Reprise du message précédent :

 
Je suis d'accord.
Mais les erreurs passés n'ont théoriquement pas vocation à être répété ou alors on n'avance jamais. Je pense pas qu'on puisse défendre un tel projet régional sous prétexte que ca s'est fait avant.
Ca n'empèche pas non plus un état d'évoluer dans le sens que j'ai décri précédemment et c'est aussi dans ce sens là que je le vois comme artificiel, ou en tout cas en décalage total avec la réalité du terrain/ de la région.  
 

Oui mais les sanctions, c'est bien un exemple que la diplomatie pèse sur le commerce non?

Y'a pas mal d'autres exemples, Cuba, la Corée du Nord, certains pays d'Afrique, les douanes, les restrictions sur certains produits, etc

Donc le pognon ne fait pas tout et le monde n'est pas une vaste zone de libre échange

 
theoriquement, oui. En pratique il existe mille et une facon de contourner les sanctions en question, et personne ne se prive. Je veux dire, personne qui a interet a faire du commerce avec eux pour quelque raison que ce soit.

D'accord mais l'Afrique du Sud ?

Ben il y avait des sanctions contre l'Afrique du Sud, et ca a conduit à l'abandon de l'apartheid.

c'est un exemple d'embargo  

Je pense qu'à l'époque, ce n'était pas vraiment la mondialisation de l'économie. Si l'Afrique du Sud avait plus de partenaires économiques, l'embargo ne ferait que pouic.

Sauf que ce qui a sauvé Israël lors de sa création, puis en 73, et lui a évité un maximum d'emmerdes avec la communauté internationale, ce n'est pas le pognon mais l'idéologie : coco en 48, ce qui lui a permis de récupérer chez les pays de l'est le matos qui lui a permis de gagner la guerre, "occidentale" pendant la guerre froide, et néo-con depuis la fin de l'URSS.
Ce pays n'a strictement rien à offrir qui puisse compenser le paquet d'emmerdes amenées par un soutien important à sa "cause" (les futurs annexion et nettoyage ethnique de la Palestine, en l'occurrence). Le jour où un président us aura les couilles d'envoyer chier les raclures de l'aipac sera un jour funeste pour Israël.

 
Ok, mais ca n'empechait pas le commerce pour autant avec l'afrique du sud

Ça serait pour Obama, mais il s'est couché  

Obama a surtout eu d'autres chats à fouetter, jusque-là
 
8 ans de néo-conneries au national et à l'international, ça se dépourrit pas comme ça

 
C'est vrai que d'un point de vu économique c'est très largement souvent le cas.
Mais d'un point de vu militaire, ca l'est évidemment beaucoup moins. C'est ce dont t'as plus ou moins parlé avec Ernestor après, mais pour moi c'est justement extraordinaire. Car si les puissances s'étaient opposés à la création de l'état d'Israël, la conséquence logique aurait été un embargo sur la vente d'arme et ca change complètement la donne. Il y a aussi la position neutre, dans ce cas il est probable que militairement le business aurait été très similaire.

Non mais les armes à Israël en 48 et 73, c'était presque cadeau, hein. Le business n'a rien à voir là-dedans

 
Je sais pas je suis pas dans les petits papiers
Enfin ce que je voulais souligner c'est que la décision de valider le plan de partage est très loin d'être à prendre à la légère et que la position en tant qu'allié d'Israël de la majorité des puissances et surtout la puissance américaine aujourd'hui est la clé. Si les américains lachent militairement, sans meme aller jusqu'à l'embargo militaire, les choses peuvent très très vite changer.

Oui mais bon personne n'a envie de récupérer tous ces juifs pour leur prochain "exil" !    

 
Israel est le quatrième plus gros exportateur d'armes, devant le Royaume-Uni. Et quand tu vois la montée en puissance des industries d'armement indiens ou chinois en plus des russes, je ne suis pas sûr que la rapport avec les américains lui soit si vital du point de vue purement militaire.

C'est pas la France le 4eme?

Troisième il me semble.  
US > Russie > France > Israel > R-U

 
T'as oublié la chine, qui est en 3ème. France en 5ème alors.

 
Tu as un lien ? je trouve pas vraiment ça sur google, mais j'ai rien lu de plus récent que 2007 aussi.
Enfin bon, si l'aide américaine n'est actuellement pas vitale (car bon il était question de l'aide fournie par les puissances de 48 à maintenant), tant mieux pour eux, l'histoire nous le dira, mais j'ai plus que des doutes.

http://www.israelvalley.com/news/2 [...] ere-les-et
USA , UK, Russie, France, Israel (2009)

J'ai trouvé ça, c'est pas exactement le classement qu'il me semblait avoir vu mais pas loin :
USA > UE > Russie > Israel

Heu, c'est tout?    
 
Et c'est quoi les grandes entreprises israëliennes qui produisent exactement?  
Sinon j'y connais rien, mais rien qu'en surfant un peu, on trouve facilement la participation américaine (rien que financiere) dans l'industrie militaire israëlienne, et je pense pas qu'elle soit négligeable du peu que je lis. J'ai pas trop la force de m'y pencher en détail, mais je le ferais peut etre un de ces jours.

D'ailleurs concrètement ca ne veut rien dire pour un état d'avancer ce genre de chiffre puisque tout ce business est archi dépendant de ceux qui détiennent les capitaux des entreprises ou encore les partenaires qui participent aux financement des projets de défense.
En gros, je vois vraiment pas en quoi le fait d'être capable d'exporter en masse caractérise une certaine autonomie militaire, surtout quand tu as une partie du financement qui vient d'un gouvernement étranger.

USa Russie France UK et Israel sont des états indépendants tout de même
ils font leur politique mili aux mêmes et ils font des choix stratégiques ,incluant la production d'armement, qui leur est propre et ceci malgré les coopérations plus ou moins importantes
donc pas confondre

Souvent l'état qui est actionnaire, et en tout cas il y a un contrôle sur ce genre d'entreprises.
Sinon comme liste des entreprises israeliennes il y a une liste sur wikipédia : http://en.wikipedia.org/wiki/Major [...] _by_nation

 
je confond rien du tout. C'est juste que t'es archi dépendant de ceux qui détiennent les capitaux et de tes partenaires financiers dans de tels projets tout simplement.

 
Non mais là on parle d'un complexe militaire qui a un statu extrèmement particulier quand même.

 
http://www.scriptoblog.com/index.p [...] &Itemid=55
 

Heureusement que le négationnisme n'est interdit que dans un sens.
Tu espères peut-être nous convaincre que ce sont les Palestiniens qui font vivre un enfer unilatéral aux Israëliens, en leur infligeant un blocus économique complet?
Tu défends sans doute ta cause par principe, mais tu le fais affreusement mal, pour lurker ce topic depuis pas mal de temps je trouve l'ensemble de tes posts réellement vomitif.

 
C"est toi qui est vomitif. En Israel les arabes ont autant de droit que les juifs.
 
Le hamas ne défend ni la liberté des femmes ni quelque liberté que ce soit.  
 
Quelqu un qui n'est pas arabe et se balade a Gaza se fera kidnappé dans les minutes qyui viennent, alors qu'en Israel tout le monde est libre.
 
Vive Israel et la démocratie.
 

Sauf qu'à aucun moment je n'ai dit que le Hamas n'avait rien à se reprocher.

Comme dirait Bluemoon : "Toi au moins tu juges bien car tu as été voir la vérité sur place."

OK , c'est pcque j'entendais la même réthorique que les dirigents du hamas que je disais ça.
 
Les dirigents palestiniens sont des racistes qui ne respectent aucune liberté pour leur propre peuple.
 
DE plus, dans leur charte, ils diesnt qu'ils veulent faire dispâraitre les juifs de la terre.
 
Qu'est-ce que l'Etat d'Israel peut faire a part se defendre ???

Déjà tu pourrais éviter tes phrases dignes du "Protocoles des Sages de Sion" !

au lieu de traiter quelqu'un qui defend la liberté d'antismetisme
 
presente des arguments s'il te plait

Voilà un article sans a priori qui explique clairement la situation:
 
Eric Marty est écrivain, professeur de littérature contemporaine à l'université Denis-Diderot, Paris VII
 
 
Source: http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html
 
 
 
 
 
Israël est le seul Etat au monde à être menacé d'anéantissement physique de la part de puissances ou de factions étatiques (Iran, Hezbollah, Hamas…). Ces menaces ont pour arrière-fond dans les pays musulmans en paix officielle ou en paix armée avec lui (Egypte, Liban, Syrie…), une propagande antisémite systématique, soutenue ou tolérée par les gouvernements, et qui vise, avec une rare violence, à faire du "complot sioniste" l'unique responsable de tous les maux intérieurs (la mode du "heavy metal", l'homosexualité, les pénuries de toutes sortes, la crise financière…).
 
Désormais, et avec une nouvelle intensité depuis la guerre de Gaza, s'ajoute le projet d'un boycott d'Israël en Europe, idée qui est devenue à ce point familière qu'elle trouve un écho favorable tantôt passif, tantôt actif dans des partis politiques français, comme le Parti communiste ou les Verts. Le mot d'ordre, il est vrai, n'est pas toujours assumé, mais, d'une manière peut-être plus dangereuse, l'idée s'est transformée en une sorte de lieu commun, latent à une certaine opinion de gauche, toujours avide de nouveaux objets susceptibles de satisfaire son aspiration à la sainteté.
 
Notons que, tout comme pour les menaces d'anéantissement militaire ou pour le flot paranoïaque d'imputations criminelles, Israël est, à l'heure actuelle, le seul pays au monde, à bénéficier, en Europe, du projet de sa mise au ban des nations, et de son exclusion radicale des échanges économiques, commerciaux, culturels, techniques, universitaires. Ni la Chine, ni la Russie, ni l'Iran, ni tous ces autres pays où règne l'oppression la plus extrême, où la liberté d'expression est soit totalement bannie, soit trop dangereuse pour être pratiquée, où l'exploitation économique des masses est sans limite, où la discrimination raciale, sexiste, ethnique, politique est la norme naturelle aux yeux des gouvernants et des castes majoritaires, ne font l'objet d'un mouvement militant du genre de celui qui aujourd'hui vise Israël. La lecture d'Internet montre à quel degré de criminalisation systématique Israël est aujourd'hui porté, et pose une question. Qu'est-ce que la gauche a à voir avec un boycott qui est essentiellement l'otage de mouvements pour qui le mot "émancipation", le mot "liberté", le mot "égalité" sont des mots bannis ?
 
Il n'est pas vrai que l'Etat d'Israël pratique l'apartheid de près ou de loin à l'égard des Israéliens d'origines musulmane, druze, bédouine, chrétienne. Ceux-ci ont les mêmes droits politiques, sociaux, sanitaires, économiques, éducatifs que les juifs. S'il y a des inégalités, celles-ci sont conjoncturelles et démenties par de nombreux contre-exemples. Et bien sûr, et contrairement à ce qui se passait en Afrique du Sud, Arabes et juifs prennent les mêmes transports en commun, se transfusent le même sang, et ont des rapports sexuels qui ne sont soumis qu'aux préjugés culturels, familiaux et claniques qui règnent sans doute moins chez les juifs que dans les autres communautés. Il n'est pas vrai que la barrière, ou le mur, de séparation relève d'une politique de discrimination : les faits parlent d'eux-mêmes ; depuis sa construction, les attentats criminels commis par des kamikazes fanatisés sont désormais impossibles ; et c'est dans cette heureuse impossibilité que le "mur" trouve son unique fondement. Il n'est pas vrai qu'Israël ait commis des crimes contre l'humanité à l'égard des populations palestiniennes lors de la guerre de Gaza : aucun soldat israélien n'a commis de viols, de meurtres délibérés de civils, d'assassinats de masse comme il s'en est fait au Congo, en Tchétchénie, au Soudan, pour ne parler que d'exemples récents.
 
Et si les pertes civiles israéliennes se sont révélées bien moindres que les pertes civiles palestiniennes, c'est tout simplement que les responsables israéliens, soucieux de la vie de leurs compatriotes, ont mis en place des systèmes d'alerte et d'abris, tandis que, de l'autre côté, les miliciens du Hamas, dans la logique de leur conception terroriste du combat politique, ont sciemment exposé les populations civiles en s'abritant derrière elles. S'il y a eu des crimes de guerre, c'est que la guerre est criminelle, et qu'aucune armée, même l'armée israélienne, qui la plupart du temps a pris mille précautions pour prévenir les civils des bombardements, par SMS, par radio, ne peut éviter les crimes.
 
La politique actuelle du gouvernement israélien n'est pas une bonne politique, même si, il ne faut pas l'oublier, jamais la Cisjordanie n'a connu une évolution politique et économique aussi prometteuse. Pour autant le gouvernement israélien ne fait aucun crédit à la paix. Ce n'est pas seulement la pression de tel ou tel minuscule parti religieux qui en est la cause, c'est à l'évidence le manque de vision du premier ministre israélien. Israël mérite-t-il pour autant une politique de boycott ? Non. Car boycotter Israël serait non seulement en faire un Etat criminel, ce qu'il n'est pas, mais l'unique Etat criminel de la région. Ce serait sanctionner de manière démesurée un peuple et un Etat au prétexte d'une politique gouvernementale ponctuelle, quand bien même ce peuple et cet Etat ont su, par le passé, montrer, en restituant le Sinaï et Gaza, qu'aucun projet colonial ne pouvait leur être imputé comme fait de structure. Le boycott relève, si l'on se place d'un point de vue politique responsable, d'une profonde myopie politique : c'est, en fait, livrer Israël aux forces et aux Etats criminels qui l'entourent, sous le seul prétexte qu'il se défend trop maladroitement ou trop agressivement face aux menaces de destruction.
 
Lors des dernières élections régionales, certains ont été choqués de voir qu'un mouvement d'extrême gauche, le NPA, présentait une candidate qui portait le voile, affirmant par là sa foi musulmane. Mais personne n'a apparemment prêté attention au fait qu'elle portait également un keffieh autour du cou et qu'elle avait expliqué que son adhésion au NPA avait pour origine la campagne "antisioniste" de boycott à l'égard d'Israël. En votant pour cette candidate, votait-on pour le voile ou pour le keffieh ? Pour l'égalité entre les peuples ou pour la stigmatisation du seul Israël ? Pour les deux en même temps ? Un tel fait est profondément allégorique. Le boycott, c'est cela. C'est prendre avec le keffieh, le voile, ou inversement le voile avec le keffieh. C'est, dans une sorte de pure adhésion à un clan, se refuser à penser politiquement une situation qui est essentiellement politique. C'est en s'identifiant par le boycott à un acte symbolique massif et grégaire, faire d'Israël l'unique bouc émissaire d'un conflit qui, ne l'oublions pas, a entre autres pour enjeu son élimination de la surface de la Terre.

 
 Effectivement tu as raison , un article impartial , sans aucun a priori  
 
Deja ca commence sur les chapeaux de roue cet article car , evidemment, on sait tous que c'est l'antisemitisme qui a declenche l'attaque des pays arabes en 48 sur israel..pas du tout un probleme de territoire , non non...Pas de creation d'un pays unilateralement , non non....Pas du tout un probleme culturel par rapport a des lieux saints...
 
 
 

 
 
don't feed the troll

 
Il me semble que l'introduction de l'article fait référence aux menaces actuelles. Pas à 1948.

 
Je suis d'accord, mais ca rejoint quand meme ce que je dis, ce sont les interets superieurs des etats qui guident leurs geopolitiques, et il y a toujours une grosse difference entre ce qu'on voit officiellement par les canaux diplomatiques publics et ce qui se passe sous le manteau. Le fait que les dirigeants iraniens et israeliens ne cessent de s'insulter/menacer depuis 5 ans n'influe pas sur le fait qu'il existe des canaux commerciaux entre les 2 pays dans plusieurs domaines precis (biotech, electronique, high-tech notamment).
 
Dans une moindre mesure, en 2003 Chirac condamnait fermement Israel et son ministre des affaires etrangeres parlait de nous comme une "parenthese de l'histoire", ca n'empechait pas EADS d'acheter a Israel pour une demi douzaine de milliards d'euros de materiel et de technologie de drones derniere generation spus le manteau.
 
Ce qui est evident par contre, c'est que ces interets, q'ils soient economiques, militaires, ideologiques ou autres sont extremement volatiles et fluctuants. Les USA sont avec nous aujourd'hui, rien ne garantit qu'ils le seront toujours demain (l'exemple de la France est tout a fait parlant a ce sujet). A ce sujet, un diplomate americain a declare hier : "Israel decidera seul de sa politique quand elle se debrouillera seule" (sous-entendu, sans aide americaine en l'occurrence). Je soutiens a 100% cette vision et encourage vivement mon gouvernement a suivre les recommandations de notre excellent gouverneur de la Banque d'Israel : reorganisons notre economie pour ne plus dependre de l'aide militaire US. Nous avons largement les moyens de le faire.