Reprise du message précédent :

Oui non mais d'accord. Ce que je veux savoir, c'est si l'Iran a interdit l'accès de certains sites... Parce que tes citations, là, ça reste qd même bien vague.

apparement tous les sites n ont pas été ouverts aux inspecteur de l AIEA  
http://www.senat.fr/rap/r03-388/r03-3880.html "S'agissant de l'Iran, ce sont des mouvements d'opposition qui ont révélé l'existence de sites, à Arak, Ispahan et Natanz, non déclarés à l'AIEA et sur lesquels ne pouvait donc s'exercer aucun contrôle. Depuis qu'elle a étendu ses investigations, l'AIEA a constaté que l'Iran conduisait un grand nombre d'activités non-déclarées : conversion de l'uranium, fabrication d'installations d'enrichissement, irradiation de combustible"
celui de Lavizan, reste encore aujourd’hui interdit aux experts de l’AIEA qui s’interrogent sur l’existence de centrifugeuses cachées.
 

J'ai jamais bien compris l'interêt d'une nation non nucléaire à signer ce traité?
Ça la bloque pour l'avenir en l'empêchant de s"équiper comme les autres, alors à quoi bon le signer ?
Israel l'a-t-il signé?
Si oui, il ne le respecte pas, et tout le monde s'en fout, si non tout le monde s'en fout aussi, alors pourquoi l'Iran a-t-il signé ça?
 De plus, un traité, ça se dénonce, surtout qu'il a du être signé du temps du shah, s'ils le dénoncent on ne leur demandera plus de le respecter, ils feront ce qu'ils voudront comme Israel et le Pakistan ou l'inde.

 
Il me semble qu israel n a pas signe mais que l iran si...

Quand je parlais de paranoïa et de propagande..
 

 
 
l'empire echouera

Dire que les propos négationistes d'Ahmadinejad c'est des remarques rhétoriques, c'est comme dire que Lepen aime les arabes

si tu relis attentivement TOUTES les citations d'Ahmadinejad tu t'apercevra qu'il parle TOUJOURS au conditionnel a ce sujet, au sein de phrases a la tournue 'si les juifs...' 'si la shoah...'
son raisonnement est très simple :
si les allemand ont tués les juifs, pourquoi est ce aux palestiniens d'en payer le prix ?
 
c'est facile je te l'accorde, reste que de mémoire je n'ai pas vu de réels propos négationnistes. Il présente la shoah comme un épouvantail pour les occidental (ce en quoi il n'as pas tort) : 'chez eux ils placent la shoah au dessus de dieu', et les qqs citations ou des doutes semblent transparaitre sont de la forme 'nous n'en avons aucune preuve' insistant bien sur la non participation du moyen orient a ce génocide.

 
Il qualifie clairement la shoah de mythe, si ça c'est pasdu négationisme, qu'est ce que c'est... Qu'il considère que le conflit israélo-palestinien est injuste, etc. c'est son droit, mais ce n'est pas ça qui lui est reproché, c'est ses propos négationistes (et ses appels à 'rayer israel de la carte' (sic)).

Ok

c'est assez rigolo que tu ressorte cet exemple de la citation ou apparait le mot mythe puisqu'un iranien résidant aux états unis avait provoqué un mini scandale en faisant remarquer que le mot utilisé en iranien se traduisait plutot par *culte* que par mythe. En l'occurence le travail des désinformation des traducteurs n'est pas à prendre à la légère.

On va nous faire croire maintenant que Ahmadinejad n'est pas négationniste, qu'il adore les Juifs et qu'il n'a pas dit qu'il souhait "rayer Israel de la carte".
On peut aussi s'amuser à dire que Le Pen n'est pas raciste...

Bah si ses propos ont été traduits par des gars payés par la Fox, on peut effectivt en douter
 

La différence, c'est que Lepen cause français, et est dc moins sujets aux traductions douteuses

d'ailleurs, ce sont des journalistes de CNN qui se sont fait interdire de venir en Iran parce qu'ils faisaient des traductions un peu trop partisanes de leurs itw
 
perso ca ne m'etonne pas du tout

 
ah voila :

 
voila le genre de manipulation dont est capable une certaine presse

  c'est vrai je suppose que tu connia le garcon personellement, que tu t'es déjà entretenu avec lui de theme comme la shoah.
marrant comme tu crois 'certaines' choses plus rapidement que d'autres. perso des les premiers *discours* qui puaient le negationnisme et l'anti sémitisme j'ai douté de leur véracité tellement ca semblait gros. après jdi pas qu'il adore les juifs, mais j'ai du mal a avaler tout cru de telles inepties ('attention, l'irak possede des ADM !!!' )

 
 
L'intérêt c'est que les puissances nucléaires t'aident à développer ton nucléaire civil, sinon tu peux te démerder tout seul. Israël, l'Inde et le Pakistan ne l'ont pas signé.
Si l'Iran ne le respecte pas et développe le militaire après qu'on lui ait donné le civil, c'est de la traitrise. Le beurre et l'argent du beurre. Et en dénonçant le TNP en prime, c'est avoir en plus la fille du crémier.
Certes tu peux te foutre du monde, mais dans les Relations Internationales, ça passe plutôt très mal et ça te vaut pas mal d'ennui, embargos, absence d'investissement, frappes aériennes etc...

 
La création de l'Etat juif n'est pas directement liée à la shoah (ça a pu aider certes), le développement d'un foyer national juif date de la fin du XIXème siècle, la déclaration Balfour de 1917 et il y'a une prière juive que les pratiquants me semblent ils récitaient tous les jours "L'an prochain à Jérusalem". Alors dire que l'arrivée/retour des juifs est due exclusivement à la Shoah et que l'Europe en est responsable, ça fait vraiment argument de circonstance... Mahmoud fait feu de tout bois pour noyer le poisson.

Euh oui alors t'es gentil, mais ce sont les anglais qui ont permis l'immigration massive de juifs en Palestine après la guerre (immigration due à la Shoah), et c'est d'Europe que sont venues les armes qui ont permis la création d'Israël.
Dc oui, c'est l'Europe la responsable de la création d'Israël, puisque ça n'aurait pas été possible sans son aide

 
 
Précisément non, ils ont au contraire tout fait pour la limiter, parquant les immigrants juifs dans des camps, jamais entendu parler de l'exodus ?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exodus_(bateau)

sans la shoah la création d'israel aurait quand meme eut lieu ? ce n'est pas parcequ'une idée est antérieure a un fait que le fait n'as pas joué le role de declencheur hein.

Merci, je suis au courant. Mais en définitive ils ont qd même laissé les juifs s'installer ; les faits sont là

 
 
Plusieurs remarques :
La prise de conscience de la shoah est plus tardive (je dirais que le procès d'Eichmann a été important à ce titre) que 1945, d'ailleurs la shoah ne sera que marginalement reprochée aux nazis jugés à Nuremberg.
On ne peut pas refaire l'histoire et je ne sais pas si un Etat juif aurait été créé sans la shoah.  
Sur le terrain, y'aurait il eu plus ou moins d'immigrants (6 Millions d'immigrants potentiels ont disparu quand même) pour se battre ?  
Surtout, y'aurait il eu une majorité d'Etats à l'Onu pour créer Israël ?
L'Urss aurait elle soutenu le jeune Etat ?
La Haganah, Tsahal, aurait elle pu vaincre ?  
Le territoire conquis aurait il été moindre ?
Il me semble que la scission avec les britanniques date de 1939 et du livre blanc sur le nationalisme arabe qui bloque toute immigration juive. L'Irgoun commence ses attentats début 1944.

 
Pourquoi les en auraient ils empêchés, leur arrivée n'avait rien d'illégale.
 
D'une part, il y'en avait déjà qui étaient là depuis des milliers d'années, d'autre part l'arrivée d'immigrants débute au XIXème siècle, sous l'empire ottoman, de manière tout à fait légale. Il me semble que les Rotschild par exemple achètent massivement des terres pour les arrivants. Les britanniques n'arrivent qu'en 1918 et interdisent l'immigration en 1939, prenant en compte le problème politique du projet d'Etat juif avec les populations arabes. C'est une politique tardive et ils sentent assez vite qu'ils sont entre l'enclume et le marteau.
 
Enfin bref, sur le fond, je pense que si Mahmoud argumente sur Israël et la shoah, en essayant de culpabiliser l'occident, c'est surtout pour faire passer la pilule de son armement nucléaire.
Il n'a rien d'un historien et tout d'un idéologue.

Certes, mais :
1. Ils auraient qd même pu empêcher la création d'Israël, s'ils l'avaient voulu
2. Sans les armes d'Europe de l'est, Israël était mort-né
 
-> Sans la bonne volonté de l'Europe, point d'Israël

 
1. Je ne pense pas, ou alors ils auraient du l'empêcher dès 1918, difficile d'autant plus que la banque Rotschild etc.. (celui qui obtient la déclaration Balfour) a bien aidé l'Etat britannique pendant la première guerre. Et même le résultat ne me semble pas acquis. Il faudrait étudier les chiffres de l'immigration année par année.
 
2. ça se discute, il faudrait analyser les ventes d'armes j'imagine. Ceci dit, l'europe de l'Est à l'époque ce n'était pas l'occident.  
 
Les Etats occidentaux ont plutôt laissé faire globalement. L'angleterre a d'abord appuyé puis freiné. Sans l'action de l'Europe, je pense qu'il y'aurait eu de toute façon un Etat juif en Palestine. Enfin bon....

Après la guerre, les britanniques avaient les armes, les juifs n'avaient rien et devaient se contenter d'actes terroristes (comme les palestiniens aujourd'hui). Dc si, ils pouvaient
 

Nan ça se discute pas, les armes (notamment les armes lourdes) qui ont permis à Israël de résister aux armées arabes ne sont pas apparues par l'opération du Saint-esprit
Sinon j'ai pas parlé d'Occident mais d'Europe.
 

Sans action de l'Europe, les juifs se seraient fait massacrer sitôt la niassance d'Israël, faute d'armes, tout simplement.

C'est un peu plus compliqué que "israel creation de l'occident"
Les anglais, au départ, jouaient la carte arabe, ayant créé des etats qu'ils pensaient à leur solde, et n'ont en rien appuyé la création d'israel.
Ce sont les Russes, qui, pour nuire à la position anglaise, ont fourni des armes à Israel, par l'intermediaire des pays de l'est, surtout Tchecoslovaquie.
Lors de la guerre de 1947, les pays arabes étaient sous contrôle anglais, la "légion arabe" de Jordanie étant même commandée par un anglais, Glub Pacha.,et leur armement anglais.
 Les choses ont changé quand Nasser a viré Farouk d'egypte, et ejecté les anglais, puis quand le roi Fayçal d'Irak a été viré par des nationalistes.
 Les Anglais voyant leur influence sur le monde arabe diminuer, ont décidé de jouer un autre cheval, qui avait démontré sa pugnacité, Israel.
Lors de la campagne de suez, il est certain que l'appui des troupes et des armes anglo-française a joué un rôle important, la France voulant pour sa part faire tomber Nasser qui soutenait la rebellion Algerienne.
 Du coup, Israel basculant dans le camp occidental n'a plus eu le soutien des russes, qui fournissaient désormais Egypte, Irak, Syrie.
Même situation en 1967, mais peu après, coup de theatre, la France de De gaulle place Israel sous embargo, et lui coupe son aprovisionnement en armes, notament avions et helicoptères, sans doute pour se raprocher des pays arabes producteurs de pétrole.
Cette fois, ce sont les USA qui deviennent, et sont encore, les soutiens d'israel.
 La suite au prochain épisode...

C'est rigolo que CHAQUE traduction soit faussée au point de laisser transparaitre du negationisme et de l'antisémitisme dès qu'il parle des Juifs quand meme, non ?   Le hasard des erreurs de traduction s'acharne visiblement sur cet humaniste qu'est Ahmadinejad...

Tu soutiens qu'Ahmadinejad ne tient pas de propos négationistes et antisémites ? A moins d'avoir des retranscriptions en VO de ses discours qui vont dans ce sens (pas du pinaillage sur le sens des mots),  tu risques de passer au mieux pour un imbécile, au pire pour un fanatique pret à tout pour défendre l'indéfendable... Un peu comme quand marine Le Pen disait que si son père disait que les chambres à gaz étaient un détail de l'histoire c'est "parce qu'il avait vécu la guerre de lui-même, et non à travers des livres d'histoire" (sic) ...

blablabla comparage avec LePen voir même Hitler    
 
on commence a connaître parcoeur vos réactions de vierge effarouché    
 
Non Ahmadinejad n'est pas négationiste ou anti-sémite, ceux qui prétendent le contraire sont soit naïf au point de se laisser manipuler par la propagande des médias, ou soit sont de meche avec la propagande et dans ce cas ce sont des relayeurs officiels sous un masque de forumeur hfr.
 
 

 
Faut arrêter cete fixation sur Ahmadinejad, c'est comme l'irak qui était la quatrième armée du monde. Aujourd'hui on fait de lui le nouvel Hitler, je me marre. Si l'un des membres du G8 a de tel propos là y'a danger mais pas un pays qui est sur le point d'avoir la technologie nucléaire. Si demaine le Pakistan tombait entre de mauvaises mains ou bien que la Corée du Nord n'ait plus le soutien de la chine ils ont beau déjà avoir la technologie nuclaire et même les bombes les américains seront quoi en faire.

Heu honnêtement, sans prétendre que le gars n'a jamais tenu de propos antisémites, après les """"erreurs"""" fort oportunes déjà relevées, je me refuse à juger un seul de ses discours sans avoir l'origine de la traduction.

 
La naïveté c'est croire en la bonté d'un dirigeant fanatique et voire des manipulations et complots là où il n'y a rien d'autre que la bassesse humaine. Ahmadinejad ne porte visiblement pas les juifs et les israéliens dans son coeur et il ne manque pas de de la faire savoir. Invoquer des traductions biaisées de la part de l'ensemble des traducteurs (peut-être est-ce un nouveau complot mondial, qui sait...) ce n'est meme pas de la malhonnêteté intellectuelle, c'est un artifice ridicule.
 

Certes, l'Iran est très loin d'être une grande puissance, mais Ahmadinejad n'en reste pas moins un chef d'état, c'est pas comme si c'etait un clochard dans la rue qui hurlait des slogans racistes...

Sans action de l'Europe, les juifs se seraient fait massacrer sitôt la niassance d'Israël, faute d'armes, tout simplement.[/quotemsg]
 
 
L'Europe n'existait pas (et n'existe toujours pas d'ailleurs en tant que puissance).

 
Un chef d'état . . . à part les grandes puissances les autres n'ont aucun poids sur cette planète !

 
un gros +1 quoi. Des erreurs de ce niveau ne peuvent pas etre innocentes, enfin si c'est le cas, cela demontre un tel niveau d'incompetence de la presse que je vois pas comment l'on pourrait s'y fier

Pfff... Sans les pays européens, si tu tiens tant que ça à jouer sur les mots...
 
edit : pr revenir au sujet...
http://fr.news.yahoo.com/31052006/ [...] t-dit.html
 

C'est incroyable de lire encore des membres dire que Ahmadinejad n'est pas négationniste ni antisémites et surtout, surtout, nous balancer à toutes les sauces la fameuse "propagande" et le "complot".
Je pense surtout que vous ne voulez pas croire ses propos, parce que ça fait tâche de défendre un antisémite et négationniste à la tête d'un pays.
 
Aussi, pour le membre qui a osé dire que nous étions des "agents de propagandes" inflitrés sur le forum, je veux juste lui dire que la paranoïa ça se soigne.

 
en même temps, c'est une bonne définition pour quelqu'un qui reste que sur certains topics liés au même sujet, en rabachant le même propos.

Dis aussi que je suis payé par le Mossad et la CIA pendant que tu y es.
Non mais vraiment, dès fois certains racontent de ces bêtises...
Je considère la phrase de l'autre membre comme un provocation. Voilà ce que l'autre rigolo disait :
"[...]sont de meche avec la propagande et dans ce cas ce sont des relayeurs officiels sous un masque de forumeur hfr.[...]".
 
Je pense que ça ne vous plairez pas si quelqu'un disait que vous êtes un relayeurs officiels du Hamas et de Ahmadinejad.
Ce genre d'inepties ne sont dites que lorsque le membre est à cours d'arguments.