Reprise du message précédent :

Engager des hostilités contre Israël suite aux bombardements sur l'Iran, ce ne serait plus la résistance, le Hezbollah pourrait perdre le soutien des partis alliés et la population ?

 
Jumblatt retournera probablement sa veste, mais c'est pas comme si on avait l'habitude
 
Plus serieusement, je ne sais pas trop de quel bois sont faites les alliances au Liban et a quelle point elles sont solides, Vrossi pourrait surement mieux nous eclairer la-dessus.

"Méchants" !?
 
J'ai toujours eu des aprioris négatifs contre les gouvernements populistes-extrémistes-va-en-guerre... allez savoir pourquoi !  

Je n'y crois pas pour plusieurs raisons :
 
- Même les plus opposés à Amandine & Jeanne ne voudront pas être dans le camp des israéliens. Ce pays représente pour eux une philosophie (colonisation, ségrégation, violence, etc...) bien pire que celle de leur président.
 
- L'attaque sera seulement perçue comme une atteinte à leur dignité. Israël veut les affaiblir; pas qu'ils deviennent des semblables.
 
- Et puis bon Israël à toujours su arranger les choses. Je me souviens très bien de l'avant guerre de Gaza... où les raisons invoquées étaient exactement les mêmes... d'ailleurs les gazaiens en avaient réellement marre du Hama à cause de plusieurs "tentatives" ayant directement tué des civiles. On connait tous la conclusion n'arrangeant rien... avec un pouvoir gazaiens s'étant encore plus radicalisé.
 
 
Conclusion : attendons les prochaines élections israéliennes... ceci est seulement de la politique intérieure.  

Pourquoi tu parles de "ne voudront pas être dans le camp des israéliens ?". Ca c'est certain, mais ça implique une vision des plus binaires :
- soit on soutient activement Israël
- soit on tape violemment sur Israël

Il y a surtout une voie médiane : je ne cherche pas (trop) le bordel avec mes voisins. C'est celle qui est d'ailleurs suivie par la plupart des pays arabes de de la région qui ont cessé leur véilléités à l'égard d'Israël, et du même coup, ont sympatiquement abandonné les palestiniens à leur sort.

Bref, on peut ne pas cautionner ce que fait Israël sans pour autant être obligé de défendre Ahmadinedjad quand on est iranien. Pour rappel, il n'y aurait pas tant que ça de souci avec l'Iran si le pays ne développait pas actuellement une industrie nucléaire dans un contexte d'hostilité forte de la part de l'Iran envers Israël ou l'occident. Et on peut penser que si le gouvernement iranien n'était pas anti-occidental, et anti-israélien, que le développement de son industrie nucléaire serait mieux passé sur la scène internationale.

 
donc la voie mediane est la voie de l'egoisme et de l'hypocrisie ?
parce que bon egypte jordanie saudis, c'est pas vraiment des exemples.

Non, la voie médiane c'est, quand on est iranien, de pouvoir être et se battre contre les saloperies que font Israël sans pour autant devoir soutenir une ordure comme Ahmadinedjad.

Comme dans tous les conflits, le gris est proscrit.  

Justement ce n'est pas un pays arabe

Hélas je ne pense pas que cela soit aussi simple. J'en ai pas les raisons mais en général tout est lié. Le refus de l'un entraine l'extrémisation de l'autre et l'extrémisation de l'un entraine le refus de l'autre.
 
Et puis souviens toi de l'Irak... à une époque où c'était un pays parfaitement accepté et non belligérant. On lui vendait même des centrales atomiques clé en main... ça n'a pas empêché Israël d'assassiner ses physiciens et de détruire toutes ses installations atomiques    

Deja ca sert a rien de tirer trop de plan sur la comete etant donné que c est loin d etre sur qu Israel attaquera l Iran. Depuis le temps qu il en est question, il y a quand meme fort a parier que y a certains facteurs qui les font hésiter, et je doute fort qu'on ait évolué vers des conditions "favorables" (Rien qu au niveau de l incertitude sur les réactions de la Syrie et du Hezb).
 
Pour moi, on est dans la continuité des menaces d attaques sur le Liban, ou encore sur la Syrie en raison du soutien au Hezb il n y a pas si longtemps, c est un moyen de pression plus qu autre chose. Nasrallah a clairement parlé dans son discours de février sur les rapports de forces et la strategie d israel pour nuire a ses opposants et je trouve qu une fois de plus son analyse est tres pertinente, que ce soit sur les évenements passés qu il avait évoqués, mais egalement ce qu on a pu voir/lire par la suite.
 
Du coup, je n ai pas vraiment envie de me lancer au jeu des devinettes sur les conséquences dans la région d une attaque contre l'Iran. Par contre, ca me semble clair qu il est impossible d avoir la moindre certitude sur quoi que ce soit et qu il est plus qu hasardeux de se lancer la dedans. Lors de la guerre de 2006, l'Iran et la Syrie ne sont pas intervenus. Lors de la guerre de Gaza, le Hezbollah n est pas intervenu.  
Je n ai pas en tete les dernieres déclarations du Hezb sur la question en cas de guerre contre la Syrie ou l'Iran ( Tout comme je ne connais pas la position du Liban en cas d'embrasement generalisé dans la region. ) Par contre, ils ont l'air assez convaincu qu Israel n est pas "pret" a mener une nouvelle guerre pour diverses raisons que Nasrallah a deja evoqué.
 

C'est bien, on se rapproche lentement mais sûrement de la déportation en masse.

Ah enfin les israéliens vont enfin faire quelque chose contre ceux occupant illégalement la Cisjordanie ! ... WAIT WAT !

Décret militaire ? On est vraiment dans un contexte d'une armée d'occupation.
 
J'avais du rater un truc, je pensais que le droit civil était celui qui s'appliquait sur tout le territoire Israélien. C'est encore pire que ce que je pensais ...

En même temps, si les pays limitrophes refusent de les accueillir, ils ne pourront pas être expulsés, non ?

A mon avis, ils seront expulsés à Gaza...

 
C'est beaucoup plus complique que ca, la Cisjordanie n'etant pas officiellement un territoire israelien, le droit civil israelien n'y ayant donc (theoriquement) pas cours : c'est un territoire toujours officiellement occupe, donc sous juridiction militaire.
 
La ou ca devient ubuesque, c'est que si ce sont les tribunaux militaires qui decident en general, les recours devant la Cour Supreme sont tout de meme valables, ce qui donne de jolis imbroglios et des dossiers qui prennent des annees a etre traites, l'armee et le gouvernement se renvoyant joyeusement la balle a l'infini, et on a meme parfois carrement des cas ou le Shabak (civil) et Tsahal (militaire), prennent chacun une decision differente sans se concerter sur le meme dossier.  
 
Les avocats/juristes traitant des dossiers relatifs a un litige en cisjordanie, quel qu'ils soit, s'arrachent les cheveux en general.

Ceci dit, il y a quand meme des commissariats de police "classiques" dans certaines colonies, histoire d'etre sur que ce soit vraiment le bordel complet

Mais ils gagnent bien leurs honoraires, non ?  

 
Certes

Ok, c'est pas officiellement le territoire israélien, mais bon, ça fait vraiment armée d'occupation du coup. En fait vous avez de vraies colonies, comme chez nous, fût un temps. Un truc bien dégueulasse que tout le monde a cessé de faire il y a 40 ans. Vous êtes à la bourre ...

Je vous prie monsieur d'être un peu plus "neutre" dans votre discours... sinon j'appelle un modo !    

C'était juste un rappel factuel : il y a 40 ans (et même bien plus) ça serait passé. Aujourd'hui, les gens apprécient moins ...

 
C'est le cas, officiellement la cisjordanie est toujours un territoire occupe militairement, son statut n'a jamais change depuis juin 67, les gouvernements successifs ayant tous stupidement oublie de se decider sur le statut du territoire en question. Officieusement, en revanche l'etat ou des entreprises privees y fournissent tout un tas de services aux colonies, electricite, eau, ramassage des ordures, systemes d'egouts, internet, services de recyclage, construction de routes, voirie, mobilier urbain, ecoles, caisses d'assurance maladie, etc. Le non-statut de la cisjordanie, c'est juste un moyen detourne pour l'etat de ne pas avoir a prendre une fois pour toutes ses responsabilites.

En effet, c'est ce qu'il se passe depuis 40 ans. Mais bon, c'est aussi quelque part un choix de ne pas choisir, ça permet de continuer à faire plus ou moins ce que l'on veut pour Israël avec ces territoires palestiniens grace à ce flou non ? Parce que le jour où il sera décidé par exemple d'un état bi-national avec donc intégration civile complète des palestiniens comme citoyens ordinaires ou d'une séparation claire en 2 états, là, ça sera une autre paire de manche pour annexer des territoires en y virant leurs occupants actuels.

 
Oui, et je dirais, oui d'autant plus depuis la signature des accords d'Oslo.
 

 
Pour l'etat bi-national, c'est impossible physiquement sans provoquer une guerre civile de type Yougoslavie, donc y'a extremement peu de risque que ca arrive, en fait, meme la gauche radicale de l'extreme gauche israelienne y est opposee, hormis quelques individualites marginales, et les palestiniens ne sont pas chauds non plus. Et sur la separation en 2 etats, elle suppose une enorme defaite militaire, car elle suppose un retrait bien au dela des frontieres de 67.  
 
Les differents gouvernements ont fait le calcul du status quo a long terme en prenant en compte l'impossibilite pour les 2 populations de se melanger reellement, ou tres peu.

 
 
Je suis étonné de ta réaction, tu avais des doutes quant au fait que l'état israélien est une puissance occupante avec une armée d'occupation? C'est pourtant exactement cela dans les faits.
D'ailleurs jusque dans les années 70 les citoyens palestiniens d'Israel (ceux qui étaient restés en 48 du côté israélien de la ligne verte) étaient également sous régime militaire (contrairement aux juifs israéliens il va sans dire).
 
Tous les commentaires sur la situation d'apartheid en Cisjordanie et à Gaza ne sont pas de la propagande simplificatrice. Ils révèlent d'une situation concrête. Un juif qui vit dans une colonie en Cisjordanie est sous régime israélien, avec ses droits et devoirs. Il jouit de certaines routes aménagées qui lui sont réservées et de l'ensemble des services sociaux et politiques israéliens. De l'autre côté un palestinien vit sous un régime militaire (avec parfois l'Autorité Palestinienne comme interface, mais qui doit passer par les occupants pour l'ensemble des prérogatives étatiques) et n'a que des droits limités dans l'ensemble des domaines. C'est un apartheid de fait.
 
Une telle expulsion serait un énième crime de guerre (l'occupation par le biais de colons en étant déjà un d'après la quatrième convention de Genève qui interdit à l'occupant de transferer une partie de sa population dans les terres qu'elle occupte)

Bon apparemment, d'après cet article :  
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] L-32280184  
 

 
Ça ne m'étonnerait même pas que ce soit vrai    

Ça vise à se débarrasser des éléments du Hamas ?

 
De ses partisans peut-être, des gens qui ne voteraient pas pour le Fatah.  

Ok si les élections municipales palestiniennes sont prévues en juillet, ils ont peu de temps pour expulser  

 
 
Le Fatah n'a pas besoin de cela. Des élections étudiantes ont eu lieu ces derniers mois en Cisjordanie dans plusieurs universités. Les démocrates de l'Autorité Palestiniennes ont envoyé leurs mercenaires dans les universités pour empêcher les étudiants islamistes de se présenter en les menaçant d'arrestation et de torture.
C'est leur modèle pour les élections à venir

Sinon qui va expulser ? Tsahal (ca serait mal vu par la communauté internationale) ? Fatah (là personne n'aurait rien à dire...) ?

 
 
Je ne soutiens pas le Fatah et n'aime pas ses leaders mais il ne faut pas dépasser certaines limites. Il est inimaginable que le Fatah fasse une telle chose. C'est hors de discussion. Que le Fatah arrête des opposants et les torture, c'est une chose. Mais qu'il expulse des dizaines de milliers de personnes c'est une toute autre histoire.
On parle d'un ordre militaire israélien, qui serait appliqué par l'armée israélienne. Aucune autre possibilité n'est envisageable. Les cadres et militants fathaoui sont capables d'accepter beaucoup de choses de leurs leaders, mais ils restent des nationalistes palestiniens pour la plupart.
 
 
Une autre info pour aujourd'hui, des gens affiliés au Fatah et au Jihad Islamique ont tenté une opération contre des militaires israéliens mais ont été arrêté et mis en prison par les autorités du Hamas à Gaza, avant d'être libéré en l'échange de la promesse de respecter la trêve non écrite.

Le hezbollah confirme qu'il est une armee avec tout ce que ca implique, et pas une "milice"
 

 
Ynet

 
 
Maintenant il reste un problème important pour le Hizb. Il avait déjà d'autres sortes de missiles longue portée qui n'avaient pas été utilisés auparavant. Le problème est l'avantage comparatif des Katioucha et leurs lançeurs.  
Contrairement à ces dernières, ce genre de missile pose le problème de leur localisation lors du tir. Ils demandent une infrastructure plus importante et plus facilement localisable et moins manœuvrable. Pour être efficace et pouvoir tirer de façon continue pendant plusieurs semaines, il faudrait un nombre impressionnant de lanceurs ou un moyen efficace de protection de ceux ci. A l'heure actuelle il n'est pas sur que le Hizbullah disposent de ces capacités.  
La présence d'armes sol air efficaces serait un moyen, mais n'empêcherait de toute façon pas les missiles sol sol israéliens de détruire les lançeurs hizbullahi.

Sans oublier l'artillerie et les obus intelligents  

 
Exact, j'ajouterais egalement que contrairement aux katiousha/graad/fajhr, les scuds/fateh/zelzal sont beaucoup plus facilement interceptables en vol. De mon point de vue, cette information a surtout une valeur psychologique bien plus qu'operationelle, elle montre que le hezbollah est aujourd'hui la seule force militaire arabe credible de la region, bien que n'etant pas l'armee officielle dun pays souverain.

 
 
Je pense que ces informations sur les missiles longues portées et sur les missiles anti aériens sont à lier directement au rapprochement très fort entre Jumblatt et Nasrallah depuis plusieurs semaines. Ils se sont rencontré plusieurs fois et le Hizb a énormément contribué à la réussite de la visite de Jumblatt à Damas. Il ne faut pas négliger cela. La situation partait pourtant de très loin. Il ne faut pas oublier que Jumblatt avait accusé Assad d'être un serpent, un meurtrier, un singe, et avait appelé publiquement Bush à envoyer des voitures piégées à Damas. Maintenant la lune de miel est en cours. Sans Nasrallah, cela ne se serait pas produit. Il a tout préparé. Son propre conseillé politique a d'ailleurs accompagné Jumblatt à Damas. Maintenant Jumblatt reparle de la protection de la résistance face aux sionistes, et est reparti dans la rhétorique pro arabe.
 
La raison de l'aide hizbullahi à Jumblatt est liée au fait que les druzes contrôlent les montagnes du Shouf au Liban. Hizbullah contrôle le Sud et la Bekaa, qui se sont pas les terres les plus appropriées aux missiles de longues portées. Je pense que Nasrallah a obtenu en échange de son aide personnelle des facilités pour l'implantation des missiles dans les montagnes druzes. Cela serait très logique et cohérent

 
Source
 
Vrossi, des infos la-dessus de ton cote ?

En prévision des frappes aériennes ?

La reconciliation fatah/hamas, c'est pas gagne, sinon
 

 
Ynet