je suis pas pro américain... mais imaginez un monde sans les états-unis... nous, l'Europe,  face au reste du monde.  
Alors est ce qu'on vivrait dans un monde plus juste et égalitaire pour tous, ou le terrorisme n'aurait aucune raison d'exister ?
Ou bien est ce que la situation serait encore pire qu'aujourd'hui ? Par exemple creation d'un empire avec ben laden à sa tête envahissant le monde ?  
 
ça c'est la question que je me pose.

Bravo, ta mauvaise foi est tjrs autant à gerber. C'est les méchants gauchos du monde diplo dc c'est pas vrai
 
C'est pas ces connards d'américains qui ont déclenché la fête au terrorisme, en Irak, sans doute ? Ensuite, va falloir démontrer que les attentats là-bas ont fait la gde majorité des 30.000 morts décomptés, et c'est pas gagné...

Euh, l'Europe participe déjà amplement à la situation actuelle, faudrait pas accuser les USA de tous les maux de la Terre ! Même que dans certains dossiers récents, certains pays européens ont eu un comportement en dessous de tout, je pense en particulier au rôle particulièrement peu honorable de la France au Rwanda, qui vendait des armes et entraînait l'armée rwandaise même en plein génocide, parce qu'elle était en lutte d'influence avec les Américains, qui appuyaient Kagame ; je pense aux ventes d'armes des pays européens à Saddam Hussein, même après le gazage de civils kurdes, et autres saloperies du genre . De plus, quand il est temps d'intervenir pour faire cesser des conflits, comme en ex-Yougoslavie, l'Europe répond absent, et ce sont les Américains qui s'y sont collé finalement .
 
Bref, l'Europe ne vaut pas mieux que les Américains quand il s'agit de défendre ses intérêts .

Comparaison entre nation, ethnie et religion : c'est un peu confus ds ta petite tête, on dirait... T'aurais pu au moins lire les posts qui suivaient, ça t'aurait évité un post à la con

C'est pas la réponse que j'attendais. La menace terroriste est peut être finalement qu'une réponse directement liée à l'implication et aux agissementss des états-unis dans les pays du moyen-orient (et partout ailleurs). Si les états-unis n'existait pas, est ce que le terrorisme existerait ?

Voilà bien un des aspects dégradants de ce régime.
Hélas, une guerre n'y changera rien et ça je sais que tu le sais. La révolte doit venir de l'intérieur.

Et de l'extérieur aussi, Bush a raté l'occasion à plusieurs reprises en ne répondant pas à des partisans anti-mollah en Iran, maintenant il le regrette fort bien !

je suis pas pro américain... mais imaginez un monde sans les états-unis... nous, l'Europe,  face au reste du monde.  
Alors est ce qu'on vivrait dans un monde plus juste et égalitaire pour tous, ou le terrorisme n'aurait aucune raison d'exister ?
Ou bien est ce que la situation serait encore pire qu'aujourd'hui ? Par exemple creation d'un empire avec ben laden à sa tête envahissant le monde ?  
 
ça c'est la question que je me pose.

Explique

je suis pas pro américain... mais imaginez un monde sans les états-unis... nous, l'Europe,  face au reste du monde.  

Reportez-vous au magasine Nouvel Observateur daté du 20 Avril tout y est expliqué :
 
- En Novembre 2001, en pleine guerre d'Afghanistan, Bush avait appris que les mollahs étaient les ennemis jurés des Talibans. Il pense à les contacter jusqu'a que les Israéliens arraisonnent un bateau bourré d'armes à destination des Palestiniens envoyés par l'Iran selon eux.
 
- En Mai 2003 après la guerre éclair en Irak, Flynt Everett était responsable des affaires du Moyen-Orient à la Maison Blanche : "Au printemps 2003 le gouvernement iranien a envoyé une proposition détaillé de négociations qui porte sur le nucléaire, dont les USA découvrait l'ampleur, et du soutien au terrorisme palestinien, proposition qui a recu l'aval du guide suprême. La Maison blanche n'y a jamais donné suite."

J'ai du mal avec les pseudo raisonnements qui sont l'oeuvre de certains sur ce forum. Avec un peu de chance, je vais bientot me faire ban. Lordofthesith, tu as avancé que bush a raté des possibilités d'entrer en contact avec des groupes anti-mollah. Je te demande de t'expliquer, et tu me donnes deux exemples : le premier est une occasion ratée de contacter les mollah (pas de trace d'anti-mollah donc), et je ne ferai aucun commentaire sur la découverte des israeliens. Le second exemple que tu donnes est une proposition du gouvernement iranien, la encore, il ne s'agit en aucun cas d'une quelconque opposition politique qui leur est hostile, mais des pro-mollahs eux mêmes. D'ailleurs, je note au passage un point intéressant sur le soutien au terrorisme palestinien. Je quote ce passage pour ceux qui doute de l'implication iranienne en palestine.

 
 
C'est positif ou négatif par rapport à ce que j'ai dit ?

les deux exemples que tu donnes sont des initiatives pro-mollahs, pas anti-mollahs (comme tu l'as écrit plus haut)

Ah oki mea culpa !

pour revenir au sujet, c'est vrai que pour ce qui est d'encourager un renversement de gouvernement en iran (ce qui est une méthode plutot habituelle pour la CIA), on en entend pas beaucoup parler. Ca serait intéressant d'avoir des éléments la dessus.

J'adore le 3615 my life.  Je trouve que j'ai une vie passionnante, et si demain je crève, j'aimerais le faire de bonne façon: une bombe nucléaire sur la tête n'est pas une mauvaise idée.  Ça ne laisse pas de trace, c'est propre, c'est net, la génération suivante n'a pas besoin de faire le ménage ni entretenir les asticots.
 
L'ex-yugoslavie n'est pas du tout violent comparé à d'autres conflits, du moins du point de vue militaire.  Pour les civils, tous les conflits sont violents et meutriers.  Je les plains.  Non, j'ai regretté d'y être.  J'aurais préféré d'être au Rwanda.
...
Je ne ris pas avec le terrorisme.  C'est un sujet tellement large avec des milliers de facettes que pour le comprendre il faut passer beaucoup de temps.  Mais certains préfèrent que tu ne cherche pas comprendre.  On préfère que tu comprends à la manière qu'ils veulent que tu comprennes.  Et c'est ça j'en ris, et je rigole.
 
Et puis il y a question de fatalité.  Suppose qu'on doit mourrir demain d'une bombe sur la tête.  Que faire?  Ben, vivre joyeusement bien sûr.  Va prendre une bonne bière.  Faire l'amour à la Fiancé.  Embrasse les enfants.  Soit cool et arrête de s'agiter comme si on est le nombril de l'univers.
 
Le plus drôle est que la probabilité qu'on crève d'une bombe nucléaire iranien est quasi nul, en tout cas du point de vue des Canadiens dont je suis.  Les Canadiens s'en foutent de la bombe iranien.  On a la chance d'être un peu perdu dans l'univers.  On a la chance aussi de n'avoir jamais construit de caserne militaire à Beyrouth, ce qui fait que les fous d'Iraniens nous mettent en bas de leur liste.  Il leur faut beaucoup de bombes nucléaire avant d'arriver à nous.  Egoiste?  C'est la vie.

pour revenir au sujet, c'est vrai que pour ce qui est d'encourager un renversement de gouvernement en iran (ce qui est une méthode plutot habituelle pour la CIA), on en entend pas beaucoup parler. Ca serait intéressant d'avoir des éléments la dessus

C'est juste que la guerre a rarement été une solution et qu'en général c'est les pops civiles qui se prennent tous dans la figure

Bah non
 
D'autant plus que ça se rapporte au gvt, ce que tu saurais si tu avais pris la peine de lire qques posts de plus au lieu de te précipiter pr sortir des conneries.
 
 
Ca j'y crois pas du tout en Iran, dont le gvt, aussi contesté soit-il, bénéficie d'une certaine assise populaire. A la limite faudrait un coup d'état militaire, ce qui donne rart un gentil gvt démocratique, mais plutôt une dictature bien sanglante (cf Irak, par ex).

Je ne nie pas que l'iran pose problème. Je dis juste que vouloir tout casser pour faire entendre raison, employer la politique du "je suis le plus fort donc tu as tort" ne peut être que désastreux à long terme.
 
Qui veut "tout casser" ???
 
 De plus, toute intervention militaire va causer des morts civils. Je voudrais savoir comment accepter de voir mourrir sa famille pour satisfaire un principe de précaution. De même , mais c'est mon côté intégriste à moi, je rappelle que pour l'instant les armes des destruction massive ont surtout été utilisées par les américains (napalm, uranium appauvri). Alors, d'où vient le risque ?
 
  Faut arrêter la ganja hein, l'uranium appauvri est utilisé pour la tête des obus anti chars. A part les centaines ou milliers de tankistes irakiens qui n'ont pas déserté leur char, et quelques demeurés légérement irradiés parce qu'ils ont dormi dans les épaves de tanks, je ne vois pas où sont les pertes massives. Si tu ne vois pas la différence entre une arme nucléaire d'un mégatonne avec 30 kilomètres de rayon d'action et un obus antichar, quelques lectures s'imposent, à moins que tu ne trolles pour ridiculiser les anti-américains, auquel cas, chapeau.
 
Il est singulier de remarquer que les menbres du conseil de sécurité sont les plus grands fabricants d'armes et pourvoyeurs d'ebgins de mort de ces dictatures.
Qui plus est, vu que seule la possession de la bombe permet à certains pays d'éviter de se faire attaquer pour satisfaire les besoins géopolitiques de certains, je comprends l'intérêt de travailler à son acquisition.
 
 En gros, si on veut sécuriser la planète il faudrait que les puissants arrêtent d'imposer leurs points de vue sous prétexte qu'ils ont la plus grosse et que les loies et traités s'appliquent à tous sans discriminations.
Mais ça, les états uniens n'en veulent surtout pas.

Euh, l'Europe participe déjà amplement à la situation actuelle, faudrait pas accuser les USA de tous les maux de la Terre ! Même que dans certains dossiers récents, certains pays européens ont eu un comportement en dessous de tout, je pense en particulier au rôle particulièrement peu honorable de la France au Rwanda, qui vendait des armes et entraînait l'armée rwandaise même en plein génocide, parce qu'elle était en lutte d'influence avec les Américains, qui appuyaient Kagame ; je pense aux ventes d'armes des pays européens à Saddam Hussein, même après le gazage de civils kurdes, et autres saloperies du genre . De plus, quand il est temps d'intervenir pour faire cesser des conflits, comme en ex-Yougoslavie, l'Europe répond absent, et ce sont les Américains qui s'y sont collé finalement .
 
Bref, l'Europe ne vaut pas mieux que les Américains quand il s'agit de défendre ses intérêts .

Et qui a arrêté le génocide dans la zone où elle est intervenue au Rwanda, quel pays a été le seul à faire quelque chose contre le voeu des autres membres ?
En ex yougoslavie, l'Europe n'est pas intervenue, pour une raison simple, l'UE n'existe pas ni diplomatiquement ni militairement. Ce sont la France et l'Angleterre, aidés des Usa qui ont arrêté la guerre en 1995, avec 4 ans de retard parce que précisément les Etats européens ne se sont pas mis d'accord et que d'ailleurs leur intérêt n'était pas engagé. Il n'y avait que l'Europe dont l'intérêt majeur était en jeu, dommage qu'elle n'existe pas... Et avec l'échec de la constitution, elle parait condamnée sinon définitivement, au moins pour longtemps.

Sans aucun doute . Ce ne sont pas les Américains qui ont créé la situation actuelle au Moyen-Orient, mais bien la politique coloniale de l'Angleterre et de la France, qui ont découpé la région en pays sans consulter les gens . La France a créé le Liban pour avoir un pays majoritairement chrétien : on connait la suite . L'Angleterre a regroupé en Irak des gens d'ethnies et de religion - chiites et sunnites - différentes : on connait aussi la suite . Les Anglais ont contrôlé le pétrole iranien jusqu'à ce que Mossadegh les fichent dehors : les Anglais ont fait appel aux Américains, et ont connait encore la suite . Que dire de la politique de la France au Maghreb ?
 
Les Américains, on l'oublie, sont des acteurs tardifs dans cette situation, qui a été mise en place par l'Europe colonialiste . Je pourrais continuer longtemps sur cette lancée, en parlant de la présence anglaise en Égypte et la naissance des Frères musulmans, le mandat britannique en Palestine, etc .

Mais qui a créer et financé Ben Laden ?
Les EU
 
Alors, un peu de politique fiction. Bête car à mon niveau mais:
 
-pas d'invasion du  vietnam, pas de financement des dictatures du proche et moyen orient pour lutter contre les russes, pas de déstabilisation des démocratie d'amériques du sud, pas de vente de drogue pour financer la CIA, pas de bombe h sur les jap histoire d'impressionner la russie, pas de système brettonwood qui à fait du dollard la pièce centrale de l'économie mondiale pour un temps et à contribuer à créer cette mondialisation qui pressure les plus pauvres pour enrichir une minorité, .... .
En gros, sans les EU, je ne sais pas où on en serais, mais ça ne serait pas obligatoirement pire.
 
Sous dictatures communistes généralisées ?
Quand à la mondialisation, pour ton information elle permet le plus formidable enrichissement des pauvres de toute l'histoire humaine. Même la Chine a mis son idéologie de coté pour en bénéficier. Faut pas croire les bobos anti mondialistes et néo communistes.  
 
Quand à résoudre le problème de l'iran, je dois avoué qu'à mon niveau, je ne vois pas.Mais je reste persuadé, toujours à mon niveau de l'innefficacité fondamentale d'une résolution par la force, qui n'a jamais rien résolu, juste déplacé les problèmes.

Non, mais la lecture des posts d'un sujet avant de faire chier qqu'un qui s'est déjà expliqué, oui

Et qui a arrêté le génocide dans la zone où elle est intervenue au Rwanda, quel pays a été le seul à faire quelque chose contre le voeu des autres membres ?
En ex yougoslavie, l'Europe n'est pas intervenue, pour une raison simple, l'UE n'existe pas ni diplomatiquement ni militairement. Ce sont la France et l'Angleterre, aidés des Usa qui ont arrêté la guerre en 1995, avec 4 ans de retard parce que précisément les Etats européens ne se sont pas mis d'accord et que d'ailleurs leur intérêt n'était pas engagé. Il n'y avait que l'Europe dont l'intérêt majeur était en jeu, dommage qu'elle n'existe pas... Et avec l'échec de la constitution, elle parait condamnée sinon définitivement, au moins pour longtemps.

C'est un peu rapide, c'est oublier que ces terres musulmanes faisaient partie d'un empire en déliquescence, "l'homme malade de l'Europe", dans le cadre plus global de la crise des civilisations islamiques qui pour l'essentiel ne parviennent pas à opérer une synthèse à la Thomas d'Aquin entre raison, religion et progrès. C'est oublier aussi que la colonisation les a dotés de cadres administratifs, d'institutions, d'infra structures. Il n'y a qu'a comparer avec les Etats d'Asie centrale ou avec la Mongolie ou l'Afghanistan. Quand aux frontières, elles ont effectivement été créées.... parce qu'elles n'existaient pas. L'éveil des "consciences" nationales vient tard dans ces régions, à quelques exceptions près (Egypte, Iran...).

 
Ben historiquement, ça a été la "solution" la plus utilisée. Il n'y a que depuis peu que le massacre de la population ennemie semble anormal.

 
 
C'est les USA qui ont bougé leur cul pendant que les européens "discutaient" de comment résoudre le conflit depuis des années. Le gros des forces étaient américains !

Magnifique réécriture de l'histoire !  
 
Ce n,est pas la France qui a arrêté le génocide, mais Kagame qui a réussi à prendre le contrôle du Rwanda . La France équipait et entraînait le camp adverse .
 
C'est Kagame qui a sciemment lancé le génocide en faisant assassiner le président Habyarimana. La France avait certes équipé l'armée rwandaise mais sans deviner le génocide, qu'elle a été la seule à tenter d'arrêter, sous mandat de l'Onu. C'est particulièrement minable de s'attaquer au seul qui ait fait quelque chose.
 
Ce seraient les USA qui auraient aidé la France et l'Angleterre maintenant à arrêter la guerre en ex-Yougoslavie !  Celle-là, c'est la meilleure, je crois que je vais l'imprimer et l'encadrer ! Tu dois être de ceux qui croient que les Français ont libéré la France avec l'aide des Américains ?  
 
Tiens, désolé de briser tes illusions :
 
« Toutefois, c’est l’intervention américaine qui sera décisive : son aide à l’armée croate aura permis de réaliser un équilibre des forces en Bosnie et son action diplomatique conduira à la conférence de Dayton (Ohio). Réunie du 1er au 21 novembre 1995, elle impose un accord de paix maintenant l’entité de l’État bosniaque dans ses frontières internationalement reconnues avec pour capitale Sarajevo réunifiée et comportant deux entités, l’une croate-musulmane, l’autre serbe. Pour le respect de cet accord, le président Clinton obtiendra du Sénat l’envoi de 20.000 militaires américains en Bosnie. »
 
Répondu dans un autre post, c'est pour l'essentiel l'action conjointe de la France, de la GB et des Usa qui a stoppé net la guerre.
 
http://www.ena.lu/europe/marche-am [...] a-1995.htm

Un autre tenant des « bienfaits de la colonisation » hein ? Un autre intervenant m'a sorti ce genre de truc sur un autre forum, je croyais à une blague, mais je constate que ce genre d'opinion est assez répandu en France ... On se demande comment un pays comme le Japon, qui n'a pas connu la colonisation, a fait pour se développer !
 
Curieux cette impossibilité d'avoir une position nuancée. Donc la colonisation n'a été que négative et avant ces peuples nageaient dans une harmonie et un bonheur que nos ancêtres ont fracassés.
 
S'il n'existait pas de consciences nationales, il existait tout de même des identités différentes, soit religieuses - les chiites, les sunnites, les chrétiens - soit ethniques - les Kurdes .  
 
Absolument.  
 
On a obligé des gens ayant des identités différentes à vivre ensemble sans tenir compte de leur identité .
 
Parce qu'évidemment ce n'était pas le cas sous la tendre férule ottomane. Tiens au fait, tu as oublié de mentionner les arméniens  
 
En passant, les fameuses infrastructures dont tu parles, elles venaient en grande partie des Turcs .  C'est vrai, ils étaient trop arrìérés et débiles pour se créer leurs propres institutions, on se demande comment ils faisaient avant la venue des Européens ...

Solution idéale on le voit, étant donné la paix, le respect, la liberté dans lesquels tous les peuples du monde vivent. Il est donc intelligent d'utiliser cette solution pour régler les problèmes, car la guerre prouve, qu'une fois terminée tout va mieux dans le pays où elle s'est déroulée.  
 
Les américains ne peuvent pas faire autrement (pas juste eux en fait, mais les gentils dans le problème actuel), exemple aider le fils du Shah a retrouver le pouvoir la bas. Ca non, l'histoire le montre une fois de plus, les pays puissants ne sont pas capables de renverser des régimes.
 
C'est fou comme l'histoire se répète et on refait toujours la même chose. Incapable d'apprendre de notre passé...

Bon, ce qui a arrêté la guerre sur le terrain en 1995, surtout les attaques bosno-serbes, ce sont deux choses.  
 
Après la prise de Srebrenica en juillet 1995, français et anglais sous l'impulsion de Chirac (on ne peut pas lui enlever ça, c'est ce qu'il a fait de mieux) ont envoyé des troupes en nombre et lourdement équipées, elles ont débarqué en Croatie et sont allées à Sarajevo en faisant savoir que toute opposition serait asthmatée. Les règles d'engagement venaient de changer, nos soldats n'y allaient plus pour se faire humilier et tirer dessus mais pour remplir un plein objectif militaire. Confronté à notre écrasante supériorité et surtout à notre volonté (enfin) de nous battre, croates, bosniaques et serbes se sont prestement retirés et ont considérablement limité leurs affrontements.
 
Parallèlement, l'armée croate, entrainée par des instructeurs militaires américains, écrase l'armée bosno serbe et la chasse de Croatie. L'équilibre des forces est rétabli. Avec désormais au milieu une puissante force à disposition de l'onu (et non plus un ramassis d'otages potentiels) capable de vaincre n'importe laquelle des armées belligérantes.
 
Aucune des parties ne pouvant plus l'emporter, avec en plus la menace de l'Otan et des Usa qui s'en mêlent, les négociations de paix peuvent enfin se tenir à Dayton et les parties acceptent la solution américaine, l'épée de Damoclès au dessus de la tête. La présence militaire américaine n'arrive qu'après pour contribuer à l'application des accords de Dayton.

C'est Kagame qui a sciemment lancé le génocide en faisant assassiner le président Habyarimana. La France avait certes équipé l'armée rwandaise mais sans deviner le génocide, qu'elle a été la seule à tenter d'arrêter, sous mandat de l'Onu. C'est particulièrement minable de s'attaquer au seul qui ait fait quelque chose.

 
Ben historiquement, ça a été la "solution" la plus utilisée. Il n'y a que depuis peu que le massacre de la population ennemie semble anormal.

Maintenant nous apprenons que tu as aussi servi en ex Yougoslavie, pas dans la marine apparemment, donc tu as changé d'arme. C'est effectivement une vie singulière.

T'es un comique toi !  
 
Misère, va t'informer avant de dire n'importe quoi !  
 
http://www.radio-canada.ca/nouvell [...] ugos4.html