Reprise du message précédent :
 
 
J'en conclue que le Hamas ne fait pas parti du peuple palestinien ?
 

Tout ce que je dis est vrai. Tu ne peux pas le nier.
 
Je veux bien reconnaitre que tout cela est une réaction en chaine, que tout date de 48, de cette première guerre. Et que depuis les conflits ont continué, et que les palestiniens et leur alliés ont une part de responsabilité. Certes. Je l'ai toujours reconnu d'ailleurs.
 
Mais ce cercle vicieux de la violence qui appelle la violence, il va bien falloir que quelqu'un le brise. Et actuellement, quand bien même le Hamas redevient dangereux, le plus grand violent des 2 bords, celui qui persiste dans l'écrasement de l'autre, c'est Israël, à 100%. Donc quand bien même dans l'histoire de la région, vous n'êtes pas les seuls responsables du merdier, là, en ce moment, c'est vous qui avez les clés en main pour améliorer les choses et vous profitez de ces clés pour ... empirer les choses. Donc assume ça, merci.

 
Ca va tu ne nies pas que l'Etat d'Israel propose un diktat et un ghetto je suis donc en mesure de conclure que tous les israéeliens et les juifs sont pour.

 
La communaute internationale, c'est des pays qui ont chacun leurs interets et leurs priorite. Je l'accepte tout a fait, mais leur reconnaissance (ou pas), concretement, ca ne change pas grand chose. Ce n'est pas la reconnaissance de l'ONU qui dirige le monde, ca se saurait depuis le temps.
 

 
Certes, mais ca n'avait vraiment rien a voir avec ce que c'est devenu apres 73.  
 

 
Pour l'instant, oui. En revanche je ne me fais aucune illusion ni sur les motivations de ce soutien, ni sur sa duree dans le temps.
 

 
Je retourne la question, qui a mis en place un pont aerien pour nous empecher de sombrer pendant la guerre de kippour, alors que au nord comme au sud, les unites blindees israeliennes se faisaient decimer ? Quels pays sont venus en aide a Israel lorsque le pays etait sous le feu d'une menace immediate ?  
 
La majorite des pays occidentaux font du commerce et de la cooperation scientifique avec Israel, c'est un fait, mais je vois pas ce que ca change, ils en font autant avec tous les pays du monde, concretement.  
 

 
C'est ce que je dis, un vernis "legal", "legitime" aux yeux de pays, notamment en Europe, qui ont passe quelques siecles avant a faire du juif une cible recurrente. Donc "legitimite" aux yeux de ces pays, navre mais vraiment je m'en contrefous. Que la Pologne, la France, l'Allemagne, la Russie, l'Espagne, l'Ukraine pour ne citer qu'eux, nous considerent "legitimes" ou pas, alors vraiment, mais vraiment, rien a foutre, pour le coup. Que la GB qui mettait les immigrants dans des camps de transit insalubres a Chypre ou a Malte en 47 alors que les immigrants en question sortaient tout juste d'Auschwitz, nous considere "legitimes" ou pas, je m'en contrefous. Desole.  
 
Les premiers leaders du sionisme politique, que ce soit Pinsker, Herzl, Bialik ou Jabotinsky ont justement oeuvre dans le but qu'on ne soit plus jamais soumis aux eventuels caprices de tel ou tel pays, et qu'on n'ait plus jamais a se soucier d'acquerir une quelconque "legitimite" aupres de qui que ce soit. Leur but, c'etait de reconstruire Israel et de mettre le peuple juif a l'abri, l'aspect "legal" etait tout a fait accessoire, et vraiment derisoire au vu du contexte de l'epoque.
 
 

 
Oue, sauf que c'est loin d'etre "tout le monde" qui est venu aider quand on en avait cruellement besoin, donc bon.

Il y a des actes très simples de bonne volonté : fin immédiate et totale de la poursuite de la colonisation. Tant que les israéliens foutront des palestiens à la rue pour leur piquer leur maison à Jérusalem ou en Cisjordanie, il est totalement impossible que les choses s'améliorent.

Ca ne coute absolument rien à Israël de faire ça, c'est un geste simple. Mais ils ne le font pas. Après faudra en assumer les conséquences, à savoir une nouvelle guerre, il ne pourra en être autrement

Qu'Israël se défende quand il est attaqué : oui, c'est totalement légitime. Mais là, c'est Israël qui attaque.

Même dans ce cas là je ne pense pas que les palestiniens deviendraient gentils.
 
Déjà faut attendre plus de 60 ans que les générations suivantes n'aient pas de proches morts sous le feu ennemi.
Ensuite à voir la Corse, l'Irlande du Nord ou encore le Pays basque... s'il n'y pas une volonté profonde d'unification les excuses ne manqueront jamais pour le contraire.

Je pense que cette "colonisation" n'a pour but que d'avoir un capital pour une éventuel négociation. " Je vous rend les colonies mais on garde jerusalem" par exemple .
Donc je pense pas que ca durera éternellement.
Mais même si Israel arretait ca, ca ne changerait rien, car elle est obligée d'asphyxier Gaza pour empecher le developpement de menaces terroristes.

En effet, mais bon, ça a un certain rôle tout de même.
 

Pour l'instant il n'a jamais faibli pourtant.
 

Tu m'excuseras pour le terme, mais c'est assez crétin comme réflexion. Si je tenais le même discours je dirai aujourd'hui que l'anglais et l'allemand sont nos ennemis. L'histoire change, souvent à grand pas, et rester bloqué dans le passé est une erreur totale, quelque soit ce passé.
 
Ensuite, je te rassure, on a bien compris que vous n'avez rien à faire d'avoir une légitimité de la communauté internationale
 
 

Certes ...

 
quels terroristes? depuis que le hamas a été élu, il n'y a plus d'attentats.

 
Si tu crois encore que le fait d'arrêter la "colonisation" impliquerait l'arrêt de l'envoi de divers projectiles sur les villes israeliennes, c'est vraiment que tu es encore plus naif que ce que je pensais.
 

0 attentat pour combien de tentatives ? Je n'ai pas le chiffre, donc je ne l'inveterai pas, mais j'avais vu des videos ou des soldats parlaient de nombreuses tentatives...

Grace au blocus des territoires palestiniens et notamment du mur en Cisjordanie. C'est le paradoxe de l'affaire : pour se protéger, Israël a enfermé les palestiniens. Ca fonctionne très bien sur le moment, mais ça nourrit ensuite les rangs des combattants palestiniens en contre réaction. Au final, le problème n'est que reporté puisque les roquettes ont pris le relais. Il parait même que bientôt elles pourront atteindre la non-capitale du pays, Tel Aviv. Ca va être chouette ...

Et toi si tu crois vraiment que continuer à taper sur les palestiniens va régler le problème, t'es encore plus naif que ce que je pensais. Il est sympa ton petit jeu hein ?

Ta logique de continuer n'a qu'une seule solution : la disparition du peuple palestinien. Là, effectivement, il n'y aura plus de problème.

Bref, si tu pouvais arrêter de me prendre pour un jambon. J'ai parlé d'un geste, pas d'une solution directe et ultime.

 
C'est même pas une question de taper, ils annexent des territoires et pensent que les gens vont rester là à ne rien faire?

 
C'est vrai, c'est clair que les palestiniens nourissent la haine du juif au plus profond de leur coeur. Cela rien à voir avec ce qu'ils subissent, haha nan mais quelle blague faut pas déconner non plus, depuis quand les animaux sont capables de comportments rationnels.

 
J'allais faire la même  

 
Tres limite, le role. A peine plus que symbolique.
 

 
Sur bien des points, si. C'est encore anecdotique, je te l'accorde, mais l'evolution est notable, notamment du fait de l'eclatement de la communaute juive americaine.
 

 
Mais tu fais ce que tu veux, c'est pas moi qui viendrais te faire des lecons de morale ou te dire ce qui est bien ou pas. Le fait est que la reconnaissance de ces pays n'a aucune espece d'interet particulier pour nous.  
 
Si un jour un etat palestinien venait a voir le jour, les palestiniens n'en n'auraient absolument rien a carrer qu'on trouve cet etat legitime, et ils auront raison. Leur etat existerait, point barre. Ce que je trouve cretin et pathetique moi c'est justement de rechercher a tout prix l'approbation des autres. Ces autres n'ont d'ailleurs aucune legitimite particuliere d'ailleurs pour approuver quoi que ce soit. Qu'ils s'appellent Societe des Nations ou Organisations des Nations Unies n'y change rien. Surtout que, encore une fois, l'ONU c'est rien d'autre qu'un jouet dans les mains des puissants.

Tu plaisantes ! Bien sûr que ça couterait très cher de faire ça !
 
Ca leur couterait une grande quantité de terre. Tu n'as pas encore compris que l'unique But est de s'accaparer toute la région. Et franchement ils utilisent belle et bien la méthode la plus efficace.
 
Et croire qu'une guerre est une mauvaise conséquence et est redoutée par eux ! Ils n'attendent que ça. Car ils en sortent toujours plus soudés entre eux... et avec plus de terres  

Ce qui me sidère finalement dans ton propos, c'est pas tant que t'en aies rien à foutre des autres pays, ce qui peut se comprendre, mais cette volonté de vouloir faire absolument ce que vous voulez. On en arrive au paradoxe que bien que vous ayez été martyrisés pendant des millinaires, ça ne vous pose pas de problème particulier de morale de martyriser aujourd'hui à votre tour un autre peuple (attention, je ne fais aucune comparaison sur le "niveau" de souffrance endurée, pas de méprise - et même si le problème actuel n'est pas binaire et que vous n'êtes pas les seuls responsables mais actuellement, vous mettez le paquet quand même).
 
Finalement le plus affligeant dans cette histoire c'est l'incapacité du peuple qui a certainement le plus morflé dans l'histoire à ne pas tirer les leçons de sa propre histoire et à rejouer l'histoire en inversant juste les rôles. C'est complétement désespérant quant à l'espèce humaine ...

 
Un peu comme tous les autres pays du monde, en fait. Je vois pas ce qu'il y a de siderant, perso.
 

 
Je pense justement qu'au contraire, les lecons de nos 2000 ans de progroms, on les a tirees, et largement tirees meme.  
 
(Et il y a evidemment une dimension religieuse, voire prophetique, mais la, ce n'est plus le topic adequat. Pas encore en tous cas)

Ca je l'ai déjà dit 1000 fois ici
 
"L'Homme a ce besoin d'enseigner aux autres ce qu'il a appris" - phrase à prendre au sens très large du terme.
 
En d'autre terme pour faire un bon bourreau rien de tel que d'en avoir fait avant une bonne victime.
 
Même si la victime se défend de perpétrer toutes "traditions" et de ne pas avoir les mêmes motifs, elle reproduit belle et bien le même schéma.
 
Heureusement certains victimes arrivent à casser ce cercle vicieux mais on est clairement pas dans ce cas là avec Israël... pays fondé et justifié par des victimes    

Si je tourne ma phrase d'un point de vue cynique : les colonies à l'ancienne, comme vous l'appliquez, ça n'est plus d'actualité. Les saloperies sont plus softs de nos jours.

Et en quoi vous les avez tirées ? Parce que concrètement, ça se voit pas. Enfin, entre israéliens peut-être, mais on peut pas dire que les palestiniens bénéficient actuellement de largesses morales venant de vos leçons.

Quant à la dimension religieuse, ne la sous-estime pas trop. Le totalitarisme religieux sera le fléau de ce début de 3ème millénaire. Quant tu te mets à appliquer à la lettre ce qu'il y a écrit dans un bouquin sacré, c'est le début de la fin. Et c'est malheureusement ce qu'il se passe de plus en plus dans le monde. Et pas seulement chez les musulmans, mais aussi chez les juifs, en Israël.

c'est vrai qu'il ya les feux d'artifices utilisés en dehors du respect de la règlementation, mais Israël peut les faire cesser si vous en avez la volonté.
 
puisque ça parlait de communauté internationale : "faire plaisir" aux "puissances", c'est une connerie. quel plaisir? à qui?
c'est surtout vous et les palestiniens que ça concerne, après si ce qui est fait arrive à révulser les gens à 10000 km de là mais pas vous, qu'est-ce que vous voulez que je dise.
 
je suis d'accord que la résolution de 1947 c'est du papier cul, comme la "feuille de route", qu'Israël a créé Israël en 1948, et que la souveraineté d'un état repose sur les armes. cela dit la reconnaissance, c'est utile. on appelle ça quelque chose comme la diplomatie, c'est un outil ou une arme qui peut rendre service.
 
Les états et les nations, et même les peuples sont du reste, des morceaux de papier. Ils n'ont donc pas vocation à avoir précédence sur tout et n'importe quoi (ça, c'est le totalitarisme). Je ne reconnais pas l'importance de la nationalité, et encore moins l'appartenance à un peuple mythologique ou une "race" (concept pseudo-scienfique du XIXe siècle) comme critère déterminant pour l'attitude à avoir face à une autre personne, au moins pour la dignité humaine basique.
 
Après, pour les israeliens, posez-vous la question de savoir si vous pouvez vous regarder dans la glace, de savoir si vous vous humiliez vous-même en humiliant les autres, même si la vengeance ou la violence peuvent justifier ou expliquer des choses.
 
Surtout, rendez-vous compte que les gens qui vous gouvernent se réjouissent quand une roquette tombe sur une de vos villes, et vous maintiennent dans un climat de peur permanent. c'est une technique au point depuis longtemps, qui exploite le mécanisme cérbral des situation de fuite/attaque afin d'outrepasser le jugement rationnel. Autrement dit, vous êtes du bétail pour vos dirigeants, ils vous déshumanisent autant que les palestiniens.
 
C'est l'Amérique de Fox News, George W. Bush, Dick Cheney et Sarah Palin. Ca rappelle aussi Goering et Goebbels.
 
Des gens comme ça ne se privent pas de vous traiter de traîtres et de vous accuser d'affaiblir le pays si vous n'adhérez pas avec assez de fermeté à la ligne officielle, alors qu'ils planifient et exécutent des actions militaires. Vous vous rassurez en cédant (encore un sentiment animal primaire, de sécurité cette fois), et l'objectif affiché est sympathique pour vous (une augmentation du lebensraum pour la race juive). Mais est-ce que ça vaut le coût de payer un prix pareil pour ça?

Tout à fait.

Même si le godwin était complétement hors de propos, qu'on ne s'enflamme pas

Je pense que tu as complètement tort de ce coté là. Israël a le gouvernement qu'il mérite. Le peuple a choisi son gouvernement et sa situation.
 
Croire que les idées viennent d'une seul tête... sorte de complot des puissants Il ne faut pas oublier qu'en grande partie les habitants d'Israël ont choisi en masse de s'installer là bas.
 
Tu peux tourner les choses comme tu veux. Cette configuration est et était inévitable. Le gouvernement est seulement la conséquence logique du choix de vie de ses habitants.

 
 
Encore une provocation de l'islamo-gauchiste Ernestor !  

Les trolls ne sont pas tolérés sur ce topic, merci

 
Ah mais moi je suis le premier a dire qu'il faut decider une fois pour toutes quoi faire et arreter avec ce status quo merdique qui dure depuis 40 ans.
 

 
Aujourd'hui le peuple juif garantit sa propre securite et son propre destin et ne laisse plus personne decider ni de l'un ni de l'autre.  
 

 
Si il y a bien quelqu'un ici qui ne sous-estime pas le facteur religieux, c'est bien moi. Je repete sans arret que c'est justement le facteur determinant du conflit. Je suis tout a fait conscient de ce a quoi nous avons a faire face.

Salut,
 
je pense que c'est un débat sans fin, dans le sens où il est difficile de trouver une vraie solution.
 
ça commence avec Theodor Hertzl, qui constate un antisémitisme français grandissant avec l'affaire Dreyfus vers 1896. Pour mettre fin à la persecution des juifs par l'antisémitisme français et allemand de la fin du XIXème siècle, il décide de créer un mouvement sioniste, qui reconnait que les juifs ont le droit à un état pour ne pas être persécuté(cf "l'état juif" ). Personnellement, je trouve pas que c'est une mauvaise idée, dans le sens où les 2 autres religions monothéistes ont aussi des états. Installer le peuple juif dans leur vieille terre où appartient leur patrimoine culturel et religieux est une bonne chose. Dans ce sens je reconnait la légitimité de l'état d'Israël.
 
Ce qui m'inquiète par contre, c'est la politique plus que douteuse d'israel, qui n'arrête pas les colonisations. Netanyahou a répété que les juifs ont conquis Jérusalem y a des milliers d'années et aujourd'hui ils continueront à la conquérir. Tout cela mérite des sanctions sévères. Israel doit oter ses colonies de Cisjordanie et arrêter les blocus sur la bande de gaza comme ça a été fait y a quelques années, à cause de soi-disant le réseau terroriste. Le terrorisme me parait tout à fait naturel, il n'est qu'un moyen de défense et de révolte. Certes, l'état d'Israel défend son peuple, ça se comprend, mais ça se résout pas avec des blocus.
 
De plus, sans être un fan de théorie du complot, je peux que constater que les médias français sont pro-sionistes et diabolise l'islamisme sans arrêt. Kouchner est partial, il y a qu'à voit son intervention récente au parlement face à un député qui lui rappelle les crimes israeliens. Des intellectuels juifs comme Finkielkrault, BHL, Elisabeth Levy, André Glucksmann, William Goldnadel font que critiquer le peuple palestinien (faute au Hamas) et ne remettent jamais en cause la politique israelienne, qui est loin d'être parfaite. Tout ce qui critique Israel sont immédiatement écartés (Soral, Dieudonné, Blanrue, Nabe) et traités d'antisémites.
 
J'essaie vraiment d'être le plus objectif possible, de ne défendre ni les juifs, ni les musulmans, mais je dois avouer que la politique israelienne est critiquable sur bien des points, et le gouvernement sarkozyste assez partial sur ce conflit.  
 
Je pense aussi que les états arabes doivent faire un effort et arrêter d'être idéalistes (personne ne peut rayer Israel de la carte). Il faut que :
 
-les états arabes reconnaissent l'état d'israel. les faibles doivent s'adapter au fort, c'est la dure loi de la jungle. C'est injuste mais c'est comme ça. Y en a qui diront c'est de la lacheté... mais bon il faut des sacrifices pour arriver à de vrais traités de paix.
 
-Israel doit absolument reculer ses frontières, et libérer la cisjordanie et arrêter les pressions sur la bande de gaza. Avec de vrais pressions des USA et des pays européens (vu leur partialité dans l'affaire, ça risque d'être dur).
 
-Les pays arabes doivent faire de le pression contre les pays encourageant la politique israelienne en stoppant l'exportation du pétrole. C'est une vraie arme que les arabes ne savent pas bien utiliser, mais bon les gouvernements arabes sont corrompus. Dommage.
 
 
 
 

 
Les feux d'artifices comme tu dis, ont maintenu plus d'un million de gens dans des abris pendant les 2 dernieres guerres. En revanche je suis d'accord avec toi, on pourrait y mettre fin definitivement avec la volonte politique.
 

 
Euh je sais pas, j'ai pas parle de faire plaisir aux puissances, je faisais juste remarquer que l'ONU est un jouet entre leur main et elles en font ce que bon leur semble. Et se passent volontiers de son avis si besoin.
 

 
La, tu preches a un convaincu.    
 

 
Rien.  
 

 
Comme toutes les resolutions d'ailleurs. Rien de plus ques des voeux pieux ou des declarations d'intention.  
 

 
Oui
 

 
Oue voila, ca peut etre utile, c'est un outil. Mais en aucun cas un truc indispensable ou primordial pour creer un etat.
 

 
Non seulement on se regarde droit dans les yeux dans une glace, mais en plus on le fait avec fierte au regard de tout ce que l'on a accompli depuis 150 ans. Au regard du fait que nous avons finalement vaincu l'exil en rentrant en Eretz Israel, et en y edifiant ce qu'est Israel aujourd'hui. Au regard de notre economie qui affiche gaiement 3,5 % de croissance au dernier trimestre 2009, et prevoit 4% pour 2010, de notre position largement dominante dans les hautes technologies, la biotech, la recherche tous secteurs confondus, les technologies agricoles de pointe, etc. Au regard du fait que le peuple juif a desormais une armee puissante pour le defendre et perenniser sa securite. Oui nous nous regardons dans la glace avec fierte, avec apprehension forcement aussi au regard de tout ce qui nous reste a accomplir, mais oui, definitivement, avec fierte d'avoir accompli la promesse bimillenaire de nos peres lors du premier exil a Babylone en -586, "L'an prochain a Jerusalem reconstruite, si D.ieu veut". De permettre depuis 43 ans que drapeau de la Maison de David flotte sur les murailles de Jerusalem.  La violence et la guerre ne nous enleveront jamais cette fierte.  
 

 
Les gens qui se rejouissent que les roquettes tombent sur nos villes, ce sont ceux qui les lancent. Olmert a livre 2 guerres et kadima a perdu les elections, precisement parce qu'il n'avait pas la volonte politique de mettre fin a ces roquettes.

 
Marrant aussi de savoir que c'est l'ONU qui a créé cet état artificiel.

 
T'es vraiment ridicule, la majorité des gens t'expliquent que ceux qui ont une légitimité sur cette terre, ce sont justement ceux qui y vivent et malheureusement pour certains y vivaient, vu qu'ils ont été chassés. Personne ici ne demande une suprématie musulmane ou chrétienne sur la palestine historique alors que toi justement tu nous parles régulierement et tu défends une suprématie juive.  
 
On t'explique juste que y a pas que des juifs qui vivent sur cette terre et ca c'est l' HISTOIRE puisque tu aimes tant ce mot et que tu y es tant attaché. L'HISTOIRE de cette région, c'est un peu plus complexe que l'HISTOIRE des juifs de la région. Et ca y a pas besoin d'être un rat de bibliothèque rayon archéologie pour le savoir.
 
Donc explique moi en quoi ta démarche de soit disant "historienne" et grande lectrice de revues d'archéologie,contrairement à nous pauvre inculte qui lisont des torches culs, est cohérente et complète dans le sens ou tu ne prends en compte dans tes remarques que l'HISTOIRE JUIVE de la région et que tu n'as que faire justement de l'HISTOIRE ARABE de cette même région?
 
Je m'arrête là étant donné que je doute une nouvelle fois que tu répondes, mais sait-on jamais.

 
Un état naturel ça existe ?

 
Peu de pays peuvent vivre en autarcie et ca aurait pu etre la conséquence d'un refus international. Si les grandes puissances avaient été contre le projet de création, ca va au delà de "l'aval légal", c'est la viabilité de l'état qui est remise en question.

 
Putain j'ai du retard en plus, vu que ca lui a déjà été fait remarqué.
 
Je sais pas s'il existe des états naturels, il faudrait demander à l'historienne du topic.
Sinon, j'emploie artificiel au sens où on créé un état avec des frontières absurdes et inadapté à la population locale tout simplement. Je ne sais pas si un état naturel existe, en revanche pour moi il y a des états qui sont adapté à leur population locale et d'autre qui ne le sont clairement pas.

 
Je suis d'accord avec toi dans le principe, mais l'experience montre que l'argent n'a pas d'odeur, tout le monde fait du commerce avec tout le monde, pourvu que tout le monde y trouve son compte. La diplomatie ne peut rien contre ca.

ah bon
 
les sanctions contre l'iran c'est du poulet?
 
 
Y'a quand même des exceptions notables

 
C'est une utopie ça. Dans la pratique les frontières ne sont pas le résultat de ce genre de considérations, mais celui de conquêtes, d'accords, de trésors de guerre...

 
Oui, c'est du poulet, du canard a l'orange, meme. Israel fait du commerce avec l'Iran sous le manteau, dans tout un tas de domaines, par exemple. La diplomatie ne peut rien contre le pognon.

 
Je suis d'accord.
Mais les erreurs passés n'ont théoriquement pas vocation à être répété ou alors on n'avance jamais. Je pense pas qu'on puisse défendre un tel projet régional sous prétexte que ca s'est fait avant.
Ca n'empèche pas non plus un état d'évoluer dans le sens que j'ai décri précédemment et c'est aussi dans ce sens là que je le vois comme artificiel, ou en tout cas en décalage total avec la réalité du terrain/ de la région.