 
ce qui me semble plus cohérent   . Car à ma connaissance, bactérie et virus tendent à s'attaquer chaucun à un nombre restreint d'espèce.  
 
Reste maintenant à savoir si une plante anti-herbicide va forcer les autres végétaux à devenir "anti-herbicide" s'ils ne sont pas soumis à de fortes doses d'herbicides ....

 
Ce serait bien qu'il complète son étude / recommence une étude en prenant en compte les remarques pertinentes qu'il lui ont été faites. Les médias grand publiques ne sont aucunement le lieu d'analyse expérimentale, tout au plus de vulgarisation. Les contre-arguments qu'il a donné "Monsanto fait pareil", "ceux qui me critiquent font parti du lobby des super-méchant Monsanto" n'ont rien de très scientifique.
 
 

- il s'est expliqué : ça pose un problème de coût, avec un budget plus large il aurait fait une expérience plus fiable
- l'argument dont tu parles est au contraire très pertinent et c'est ce qui ressort à l'issue de ce débat : les études qui ont été faites ne sont pas plus fiables que celle-ci, cette étude aura donc eu le mérite de faire porter le doute sur tout ce qui s'est fait jusque là

Dans l'étude que j'ai cité, il n'est pas fait mention d'une pression particulière forçant le transfert de gêne, le transfert semble spontané.

De ce dernier fait, ce n'est pas une question de dose d'herbicide car le transfert est aussi observé sans pression sélective particuliaire A la rigueur, le facteur dose d'herbicide favorise le fait que l'hybride restant soit un résistant plutôt qu'un autre.

 
Je n'avais pas vu ton post. Bon je suis pas un fana de la botanique mais cet échange de gène, sans pression de sélection c'est simplement parce que les 2 espèces peuvent se croiser qu'il y a un risque faible mais possible de se retrouver avec un hybride fertile et donc la possibilité d'avoir un transfert de gène si j'ai bien tout pigé
Moi je parlais plus du fait quand dans un champs GM résistant aux herbicides on peut se retrouver avec des "mauvaises herbes" résistantes avec ou sans transfert de gène.

 
non, il suffisait de tester moin d'hypothèses de dosage, une simple étude comparant d'un côté du maïs normal et de l'autre du maïs OGM sur le même nombre de rats ey été plus pertinent.  
 

 
Là encore, j'ai eu beau cherché, je n'ai eu qu'un exemple d'étude mettant en scène 40 rats. Je ne sais pas ce qui se fait pour les OGM, en tout cas, des études ont déjà été menés sur cette catégorie de rat et il y avait plusieurs centaines de rats. (http://cancerres.aacrjournals.org/content/33/11/2768)
 
Autre élément, qui devrait faire tilt, ne trouves tu pas bizare que Séralinie s'exclame sur la taille et la nature des tumeurs alors même que cette espèce de rats est particulièrement sujette à ce type de maladie ?
 
 
sinon, d'autres avis :
http://www.agriculture-environneme [...] x,832.html
 

tu n'as visiblement pas écouté l'émission puisqu'il parle de la taille des tumeurs, il explique que celle-ci est différente selon les rats et le régime auquel ils sont soumis, et que ce ne sont qu'un des symptômes relevés, il en cite d'autres...

ensuite il n'est pas question que du nombre de rats mais aussi de la durée des expériences, et les journalistes présents sur le plateau, pas spécialement favorables à Séralini, ont été d'accord sur le fait que s'ils critiquaient Séralini cette critique valait pour les études menées par Monsanto, l'un d'eux cite même le Lancet qui invalide 100 études sur 118 qu'il a étudiées...

enfin en ce qui concerne les dosages, ce que tu dis est plutôt sensé, ceci dit si les dosages utilisés font apparaître des symptômes en augmentation selon la teneur en produits OGM + pesticides ils indiquent tout de même une tendance...

je crois que personne ne reconnaît le caractère définitif de cette étude, pas même Séralini, par contre tout le monde semble s'accorder sur le fait que les études précédentes sont a fortiori nettement insuffisantes, or, au contraire de celle de Séralini, les autorités se sont appuyées sur ces études pour autoriser la mise sur le marché...

bref encore une fois si cette étude a eu au moins un mérite c'est celui de mettre en lumière cette absurdité : on ne peut pas crier au scandale à propos de cette étude sans remettre sérieusement en cause celles qui ont été menées auparavant

En principe une étude toxicologique se fait obligatoire avec plusieurs doses non ?

 
Il n'est pas nécessaire que bactéries et virus soit en mode pathologique pour transmettre du code génétique.
Un certain nombre de retrovirus peuvent inoculer leur gènes dans une cellule sans que cela déclenche une infection, parfois ça peut induire un cancer par contre.

 
Que d'autres études pas plus fiables aient été faites n'est pas tant le problème que celui que ces études moisies aient permis l'autorisation de mise en culture.

oui c'est ce que je dis

 
 
voilà    
 
+1000

 
Ce n'est pas la première fosi qu'il le dit ... sauf qu'on a toujours qu'une parole en l'air, sans aucun résultat chiffré ou démontré ... En tant que scientifique, il est le premier à savoir que ce genre d'affirmation n'a aucune valeur en science.  
 

 
Encore une fois, ce n'est pas parceque Monsanto fait de la merde qu'il faut que la recherche publique en fasse autant. Avec 200 rats, il avait les moyen de faire de la qualité, sauf qu'il flingue d'entrée de jeu son étude en prenant un groupe témoins de 2 fois 10 rats. Du coup on est d'accord : son étude ne vaut pas meixu que les études de Monsanto.
 
Quant à la durée, j'ai mis un lien d'une étude portant sur 360 rats de cette espèce ( http://cancerres.aacrjournals.org/content/33/11/2768 ) et concluant à un taux de cancer très élevé sur une vie sans qu'aucun facteur ne favorise ces tumeurs.  
 

 
pour avoir une tendance, il faut des données chiffrées viables, ce qu'on a pas ...
 

 
Séralini est le premier à refuser d'avance d'éventuelles contre-expertise et son discours, notamment lors de la campagne médiatique est pour le moins très affirmatif.  
 

 
Désolé, mais que des entreprises privées face des études qui les arrange, c'est connu, mais que la recherche publique universitaire se rabaisse à ce niveau et fasse du Marketing, c'est autre-chose. C'est comme si on trouvait normal qu'un juge d'instruction soit partial au motif que l'avocat de la défense n'est pas impartial ...

 
ca dépend de ce que tu veux tester, mais si tu n'a pas les moyens d'avoir plus de 100 rats, autant tester une hypothèse plus simple (avec/sans) avant d'obtenir un financement pour tester les dosages.
 
 

 
posons la question différemment : trouve tu normal que l'autorisation de mise sur le marché ai été établie sur la base de ces "études qui arrange les entreprises privées" (Monsanto dans le cas présent) ?

http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm [...] ouces.html
 
Interview de Houllier qui dès le début réexplique comment fonctionne la recherche publique et les agences comme l'ANSES et l'EFSA tout en rappelant le vieux débat : est-ce aux industriels ou aux agences de faire les tests. Il explique aussi qu'il n'y a eu si peu d'études publiques  réalisés sur les OGM et leur "risque" alors qu'il y avait des financements via l'ARS dès 2005.
 
Moi ce qui me rassure dans cette interview c'est ce passage :
 

 
Au moins avec une méthodo de cet ordre on aura des résultats forcément chiffrés et statistiquement viables et pas juste 2-3 rats gonflés de tumeurs immensurable...  
 
J'espère que les choses vont bouger, rester à voir la réaction de l'ANSES (qui ne suit pas forcément celle de l'EFSA).

Ca a déjà été dit x fois.
Ce qu'il faut regarder c'est la différence entre le groupe témoin et le groupe testé. Le développement de tumeur est normal et c'est justement pour ça qu'il faut un groupe de contrôle. Aussi je suis curieux de savoir ce que tu appelles "très élevé" les souris suisse tu en penses quoi du coup ? C'est "moins élevé" mais alors ça serait est valide ou pas? Il y a des animaux qui ne développent jamais de tumeurs de leur vie, mais seraient-il représentatif de l'homme qui lui développe des tumeurs (qui plus est on sait que nous ne sommes pas tous égaux devant la maladie) ? En haut de la page aussi tu as employé de la pifométrie en parlant "fortes doses d'herbicide". Dans ton raisonnement logique, tu introduits une valeur indéfinie sensée avoir franchi un seuil mais sans jamais le fixer ne serait-ce que relativement ou en décrire son effet.

La conséquence du choix des rats, c'est un grand nombre de faux positif dans le contrôle qui affaibli l'écart entre les groupes teste et de contrôle.

Les études à 90 jours se justifient parce que c'est la durée avant laquelle on va perdre des animaux de vieillesse et que cet aspect n'est pas un facteur bien contrôlé.

Non. Tout ce qu'on voit c'est la sous mortalité des témoins, et c'est plus suspect qu'autre chose.

Arrêtons là ce genre d'hypocrisie militante. Séralini est interrogé de façon très appuyée en début d'émission par Daniel Schneidermann  pour qu'il dise si pour lui les médias dans leurs conclusions à l'emporte pièce ont outrepassés les résultats de son étude et il ne fait qu'en rajouter. Il n'a pas le langage d'un chercheur habité par un "honnête doute".

Par ailleurs, l'étude ne remet pas en cause la pertinence des études à 90 j, au contraire c'est un contre exemple parfait du mauvais travail que l'on fait en "poussant" à 2 ans une souche de rat qui développe spontanément des tumeurs (d'autant plus qu'ils sont mieux nourris)

C'est de la bouffe, pas des médicaments. Il ne s'agit pas de substance actives spécifiquement sélectionnée pour agir sur le métabolisme humain.
 
Que sur la molécule synthétisée par le transgène il y ait des études assez poussée c'est tout à fait normal. Mais ensuite, une fois l'inocuité démontré il n'est pas normal d'assister à un tel acharnement.
 
Ceci d'autant moins qu'un fraction très importante des plantes que nous consommons de manière standard sont naturellement toxiques. Pour certaine il s'agit de toxicité aigue, c'est à dire capable de t'envoyer à l’hôpital voir au cimetière en un seul repas (tomate, pomme de terre, rhubarbe...). Et ces variétés ne sont PAS testées (cad : seulement après coup, c'est à dire quand elles envoient un ou plusieurs de leur consommateur à l’hôpital).
 
Tu ne peux pas laisser cet aspect de côté dans le débat : ce qui est critiqué dans la crtitique de fond, c'est d'abord cette myopie qui fait considérer normal de courir une risque en mangeant pour 99% des variétés consommées, et qui rend  incroyablement méfiant sur 1%. Il n'y a aucune rationalité sous jacente dans cet écart, aucune sagesse. C'est simplement un jugement dévié par l'effet d'une ignorance de fond assez abyssale.

Non mais non. Si c'est près de la moitié de ton effectif qui développe spontanément un trait mesuré, c'est là aussi que la variance des résultats sera maximal et donc là aussi que les résultats seront les plus difficiles à mettre en évidence.

A spontaneous tumor incidence of 45% was noted in 360 Sprague-Dawley rats (179 males and 181 females) and a 26% incidence was seen in 254 Swiss mice (101 males and 153 females) used as untreated control animals in an 18-month series of carcinogenesis experiments.

C'est comme si j'étudiais l'effet de la consommation de yaourt sur la santé humaine et que j'arrêtais l'observation à 40 ans. Et là je trouve que sur un groupe de 10 j'ai 9 individus au lieu de 8 dans le groupe témoins qui ont les cheveux blancs. Si je suis sensé, je n'en conclu rien, je ne dis pas que les yaourt donnent les cheveux blancs.

SI maintenant j'ai des groupe de 20 ans et que sur les trois groupes testés j'ai des cheveux blancs qui apparaissent alors que c'est normalement zéro (et que c'est bien zéro dans le témoins, c'est à dire que ce n'est pas un biais facilement décelable de l'étude) alors oui, ça peut servir de signal et il y a de quoi vouloir faire des études complémentaires.

Aucune souche de rat ne développe "jamais de tumeur".

Il y a des gens qui se méfient du lait, des fayots, de la viande, des cacahuète, des produits caloriques ou des oeufs pondu par des poules en batterie pour des raisons qui les regarde, donc il est erroné de dire qu'on avale tout sans rien se poser se question.  
 

Ou peut-être dévié par la connaissance du passé de certains groupes. Je me demande où en serait le débat si Monsanto n'avait jamais touché au OGM et que ceux étaient développés par un groupe réputé clean. On a beau dire si Mikahil arrivait avec un vrai mouvement perpétuel on commencerait d'abord par ne pas le croire.

Oui, et avec raison. La nourriture est notre premier médicament

MAIS : on n'universalise pas ce dégoût, on n'invente pas un débat public pour les interdire, on ne saccage pas des laiteries sur la foi du "risque laitier" que nous font prendre ces éleveurs ayant vendu leur âme à des laiteries dans scrupule qui nous vendent leur poison blanc uniquement pour faire du fric, bla et caetera et rebla.

Effectivement. Je me pose également la question : comment est ce que cette folie a commencé. Quel a été historiquemennt le facteur déclenchant  

 
N'y aurait t'il pas aussi un problème d'indépendance de certains membres de ces agences ? (conflits d'intérets toussa)
 
je dis ça car j'ai vu dans un JT un reportage qui a parlé succinctement de problèmes de ce genre

C'est ce que je pense aussi. D'ailleurs, on voit bien qu'il y a un faible écart entre ses tests et ses contrôles surtout au regard de l'effet e la dose. A part peut-être sur les tracés en fonction du temps les contrôles se démarques, mais l'effet de la dose est clairement bizarre.

 
C'est surtout que si tu veut étudier l'influence d'une substance en termes de carcinogènese ben tu prends des sujets d'expérimentation plus suceptibles de développer des cancers que d'autres, afin d'accroitre les écarts entre groupe témoins et groupe test  

 
 
Voilà zyx, tu tape sur zmed et tu laisse passer ce florilège de mauvaise fois asséné à longueur de temps par gilgamesh sur ce topic    

Je serais très intéressé, si tu pouvais développer la mauvaise foi que tu lis dans le post. Autrement dit, y répondre de façon un minimum détaillée, à la limite seulement sur une partie des aspects abordés.

En l'occurrence Séralini n'avait pas pour intention d'étudier ça et c'est ça le problème dans la mesure où le groupe témoin à moins de cancer que ce à quoi on devrait s'attendre. Si tu fais une étude et que à la fin tu fait de la recherche de résultats sur un mode "opportuniste" (cad que tu vas à la pêche de ce que ton groupe pourrait bien exhiber comme écart statistique) il faut absolument "blinder" ton témoin.

Ici, les conclusions (si on pouvait en tirer une valide) serait plutôt du genre  : nous avons trouvé un moyen de protéger cette souche sensible de rat et il faudrait voir par exemple dans l'alimentation du groupe témoin s'il n'y a pas un facteur alimentaire inhabituel qui... etc

Si je reprend mon exemple, c'est comme si après une nutrition standard mon groupe témoin avait moitié moins de cheveux blancs que la moyenne : une attitude de recherche opportuniste serait de rechercher pourquoi ils en on moins, pas de comparer les autres groupes dont le taux est normal à ce témoin et d'en conclure que les yaourts donnent les cheveux blancs (sous entendu vu qu'ils sont plus blancs que le témoin)

Tu peux rajouter ceci : si tu procède par croisement (parfois inter espèce et même inter genre comme pour le triticale), par sélection des mutant spontané ou par mutagenèse, ce qui s'appelle de la sélection variétale classique, qui a produit 100% des variétés consommées à travers le monde (y compris OGM, puisque à la base ce sont des variétés classiques auxquelles on rajoute un pack génique) la modification opérée sur le génome est 1/ plus importante (impliquant l'ensemble du génome) 2/totalement incontrôlée.

 
Dans l'agence en elle même oui car souvent ce sont des scientifiques qui ont déjà fait carrière et/ou qui ont bossé dans le privé on peut s'imaginer qu'ils peuvent être sensible au lobbying comme partout mais dans les labos qui vont faire les analyses (comme expliqué dans le lien que j'ai mis plus haut, l'interview de Houiller) sont des scientifiques de labo CNRS/INRA/INSERM/CEA etc...
 
Donc parler de problème d'indépendance, effectivement on peut trouver du conflit d'intérêt décisionnel potentiel mais si les labos choisis pour faire les recherche (c'est comme ça que ça fonctionne, ce n'est pas l'EFSA ou l'ANSES qui fait les recherche elle délègue et donne ensuite son avis) sont des labos publiques "transparents" au niveau de leur financement, ça ne devrait pas poser de problème.
 
Mais étant donné l'importance des projets financés par le privé dans la recherche publique, on peut facilement se retrouver avec un scientifique reconnu pour ses recherches mais qui a été par exemple financé pour un projet par l'ANIA.  
Si par la suite ce même scientifique au cours de sa carrière, il doit faire parti d'un collège de spécialistes délégués par l'ANSES/EFSA pour faire des analyses complémentaire, le risque c'est qu'on ressorte l'argument du conflit d'intérêt même s'il n'est plus financé par le privé à l'heure de son recrutement par une agence officielle européenne/française.
 
C'est facile aujourd'hui de crier au conflit d'intérêt.

 
Complètement hors sujet, argument non sequitur, le test porte sur un OGM précis en combinaison avec le produit dont cet OGM est sensé être protégé.
Des substances constitutives de ce maïs OGM ainsi que les composés faisant partie du roundup  vont se retrouver dans ton assiette de manière indirect (et ptet un jour direct si on l'autorise pour l'alimentation humaine), il est donc tout a fait valide de vouloir vérifier la toxicité éventuelle de ce cokctail de substance dans des conditions approchant celles ou il sera utilisé, en l'occurence l'alimentation animale.
 

 
L'innocuité n'a justement pas été démontrée dans des conditions scientifiques sérieuses, donc tu ment.
pire encore, le roundup soit disant inoffensif et biodégradable à ses débuts (souvenez vous l'os de rex) s'est avéré être hautement toxique même à faibles doses pour les cellules impliquée dans la reproduction humaine. J'avoue que j'adore la réponse trollesque de l'AFFSA sur le sujet "vous avez fait vos test in vitro c'est pas applicable à l'homme", là j'avoue que tu es largement battu gilgamesh en matière de mauvaise fois    
 
 
 

 
Là on touche le fond    
 
Ce sont des aliments que l'homme consomme depuis des centaines d'année dont tu parle, tu peut me dire le rapport ?
 
Alors ouais certaines plantes comestibles contiennent des poisons, seulement c'est à des doses infimes et sans danger pour l'homme (en l'occurrence les solanacés contiennent toutes de la nicotine, certains fruits à noyaux peuvent en certaines circonstance contenir du cyanure aussi). et tu sais quoi ? le sel est toxique à haute dose, le sucre aussi, et mais l'eau WTF sisi l'eau est toxique si tu en bois trop    
 
Bref c'est du n'imp ce post et pourtant je suis loin d'être anti-OGM par essence    

Par exemple Abernathy v. Monsanto dans les années 70. Et la déclassification des documents montrant que l'intérêt financier est supérieur à la santé général pendant 50 ans en passant par les études pipeautées. Mais aussi par la conclusion que personne n'a fait un jour de prison et que l'amende de plusieurs millions n'est rien face aux milliards de bénéfices. Donc pas vraiment de raison que ça s'arrête.

 
mais encore une fois quel est le rapport ? putain la prochaine fois tu va nous parler de quoi ? des radiations qui ont fait évoluer le génomes des êtres vivants ? du fait que l'homme descend d'une espèce de singe primitif ?
 
Il y a une différence immense entre les espèces et processus naturels et quelque chose de fabriqué totalement artificiellement, à savoir, injection un gène permettant de protéger contre une substance synthétisée artificiellement.
 
Le règle c'est que quand on fabrique/obtient quelque chose de nouveau, on le teste, et sérieusement.
 

Il explique seulement comment ont été créer la plupart des variétés consommées actuellement, c'est à dire via mutagenèse dirigée (on veut obtenir telle caractéristique) ou non (on laisse pousser et on verra bien) + croisement et hybridation bien sûr. Sachant qu'à l'époque très peu de tests ont été effectué pour vérifier l’innocuité des nouvelles variétés ainsi crées. J'ai toujours trouvé que les anti-ogm s'acharnait vainement contre les OGM par transgénèse vu que l'insertion est plus que maitrisée par rapport à toutes ses variétés crées de façon aléatoires avec des mutations sur tout le génome...

 
Alors si les plants hybrides sont testés avant d'être commercialisé, mais en aussi baclé que les OGM actuels, et c'est pour la même raison.
Bref c'est pas parce que ton grand pêre était alcoolique qu'il faut te mettre a boire comme un trou.
 
de plus, les plantes hybrides sont issues à la base de variétés naturelles, avec donc une base génétique fruit de x millions d'année d'évolution, globalement on ne va pas voir des oreilles de lapin pousser sur un épis de blé donc.
 
L'inoculation d'un gène qui n'a rien a voir peut avoir des effets qu'on ne peut prévoir.
 
Après c'est pas la méthode qui est en cause hein. Si tu inocule à une plante x un gène existant chez une plante proche y, les risques sont nettements plus faibles que si tu inocule un gène de singe

Les variétés cultivées ne sont pas des espèces naturelles. Aucune.
 
Elles sont totalement artificielles. Au sens où elles sont toutes très profondément remaniées. Par un processus qui n'a rien de naturel (dans l'obtention des variants, qui peut faire intervenir une mutagenèse et surtout dans le critère de sélection qui "pousse" la lignée dans des retranchement où elle n'avait aucun chance de s'aventurer naturellement).
 
Tant en quantité de traits touché qu'en ampleur des écarts provoqués sur le génome ou sur le phénotype cela produit un écart  enormémement supérieur à ce que l'on produit par transgénèse.
 
C'est vrai à la fois d'un point de vue global et c'est également vrai à chaque croisement ou sélection de mutant aboutissant à une nouvelle variété.
 
Ce remaniement génétique peut provoquer des résurgences diverses de la toxicité de souches sauvages.  
 
Ce n'est pas de la théorie, ça arrive quelquefois (notamment pour les pommes de terres)
 
Il y a une centaines de nouvelles variétés cultivées qui apparaissent dans le catalogue des semences chaque année en France.
 
Aucune n'est testés sérieusement sur ce critère.
 
 
Donc pour ce qui est de ceci : "Le règle c'est que quand on fabrique/obtient quelque chose de nouveau, on le teste, et sérieusement."  
 
Ben...  
 
Non.
 
Ce n'est pas la règle.

Parce que c'est de la bouffe, pas des médocs.

Mais non, ce n'est pas "totalement sans danger".

C'est juste que ce danger est "totalement admis".

Je t'assure à part ça qui si ton gamin fait dînette avec des feuilles de pommes de terre, de tomate ou de rhubarbe, il faut que tu l'amène au centre anti poison fissa. C'est pas du tout le même risque que de bouffer trop de sel au sens où si tu ne le sais pas, tu peux en absorber trop sans y faire gaffe.

Comme l'a dit Gilgamesh aucune n'est obtenu naturellement, il y a eu de la mutagène pour la plupart.

Juste pour savoir tu y connais quoi en génétique ?

Parce qu'entre un organisme obtenu par mutagénèse donc on ne sait rien de ce qui a été modifié au sein de la totalité son génome, on sait juste qu'il a un phénotype intéressant et un organisme obtenu par transgénèse donc insertion d'un promoteur et d'un gène d'intéret la différence en terme de risque est énorme.

D'un point de vu génétique on se cogne de savoir si le gène qu'on insère vient du singe des insectes ou autre. C'est de l'information. Si elle peut être traitée, le gène sera transcrit traduit. Et rien d'autre ne se passera dans l'état actuel de nos connaissance. Et d'un point de vu purement génétique je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir d'autre. S'il y avait des feedback positifs ou négatifs du gène d'intérêt sur les autres gènes de la plante en s'en apercevrait mais à aucun moment il n'y a de risque de toxicité sauf si bien sûr la molécule produite par le gène insérée est toxique.

Les médicaments doivent être testé, la nourriture n'est pas un médicament, la nourriture ne doit pas être testé, Socrate n'a pas été testé, Socrate c'est de la nourriture.
 

Ce ne sont pas des médicaments mais on les tests.

Après vu comment on surveille la qualité alimentaire (chimique microbiologique) je ne vois pas pourquoi on ne l'étendrait pas au cultivards avant leur mise sur le marché si ce n'est pas déjà le cas.
 
J'y connais rien au niveau des règles de mise sur le marché d'une nouvelle variété de fruits/légumes.
 
Par contre je sais qu'en agroalimentaire les normes de sécurité sont importantes du moins d'un point de vu microbiologique.