Reprise du message précédent :
Après vu comment on surveille la qualité alimentaire (chimique microbiologique) je ne vois pas pourquoi on ne l'étendrait pas au cultivards avant leur mise sur le marché si ce n'est pas déjà le cas.
 
J'y connais rien au niveau des règles de mise sur le marché d'une nouvelle variété de fruits/légumes.
 
Par contre je sais qu'en agroalimentaire les normes de sécurité sont importantes du moins d'un point de vu microbiologique.

 
 
Ce que je disais n'était pas à titre de norme : je ne dis pas que la nourriture ne doit pas être testé (Non, pas la bouffe, jamais !).
 
Je dis simplement que le risque correspondant au fait que ce n'est pas testé est totalement admis. Parce que le risque est objectivement faible, bien sûr, mais si on applique le même imaginaire qu'au risque ogm, absolument rien n'empêche qu'une variété fortuite génère une toxine en dose plus importante que d'habitude.

Bien entendu que les molécules (toxine CRY, glyphosate) ont été testées, non seulement sur le rat, mais sur les insectes auxillaires.

Le test de Seralini sur les cellule humaine est une sottise, et tu marches dedans.

Il place des cellules placentaires dans des solutions diluées de round up. Incroyable : au bout de 18h, certaines n'apprécient guère. De même qu'elle n'apprécieraient pas d'être placées dans une solution diluée de roquefort, de jus de tomate, d'urine ou d'eau de mer. Pour autant est ce que la toxicité avérée de ces substance pour des cellules " impliquées dans la reproduction humaine" substance que l'on absorbe plus ou moins quotidiennement ou abondamment ou qui sont même dans notre corps (pour l'urine, à qq cm des cellules placentaires !) pose le moindre problème ?

Qu'est ce qu'on dirait d'un scientifique qui ferait le test et le publierait ? On dirait que c'est un gland. Et tel est Séralini.

Bien sûr puisque c'est une espèce exposée au problème, c'est même pour ça qu'on l'utilise, et Séralini ne s'en cache nulle part, il le répète même dans cette émission que visiblement tu commentes sans l'avoir regardée, mais il dit qu'il y a des différences de taux et de taille de tumeur entre les groupes testés, et d'autres problèmes plus précis relevés par les prises de sang et autres analyses, as-tu lu l'étude pour prétendre qu'il n'y a pas de différences ? Maintenant cette étude a l'air d'être loin d'être parfaite, Séralini le dit lui-même, mais encore une fois si ça sert à ouvrir à une étude plus sérieuse et si ça sert à ouvrir les yeux sur le peu de sérieux des études précédentes ce sera déjà ça, et les journalistes le lui accordent dans l'émission...
 

si tu le dis... mais tu as lu le rapport pour être aussi affirmatif ? Si tu veux dire que ce n'est pas assez fiable étant donné la faiblesse statistique eh bien ok, il dit lui-même qu'il aurait préféré avoir plus de rats mais qu'il était limité par son budget... bis repetita... maintenant tu vas me dire qu'il aurait dû s'y prendre autrement... ouais ok, faudrait en discuter avec lui... mais dans ce cas il aurait fallu que les autres études s'y prennent autrement aussi, bis repetita
 

il veut introduire un rapport de force entre lui et Monsanto, qui lui aussi refuse de livrer ses études, c'est une forme de chantage qui a ses raisons
 

si tu veux, mais ça c'est de la pure forme

 
Ce que personne ne dit, c'est la manière dont été testé le roundup pour vérifié sa toxicité. Monsanto n'utilise que le principe active lors des tests (le  glyphosate) et pas les additifs qu'on trouve dans une bouteille de roundup et qui décuplent la toxicité en facilitant la pénétration du glyphosate dans les cellules. Seralini lui utilise le Roundup tel qu'on le trouve dans le commerce.  
   

 
Oui mais non, si dès le départ il sait que le nombre de sujet n'est pas adapté à sa méthodologie : où il change sa méthode, où il assume le fait que les résultats ne seront pas exploitable.
Or il avance des conclusions qui ne sont pas fiables, je ne trouve ça pas honnête de sa part.

L'additif est un produit mouillant qui permet en définitive de diminuer les doses en améliorant la pénétration de la molécule dans la cellule végétale (pas de la cellule animale en test, qui baigne dans la solution !).

Il est assez remarquable qu'en définitive ce soit elle qui soit la plus toxique pour une cellule animale.

Si on veut être bon prince, c'est le résultat de l'étude qui amène un petit quelque chose au schmilblick. Autrement on a la confirmation que globalement la solution est remarquablement inoffensive (étant entendu qu'on ne s'attendait pas qu'elle soit, en plus de son efficacité herbicide, un ingrédient de milieu de culture acceptable pour des cellules placentaires humaines...).

ça c'est Zyx qui le dit, Séralini, lui, dit que son étude est limitée par son budget, étude limitée = conclusions limitées...

Ces "conclusions limitées" sont-elles de l'ordre de "oui ! les OGM sont des poisons !", comme j'ai pu le voir en une d'un célèbre hebdomadaire français ?

moonboots a déjà répété deux fois la réponse à cette question dans la page précédente.
C'est pas Séralini qui a écrit cette coupure presse.

http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] alini.html

 
Certes, mais ce n'est pas une raison valable pour bidonner une étude en retour ...  

 
C'est vrai que les journalistes en rajoute une couche pour faire la une ... mais quand même

 
je pense que tu ne comprend pas l'énormité de la chose. Celà veut dire que son étude n'est pas scientifiquamnt valable. De plus, son étude que j'ai lu ne contient pas ce qu'il dit sur les plateaux télé. hors, chose intéressante, c'est le contenu de son étude qui est sencé être peer/reviewé, servir de valeur scientifique. Si cette différence de taille était flagrante, pourquoi ne pas l'avoir mis dans les documents d'études ?  
 
Le problème ce n'est pas que l'étude ne soit pas parfaite, c'est qu'elle a une valeur scientifique nulle.  
 

 
Oui, et j'ai bouffé quelques cours de stats durant mes études et cette histoire de taille d'échantillon en était l'une des bases. Comme je l'ai dit, il avait la possibilité, avec 200 rat, d'étudier une hypothèse plus simple, mais de manière plus fiable.  
 

 
Il entre dans un rapport de force entre lui et la communeauté scientifique aussi en accusant en gros tout le monde de faire parti du lobby.  
 

 
Non, c'est ce qu'il fait et il détruit en faisant celà la crédibilité de la recherche universitaire.  

 
et je suppose que la couverture de son livre, avec la pomme renfermant une tête de mort, lancé commercialement en même temps que la publication dans la presse de son étude "choc", a été choisi à l'insu de son plein grés ?
 

Je pense que les bogdanov n'ont pas vraiment vu le visage de dieu dans un téléscope, et que Allègre ne s'est pas fait prendre en photo marchant en costard sur la banquise. (sacrés références tu va me dire ).
Aussi, s'il faut interpréter stricto sensus la couverture d'un livre pourquoi pas. Comme il a été dit avant, un aliment même non OGM peut envoyer quelqu'un à l'hôpital donc représenter un aliment sous forme de danger potentiel n'est pas choquant. D'autres part, des pesticides mal utilisés par un agriculteur peut avoir et a causé de grave conséquence sur la santé d'un producteur, donc de fait l'association n'est pas interdite.
Et nous somme tous cobaye ne veut pas dire nous allons tout mourir les OGM sont des poisons. Je suis aussi d'accord avec le fait qu'il est possible de faire plus léger comme couverture.

si tu l'as lue et que c'est ce que tu estimes, alors cela signifie qu'a fortiori les études commandées par Monsanto ont encore moins de valeur scientifique, c'est du moins ce que reconnaissent les journalistes présents sur le plateau d'@si, qui citent d'ailleurs un article du Lancet... d'ailleurs tu ne réponds pas au sujet de la valeur des études antérieures, alors que logiquement tu devrais tirer les conséquences de ton analyse sur l'étude de Séralini, pour moi c'est le point le plus important, si l'étude de Séralini n'a pas de valeur alors tires-en les conséquences, ce qui s'est fait avant non plus...
 

non, il a mené une stratégie médiatique, on peut trouver ça déplorable mais il faut au moins l'expliquer
 

si, c'est de la pure forme
s'il avait fait une étude que tu aurais estimé sérieuse mais ensuite tout le même cirque autour tu pense que ça aurait décrédibilisé son étude ? non, pas plus...
faut pas tout mélanger...

ce sont souvent les éditeurs qui choisissent les titres et les visuels, même si ça ne m'étonnerait pas que Séralini ait poussé dans ce sens...
et je pense qu'au moins sur la nocivité des pesticides il n'y a plus de doute

Tu peux aussi dire la planète entière on est pas à une approximation près.

http://www.jim.fr/en_direct/pro_so [...] _pro.phtml
 

Ouais mais non, pas avec un groupe témoin petit: comme c'est comparatif il faut garantir qu'être témoin a autant "d'innocuité" que ce que le groupe témoin donne comme résultat, or il n'est pas représentatif comme il l'explique très bien.
 
Il donne son avis rapidement, mais lui a-t-on précisé que la souche de rat donnait souvent des cancers, plus que d'autres souches? Car évidemment "5 morts" c'est choquant dans une population qui n'est pas censé avoir de morts souvent, ici si, mais combien? Il faut un bon groupe témoin...
 
Je ne me suis pas penché trop sur ces articles n'étant pas spécialiste, donc je dis pas "poubelle" comme ça, mais l'argument ici pour dire que ce n'est pas une poubelle ne me va pas.
 
edit : la source (Nouvel Obs, toujours le journal qui a intérêt à vendre son sujet maintenant qu'il est lancé) n'est pas visible dans ta citation...

 
L'étude de Séralini est précisément une étude comparative, sinon sur quoi se base t'il pour donner ses conclusions? Et en terme de toxicité, les résultats sont loin d'être concluant avec parfois des groupe de rat recevant une dose max moins malade que des rats témoins ....  
 
Je sais que le gars qui a rédigé ça a un bon poste, bien prestigieux, il est dommage que personne ne donne sa spécialité. En tout cas, avec un tel raisonnement, je n'aurai jamais validé mes modules de math/stats ..... Il s'agit d'une notion de base de statistique. Comment est il possible qu'une personne se disant "Membre de l'Académie des Sciences" puisse dire un truc aussi gros que 2+2=5 ?
 
C'est du grand n'importe quoi là ....

 
Toute cette réflexion sur le risque alpha (faux positif ou de première espèce : risque de conclure qqchose alors que non, c'était juste une fluctuation) ou bêta (faux négatif : on conclue que c'est normal alors que l'effet s'est exprimé) n'est pertinent que dans le cadre où l'hypothèse H0 est bien déterminée, c'est à dire qu'on connait la probabilité à laquelle se comparer pour fixer alpha ou bêta. Y'a pas de miracle.

 
http://www.google.fr/url?sa=t&rct= [...] sIEsp69obQ
 
Mais tu dois avoir raison, ce type y connait rien...

On l'a interrogé dans un coin, le laissant croire que les témoins avaient une mortalité quasi-nulle surtout.
 
On lui a pas dit que le taux de tumeurs chez les témoins était élevé et justement lui-même incertain, devant être estimé dans le protocole. Voilà tout.

ben oui, c'est ça. J'y avais pas pensé... Et peut être même qu' il y a eu un peu de chantage, Seralini devait connaitre des choses peu avouables sur son compte.

Ce Seralini quelle crapule quand même pour aller si loin, après avoir bidonné une étude..    

 
Le CV de JP Petit est aussi très impressionnant ....
 
Sérieux, un gars te montre un doctorat de math, te dit que 2+2 = 5, tu le crois sur parole ?
 
Te rends tu compte que son exemple :

 
n'est absolument pas applicable dans le cas présent puisque la réalité est nettement plus partagé que ça ?
 
Exemple :  
- on test les 5 patients sur 100 ans, les 5 patients ayant pris du produit A sont mort au bout de 72, 75, 80, 85 et 90 ans.
- les 5 patients témoins sont mort à 74, 82, 85, 89 et 95 ans.  
 
Tu vas toi aussi dire qu'à 80 ans, il y a eu deux à trois fois plus de mort chez ceux qui ont pris le produit A par rapport à ceux qui n'en ont pas pris ? pourtant, c'est ce que fait Séralini.  
 
Tu vas conclure que le produit A a eu un effet sur la mortalité ? c'est pourtant ce que fait Séralini.

C'est sûr que face a toi ce type ne peut qu’être qu'un guignol de première...    

 
relis la version édité de mon message, oui, ce type donne des arguments bidons.

+1
 
 
 
Ce type ne dis pas vraiment de connerie en soit c'est seulement qu'il est hors sujet.
Il n'a juste pas du lire l'étude et apporte des précisions sur des aspects statistiques qui justement sont absents de l’étude de Seralini
Ce qu'il dit est vrai pour un test d’hypothèse, hors il n'a aucune hypothèse statistique décrite dans l'étude.
Un groupe de 10 rat est peut être suffisant pour un seul test, mais ce n'est plus le cas lorsque qu'on test plusieurs paramètre car il y'a une augmentation du risque de
 première espèce (qu'il décrit lui même). Du coup le seuil de décision est plus bas et ainsi 10 individus ne sont plus suffisant pour exprimer une différence significative.
 
Seralini ne s’embête pas trop de ce problème car il ne fais aucun test d’hypothèse comme c'est le protocole plutôt standard pour une étude de ce type.
Au lieu de ça il fait une modélisation global du phénomène pour détecter les variables éventuellement significatives.
C'est une méthode pas du tout adapté avec aussi peu d'individu. Et les résultats du model présent en partie dans l'étude sont mauvais.

Je n'ai jamais accusé Séralini de quoi que ce soit...
J'aimerais juste savoir quelles "conclusions limitées" on peut rationnellement tirer de l'étude de Séralini, et mesurer le fossé qui existe entre ces conclusions et la présentation qui en a été faite au public, par exemple par ledit hebdomadaire qui, de mon point de vue et en fonction de ce que je sais de l'étude, a honteusement donné son cul pour quelques ventes.

D'accord. Mais pour tous les sujets scientifiques on sait que les journalistes en dise plus que l'article original. C'est pour ça que favorable ou non à cette article on a tous attendu que l'étude soit publiée avant d'en parler sans tenir compte du compte de la coupure presse.

Déjà je pense que ça manque d'objectivité.
Pourquoi avoir choisi des rats qui développent facilement des tumeurs ?  
Et pourquoi ne pas faire les tests sur des lapins élevés en plein air par exemple ?
Parce que des animaux enfermés en permanence, tu m'étonnes qu'ils soient malades, y'a pas plus pollué que l'air intérieur.

Faut peut-être pas perdre de vue que Seralini a explicitement interdit aux journalistes de consulter des experts externes avant d'écrire leur articles. Donc on ne va pas me faire croire qu'il n'a pas souhaité et validé ces surinterprétations absurdes dans la presse. Ca serait malhonnête de mettre uniquement le blâme sur les journalistes: cette situation a été voulue.

relie le topic à partir de septembre 2012

 
Non ça va j'ai déjà lu.

Oui je viens de voir désolé . Mais c'était du second degrés ton gary ? Tu penses que c'est parce que les animaux était en air intérieur qu'il y a eu une surmortalité ?

 
Non c'est pas du second degré.
Faut avouer que ça ne doit pas aider à être en bonne santé.
Il y a plein de polluants qui proviennent des matériaux de constructions et de l'ameublement.
Et du coup on peut complétement discréditer l'étude car rien ne prouve que les rats ne sont pas tombés malades à cause des polluants intérieurs (benzène, formaldéhyde et j'en passe)
Sans compter que le côté mental doit surement jouer aussi. Essaye d'enfermer des humains pendant 1 mois sans jamais sortir, ils vont devenir fou c'est évident.
Ce n'est pas pour rien si les prisonniers ont le droit à une promenade quotidienne.
Et je rappelle que les animaux élevés en stabulations ont des doses d’anxiolytiques, ce n'est quand même pas pour le plaisir qu'on leur en donne.

Des animaux enfermés qui vivent sous anxio, c'est pas un modèle parfaitement ressemblant à notre mode de vie ?

 
..
 
Bon, je pense déjà qu'il faudrait arrêter avec la couverture du NO, parceque voilà quoi, c'est pas le NO qui a fait l'étude, et G.E. Séralini n'est pas un vendeur de journal...