Reprise du message précédent :

 
Si Ben Laden fait péter une bombe nucléaire aux US qui subira les représailles nucléaires des américains ?
On est sur de rien avec les américains.
Ex: le Pakistan a contribué à la prolifération nucléaire et c'est l'Irak qui a été agressée par Bush.

C'est kler que le Pakistan c'est un nid à terroriste.

 
Hello !
Si qqn a deja répondu a cette question, desolé pour le doublon.
 
 
On va commencer par supposer qu'aucun dirrigeant n'imagine la bombe atomique autrement que comme une arme de dissuasion, c'est a dire que tous les dirrigeants (meme en iran et en corée) sont raisonnables.
 
 
Pourquoi les US and co auraient la bombe et pas l'Iran ni la Corée ?
 
d'abord tout le monde reconnait à un pays le droit de fabriquer/posséder/vendre des armes atomiques/nucléaires.
Le problème c'est que l'Iran et la Corée du nord ont signé un traité de non prolifération (NPT) qui leur permet d'avoir accès à des technologies et des combustibles nucléaires fournis par d'autres pays signataires pour peu que les techno/combustibles ne soient pas détournés à des fins militaires.
Ces pays violent donc des traités qu'ils ont signés.
Ce n'est le cas ni des US, russie, france, UK, israel, Inde et pakistan.
Les US et la russie ont fait leur bombe en interne.
l'UK  à eu accès a la bombe avant l'existence du NPT.
La France a attendu 1992 pour signer le traité (On était nucléaires depuis longtemps)
Israel, l'inde et le Pakistan ne l'ont jamais signé.
 
Ensuite la stabilité politique et administrative est bien sur fondamentale pour un pays nucléaire, pour ne pas voir du matériel nucléaire tomber entre de mauvaises mains.
US, UK, France, Israel et Inde sont des démocracies stables.
Pas les états de l'ex-URSS, et tout le monde a peur de voir du nucléaire soviétique entre les mains de terroristes.
Pas le Pakistan et tout le monde a peur aussi.
 
Enfin, nous avons un état de faits: 6 pays, peut etre 7 ont la bombe ...
serait-ce mieux avec 15 ou peut etre 20 pays nucléaires ?

Ca chauffe:
 

 
Le seul probléme est de ralier la Chine, la Russie et l'Inde...

parmi les possesseurs de l'arme atomique figure aussi plus que probablement l'afrique du sud (depuis le milieu des années 80)

 
Ils ont des sous marin nucleaire ?

ils utilisent plus probablement un vecteur aérien

De toute facon la troisième guerre mondiale est pour bientot

Sources.

tu oublies de signaler que jusqu'à présent l'Iran avait respecté les termes du traité
alors que les pays censé lui fournir les technologies ne l'ont pas toujours fait
cf  
1. l'épisode des pièces détachées Airbus et autres tracasseries
2. on a aidé un autre pays à acquérir l' arme nucléaire ( israel )
3. les pays ENDAN se sont engagé à désarmer  ( pas fait )
3. le Traité est entré en vigueur pour une durée de 25 ans, Il a été reconduit pour une durée indéterminée  
en 1995, à la condition réclamée par les pays arabes vis-à-vis d'Israël, que des efforts de désarmements  
soient conduits avec ce dernier ( pas fait )
 
il y a donc eu "rupture de contrat" et ce traité est devenut caduque

Pour le 1, je ne sais pas de quoi tu parle.
 
Pour le 2, c'est la France qui a aidé Israel dans les années 60 (tout comme l'Irak dans les années 70), La France n'etait pas signataire.
 
Pour le 3, je suppose que les pays "EDAN" dont tu parle sont les pays nucléaires signataires du traité?
Ils ne se sont pas engagés à désarmer mais réduire leur arsenal. Celui-ci à été réduit, Dans quelle mesure cette réduction satisfait quantitativement les termes du traité, je ne sais pas.
 
Pour le 4, je savais pas du tout et je me marre bien ! trop forts les pays arabes, ils ont pas peur du ridicule ...
J'ai du mal à comprendre la logique, sinon la légalité,qu'il peut y avoir dans une clause d'un contrat impliquant une personne non contractante.
Moi, je vais contracter un bail avec mon proprio, sans en parler au boulanger, en rajoutant une clause exigeant que le boulanger me file des baguettes gratuites !!!
 
Pour finir sur le point n°4, Je te renvoie a cette page:
http://www.grip.org/bdg/g4583.html#sdfootnote15sym
" Israël se dit prêt à négocier une zone exempte d’armes nucléaires dans la région du Moyen-Orient si des mesures de contrôle des armements et un accord de paix sont acceptés au préalable par tous les acteurs régionaux "
Demander la paix aux pays arabes contre le désarmement, quelle audace ...
 
Sinon, ouais, je suis d'accord, il y a une énorme hypocrisie de certains EDAN qui fournissent des technologies civile a l'Iran ou la Corée en sachant pertinemment qu'elles seront détournées vers le militaire.
Mais la fourniture de ces technologies est prévue par le NPT, et c'est l'Iran/Corée qui violent le traité.
A cause de cela, et du fait que des acteurs non étatiques sont entées en scène (groupes terroristes), le NPT ne fonctionne plus, il est obsolète, il faut le réformer.(desole, le mot "caduque" est trop marqué historiquement en France pour que je l'utilise ici.)

 
 
   
 
 
http://disarmament2.un.org/wmd/npt/npttext.html
 
Declaring their intention to achieve at the earliest possible date the cessation of the nuclear arms race and to undertake effective measures in the direction of nuclear disarmament,
 
Article VI
 
Each of the Parties to the Treaty undertakes to pursue negotiations in good faith on effective measures relating to cessation of the nuclear arms race at an early date and to nuclear disarmament, and on a treaty on general and complete disarmament under strict and effective international control.
 
 
 
 

 
 
israel demande la paix aux pays arabe et c'est la raison pour laquelle le plan saoudien de paix a été rejetté par 2 fois

Hé bien merci, J'ai manifestement tort sur le 2eme point.
A ce propos, je me demande quand meme une chose:
Pourquoi, s'ils étaient de bonne foi, l'Iran et la Corée n'ont pas dénoncé ce traité avant qu'on leur livre les technologies nucléaires ?
Pourquoi l'Iran invoque le prétexte israelien et non pas la non-dénucléarisation de la Russie et des US ?
Etes vous surs que sa violation du NPT vient effectivement du fait que les US, Russie, Chine UK et France n'ont pas dénucléarisé ?
 
 
Sinon, vrossi, on va encore parler d'Israel, tu aime bien et moi j'adore aussi !
Le plan saoudien, avec retour en terre d'israel non seulement de tous les réfugiés, mais surtout de leurs descendants (aucun descendant de réfugié dans le monde n'est considéré comme réfugié, sauf s'il est palestinien ...), tout cela sans même parler des centaines de milliers de réfugiés juifs chassés des pays arabes, je n'appelle pas cela un plan de paix.

 
 
officiellement l'iran ne demande pas l'accès aux armes nucléaires, ahmadinedjad l'a encore répeté dans une récente interview à news week.
juste l'accès au civil qui est permis par le TNP.
 
mais je suis totalement d'accord sur le fait qu'il aurait pu signaler lors du discours à l'onu que les puissances nucléaires violent également ce traité.
 
 
 

 
 
ça tombe bien alors    
 
 
 

 
 
faux
en diplomatie TOUT se joue sur les mots. dans le traité proposé il est dit qu'il faut trouver une solution juste au problème des réfugiés. ce qui est d'ailleurs la proposition officielle de l'olp qui de demande à ce que seulement un nombre symbolique de réfugié, spécialement ceux du liban, puissent rentrer mais que surtout israel reconnaisse ses torts dans la guerre de 48. c'est ce dernier point qui est en jeux lorsque la reconnaissance du droit au retour est évoquée.
 
en ce qui concerne les réfugiés juifs, je veux aussi qu'on parle d'eux et d'ailleurs khadafi a fait un pas en disant qu'ils ont le droit de rentrer
 
 
EDIT: le plan saoudien ne demande même pas à ce que les réfugiés puissent rentrer, voir la traduction d'un article de haaretz: http://www.lapaixmaintenant.org/article680
 

En supposant que les deux parties, OLP et Israel aient été de bonne foi dans le processus d'Oslo, je pense qu'on est tous les deux d'accord pour dire que LE point d'achoppement  était le problème des réfugiés.
 
Le fameux nombre symbolique de réfugiés n'a jamais été précisé je crois.
Pour les Israeliens, cela devait etre un nombre déterminé de vieux qui avaient vécu 48, et un dédomagement financier pour les autres.
Mais peux tu me fournir un document de l'OLP ou de l'AP précisant exactement le nombre max, ou le type de réfugiés qui seraient autorisée à venir en Israel ?
Perso, tout ce dont je me souviens de mes lectures, c'est que les représentants de l'OLP affirmaient que le "droit au retour" devrait etre donné à TOUS les réfugiés, mais que le nombre de réfugiés qui exerceraient  ce droit serait restreint. Belle certitude.
 
Je trouve insultant pour mon intelligence de te voir affirmer que donner aux juifs le droit de rentrer dans les pays arabes soit un pas dans le bon sens.
La seule possibilité envisageable serait une compensation financière, parallèlement à la compensation financière pour la majorité des réfugiès palestiniens.
 
Enfin bon, tout cela c'est du vent hein, une belle utopie qui ne résiste pas à un mois d'attentats suicides.

On est donc d'accord sur le fait que ce plan parle de dédomagement des réfugiés palestiniens mais pas des juifs.
De plus, il est facile pour les saoudiens de demander aux autres pays arabes d'absorber l'essentiel des réfugiés. Je dirai même que cela ne leur coute RIEN du tout et que lancer ce plan en 2002, c'était purement du vent.
Qu'en pensait l'Irak de 2002 ? Et surtout qu'en pense l'AP, alors que la seconde intifada bat son plein, que le hamas est en partie financé par l'Arabie Saoudite ? Les attentats suicides ont ils stoppé pour négocier sur ces bases ?
Ce plan peut etre vu comme un objectif de règlement du conflit, reste à faire affirmer officiellement par l'AP et les pays arabes concernés qu'ils abandonnent le droit au retour pour l'ensemble des réfugiés palestiniens.
Et reste surtout à créer un climat propice aux négociations.
 
Sur ce, bonne nuit.

 
 
c'était la position officielle durant les accords de camp david puis taba. le nombre était je crois de 100000 réfugiés qui pourraient rentrer.
il est clair que pour l'instant aucun document n'existe car cela doit se faire lors de négociation entre israel et la palestine et pas ailleurs. les palestiniens ne vont pas céder des droits avant de négocier.
 
 
 

 
 
et pourtant, si les palestiniens ont un droit de retour en israel alors les juifs qui ont été expulsé doivent avoir l'équivalent.
néanmoins la situation économique des juifs expulsés est clairement incomparable avec celle des palestiniens, car israel les a soutenu au contraire des pays arabes vis à vis des palestiniens.
 
 
 

 
 
ce plan a été lançé en 2002 mais il ne reprennanait que des offres de paix saoudiennes entammées dans les années 80. qui plus est il a été de nouveau relançé dans les congrès suivants de la ligue arabe.
 
 
 

 
 
les attentats suicide ne se sont pas arreté en 2002 et pour cela il suffit de voir l'attitude de l'armée israel cette même année avec la réoccupation militaires de toutes les villes palestiniennes.
 
 
 

 
 
non justement, le droit au retour est un droit innaliénable reconnu par toutes les sources du droit international.
ce droit doit être reconnu pour justement faire lumière sur la guerre de 48 et le nettoyage ethnique effectué par israel. l'enjeux est là.
 
ensuite seule l'application du droit au retour peut éventuellement être négociée, ce qui est une immense concession que l'olp se dit prêt à ceder
 

D'abord tu parle de "droit inaliénable" au retour des réfugiés. Oui mais lesquels, de réfugiés ?
Ceux qui habitaient Israel en 48 (comme d'apres la déf du HCR) ou tous leurs descendants, i.e. les habitants des camps de réfugiés (comme d'après l'UNRWA) ?
Parmi les habitants d'Isral en 48, desquels parle t on ? De ceux qui ont eu peur de se faire massacrer, à cause de dar Yassin, ou ceux qui sont partis de leur plein gré, poussés par les états arabes ?
Parmi tous habitants des camps de réfugiés, desquels parle tu ? De ceux qui descendent effectivement des réfugiés de 48 ou bien aussi des deshérités qui ont été parqués la par les régimes arabes.
 
La définition du mot de réfugié est à géométrie variable et peut recouvrer de qqs milliers a qqs millions d'individus.
 
Tant qu'un accord sur cette notion ou un nombre max de retour ne sera pas fixé, tu ne pourra pas demander a Israel de proclamer sa responsabilité dans leur départ (A propos, pourquoi ne pas demander aux pays arable de proclamer leur responsabilité la dedans aussi ?)
Comme tu l'a dit, tout est une affaire de mots. Une telle déclaration pourrait revenir, suivant la définition du réfugié, à donner le droit au retour à des millions de palestiniens.
 
Quant au fait que les palestiniens aient fixé le nbre max de retours à 100 000, j'en ai jamais entendu parler.
J'ai par contre entendu parler du fait que selon eux, le droit au retour des réfugiés était inaliénable et que le nombre de retours serait à négocier ultérieurement et de ttes facons probablement faible.
 
Quelles garanties ont été offertes concernant ce nombre faibles, alors qu'Israel aurait du, d'un autre coté, assumer seul la responsabilité de tous les départs ?
 
Edit:
Pour finir 100 000 réfugiés, ce la ne change rien à la démographie d'Israel, mais vu le climat actuel, c'est vu comme 100 000 terroristes potentiels au coeur d'Israel.

 
 
tous les réfugiés au sens de l'onu, donc ceux qui recoivent les soins de l'unrwa. on peut d'ailleurs y ajouter les réfugiés de 67, par exemple ceux du quartier maghrebin de la vieille ville de jerusalem qui ne sont considérés que comme personnes "déplaçées" et non comme réfugiés (mais les camps reçoivent quand même l'aide de l'unrwa sans être pour autant des réfugiés officiels)
 
 
 

 
 
stp arrête toi là avec les allégations sur les réfugiés qui seraient partis sur les ordres des pays arabes.
 
les auteurs israeliens morris et pappe ont prouvé, en s'appuiyant sur les sources officielles et militaires de l'état israelien, que ceci est faux. au contraire les appels dans les mosqués disaient de rester.
les archives israeliennes disent clairement que c'est la campagne de nettoyage ethnique qui a poussé les palestiniens à la fuite et non les prétendus armées arabes.
 
et dans tous les cas ceci n'est PAS important car les conventions de genève ne font pas la différence. même un réfugié qui a voulu partir a le droit de revenir si il le veut.
 
 

 
 
il est clair que les réfugiés à traiter en priorité sont ceux qui vivent dans des conditions indécentes dans les camps, spécialement ceux du liban.
 
 
 

 
 
je ne vois pas pourquoi.
c'est juste demander de reconnaitre un fait historique sur lequel israel s'est bati. il doit être reconnu même sans négociation, cela concerne tout autant la société israelienne que palestiniennne.
 
concernant les pays arabes je ne vois pas leur responsabilité. si cela concerne les réfugiés juifs alors oui des enquêtes doivent être ouvertes mais les palestiniens n'ont rien à voir là dedans.
si c'est car ils auraient soit disant appelé les palestiniens à partir, bien que totalement faux, même si cela était vrai je ne vois pas en quoi ils doivent payer car dans tout les cas les réfugiés auraient du être autorisé à revenir même en cas de départ volontaire
 
 

 
 
le nombre de 100000 a été abordé lors des discussions de camp david puis taba, certains livres en parlent.
l'application du droit international doit se faire, que les israeliens l'acceptent ou non (idem concernant jérusalem)
on parle toujours du fait que les israeliens ne seraient pas prêts à accepter de rendre jerusalem Est ou le droit au retour. on ne pense jamais aux palestiniens à qui on demande d'y renoncer bien que le droit international soit de leur coté sur ces points.
 
 
 
désolé pour le HS
 
repassons sur l'iran
l'europe a finalement abandonné l'idée d'aller au conseil de sécurité. première bonne nouvelle

J'ai eu peur un instant. Pourquoi ont-ils hésité ?

 
 
surtout car la chine et la russie sont contre.
la france, l'angleterre et l'allemagne auraient pu avoir la majorité à l'eiea mais au conseil de sécurité ça aurait échoué.
pour la chine et la russie, il est trop top pour agir

J'espere que les USA attaqueront l'Iran
 
Faut pas jouer avec la sécurité du monde, l'Iran n'est pas un état digne de confiance (pour les islamistes qui me parleront des USA, ils ne l'ont pas utilisé contre l'URSS quand ils auraient pu le faire en 1947)

 
Oui ils le feront   , car 1) L'Iran est dirigé par des méchants pas beaux (cf. vocabulaire de Bush)
                                    2) L'iran va pouvoir enrichir de l'uranium et donc produire des armes atomiques
                                    3) Le plus important, l'Iran a la 5ème plus grande réserve de pétrole du monde.
 
Maintenant faut savoir quand.  

D'après ce que je lis ici, les personnes titulaires de doctorats et qui me font mes cours auraient tort.

Le plus tot possible, ça relancera l'economie et ça fera du nettoyage en Europe Occidentale (les Islamistes en herbe iront se battre là bas et se feront tuer par les GIs, comme aujourd'hui en Tchetchenie, Afghanistan et en Irak)

On s'occupe de Rita pour l'instant, ensuite l'Iran ok.  

ok c'est bon tout ça
 
Arretons de tourner autour du pot : les Iraniens aussi ont le droit à la démocratie
 
Je pense que Bush est notre nouveau Ghandi capable d'apaiser les souffrances des peuples opprimés, et vius ?

Là non merci comparer Bush à Gandhi hum...les méthodes sont pas les mêmes et les objectifs non plus.

Comparer Bush à Ghandi, c'est touchant.

T1 quel gros troll que je vois ici

Non, il a raison:
Objectif: libération de son peuple:
Ghandi a liberé son peuple de l'Empire Britantique, et Bush libère son peuple du terrorisme musulmano-arabe.
 
Méthode:  non-violence:
Ghandi était un adepte de la non-violence, et Bush également. Tu as deja vu Bush se battre contre quelqu'un ?

 
 
par ce que les usa, le pays qui a dit récemment que l'emploi de la bombe atomique pourra se faire dans le cadre de la lutte contre le "terrorisme", sont dignes de confiance?
 
 
 

 
 
impossible
 
1) l'opinion américaine se rend compte du mal fondé de la guerre en irak
2) il est de plus en plus difficile de recruter des soldats pour se battre en irak donc une nouvelle guerre, qui plus est contre un pays beaucoup plus peuplé, serait impossible du fait de manque de soldats
3) les usa se rangent actuellement derrière l'europe dans le cadre des négociations, preuve que le bellicisme se perd
4) la guerre en irak n'est pas finie, si les usa déclenchent une guerre contre l'iran alors l'iran pourra jouer ses pions en irak et au sud liban contre israel
 
les 2 théories les plus probables sont:
-on laissera l'iran se doter du nucléaire voir de la bombe
-quelques frappes aériennes
 
mais une guerre est très peu probable
 
 
 
 

 
 
et paradoxalement les iraniens connaissent beaucoup plus la démocratie que tous les pays de la région.
si on prend les pays arabes et l'iran, seuls le liban et la palestine sont plus démocratiques que l'iran. l'iran est plus démocratique que tous les autres pays arabes en dehors de ces 2 là.
 
 
 

 
T'aurais pu mettre au moins un smiley.    

Non, le smiley est au troll ce que les rires enregistrés sont à l'humour.

Va prendre ton aspirine mon grand !  

 
 
Les USA c'est 300  millions de gens dont 15 millions de mobilisables
C'est pas l'Iran qui leur fera peur...

C'est pour ça qu'ils ont gagné le Viet-nam ?    

tu crois qu'ils vont les trouver où les 15 millions de mobilisables?
 
déjà maintenant ils ont du mal à renforcer les quelques 200 000 soldats en irak (voir les articles sur le recrutement des jeunes dans de nombreux journaux), tu penses vraiment qu'ils vont rétablir le service obligatoire (supprimé à la fin de la guerre du vietnam pour ne pas froisser les petites familles bourgeoises qui ne voulaient pas payer le prix de la guerre) pour une guerre inutile alors que les américains sont maintenant contre la guerre en irak?
t'es d'une grande naiveté

 
Oui ça va être aussi facile que l'Irak.   Vive les USA !    

N'oublions pas qu'avec leur B-52 ils sont invincibles (comment abattre ces avions là ?)

Facile: comme un F117 en Serbie.