Reprise du message précédent :

 
Tu devrais te relire des fois  

Mais le pouvoir politique n'est-il pas religieux !?

Pas chez des gens vraiment laïcs, justement

Le gouvernement égyptien n'était pas le dernier pourtant à critiquer la "barrière de sécurité" entre Israël et la Cisjordanie, me trompe-je

 
 
Je ne demande à aucun gouvernement ou peuple d'être d'accord avec la laïcité. En tant que citoyen français je suis satisfait de ce principe (même si je reproche un certain radicalisme chez certains de ses partisans ces dernières années) en France. Mais je ne demande pas aux Palestiniens ou aux Egyptiens d'avoir un régime laïc ou au contraire religieux. Ce choix leur revient et je ne pense pas avoir à intervenir dans leurs choix domestiques. Idem pour Israel d'ailleurs.
 
Ce que je reproche est l'image prétendument "laïque" donnée à certains dictateurs arabes, comme Moubarak ou Mahmoud Abbas, alors que dans les faits ce que j'ai cité précédemment illustre une partie des violations faites à la laïcité. Ils ont le droit de vouloir une intrusion du politique dans les affaires religieuses. Mais ensuite il ne faut pas venir affirmer que ces gens sont les "laïcs" face aux méchants islamistes. Ce n'est pas si simple.
 
 

 
 
Je suis le premier à critiquer ce mur dans le domaine moral et dans la situation actuelle, qui est celle d'un embargo. Mais le problème n'est pas le mur, le mur est secondaire. Le problème est l'embargo imposé sur Gaza. Sans l'imposition d'un tel embargo je ne dirais rien sur le mur, car dans ce cas en effet l'Egypte aurait le droit de le construire. Le mur est condamnable dans le sens où il empêche de contourner l'embargo.
 
Mais en aucun cas il n'est comparable à celui en Cisjordanie. Ce mur est construit sur une frontière. En Cisjordanie, ce mur est construit afin d'annexer illégalement des terres. Le mur égyptien est comparable au mur israélien qui entoure Gaza. D'ailleurs tu remarqueras que ce dernier a été construit il y a plus de 15 ans et n'a jamais été condamné au niveau international. Pourquoi? Il se situe sur la frontière.

Tu as entièrement raison mais si je comprends parfaitement l'aspect sécuritaire du point de vue egyptien et israélien, quid d'éventuelles dispositions au niveau de l'embargo ?

Je suis tombé par hasard sur une conférence organisée par des étudiants de la Sorbonne (Mouvement des indigènes de la république) en décembre dernier où sont invités Ali Fayad député du hezbollah, Richard Labévière ancien journaliste de RFI (licencié de façon honteuse il y a un peu plus d'un an...) et Nadine Rosa Rosso initiatrice de l’appel pour le retrait du Hamas de la liste européenne des organisations terroristes. Il n'y a donc qu'une position du conflit abordé et c'est clairement dit dès le début.  
A noter qu'avant la conférence, une représentante de l'UEJF a fait un scandale gratuit refusant que la conférence ait lieu sous prétexte qu'elle n'acceptait pas qu'un représentant du hezbollah puisse s'exprimer (c'est à ça qu'ils font allusion en début de vidéo).
 
Il est question du conflit de gaza puis de la situation régionale en général. Pas de grandes nouveautés, mais j'ai apprécié que la parole soit donnée à un représentant du hezbollah pour qu'il puisse s'exprimer clairement et librement, chose tellement rare dans les médias français. Ca m'a également fait plaisir que la parole soit donnée à Richard Labévière.
 
C'est en 3 parties
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -hezb_news
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -hezb_news
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -hezb_news
 
J'avais vu la vidéo sur d'autres liens et je me rend compte qu'il manque l'intervention de Nadine Rosa Rosso, je sais pas pourquoi ils l'ont coupé, mais pour ceux qui veulent c'est dispo ici (moins bonne qualité c'est pas la même caméra) http://www.dailymotion.com/video/x [...] -et-l_news
 
edit: Tiens ben en repensant à Labévière, je suis tombé sur cet article sur lequel il s'exprime sur cette conférence, le comportement pathétique de la représentante de l'UEJF et l'echo tout aussi ridicule qu'en ont fait certains médias (et pas un pour évoquer le contenu de cette conférence bien entendu). Salah Hamouri, les Indigènes et l’AFP

***Les indigènes ne sont pas des étudiants de la Sorbonne Mais un mouvement né en réaction à la réécriture présidentielle de l'histoire coloniale, et renforcé par les déclarations stigmatisantes présidentielles "karcherophiles" et les émeutes de Clichy sous bois où des partenaires des indigènes comme AC le Feu ont eu un role de médiation et d'appel au calme et à l'organisation politique de la contestation de la discrimination important.
 
L'article Wikipédia est à chier tiens d'ailleurs.

Pourquoi t'es tu senti obligé de le préciser ?    

Bon un peu HS (et un peu leger) mais il semble que Bar rafaelli = Johnny halliday    
 
http://www.zigonet.com/bar-refaeli [...] t9849.html
 
 
Par contre , ca me surprend que ce soit l'armee qui se permette un boycott (ou de la mauvaise publicite) sur une personne...En quoi l'armee a quelque chose a voir avec tout ca ?? En france ca serait le gouvernement qui aurait son mot a dire mais pas l'armee....

Ca doit être une erreur... car il est évident que le gouvernement contrôle l'armée et pas l'inverse. Par exemple s'il décide d'évacuer une grosse colonie sauvage l'armée obtempéra aussitôt !    

 
Oui je me suis rendu compte sur la fin que j'avais probablement écrit une connerie sur l'origine du mouvement, merci d'avoir rectifié.
 

 
Parce que c'est la vérité, je cherchais des infos sur l'actualité du hezb et en faisant ma recherche google, j'ai vu qu'il me proposait sorbonne comme mot clés. Ca m'a surpris et sans ça j'aurais jamais entendu parlé de cette conf, c'est ça que j'ai voulu souligner en parlant de hasard en fait, l'info n'a été reprise nul part et pourtant c'est pas tous les jours qu'un membre du hezb peut s'exprimer librement en territoire français je pense.
 
L'ironie de l'histoire, c'est surtout que j'ai entendu parlé de cette conf à cause des articles et déclarations de lobby pro sioniste qui justement ne voulait pas que cette conf ait lieu. Autrement dit, ceux qui voulaient à tout prix étouffer cette conférence en ont en réalité été les premiers publicitaire en voulant faire éclaté un scandale. Plusieurs articles ont du coup repris l'info et c'est vraiment hillarant ce qu'on peut lire dans certains articles. J'ai même lu qu'une des asso juive avait envoyé une lettre au président de la Sorbonne comme quoi ce qu'il s'est passé serait rapporté à Sarkozy et Pécresse.  
 

 
Rien de moins sur...et la plupart des dirigeants ont un passé militaire, qui est un argument primordial dans leurs campagnes électorales...

 
 
Comment ça? Tu peux spécifier?
 
 
 

 
 
J'avais brièvement entendu parlé de cette conférence mais sans la voir.
Il faut noter que Ali Fayyad est également le directeur du centre de recherche politique et stratégique du Hizbullah à Beyouth et est un intellectuel renommé concernant la doctrine du parti. Je ne sais pas ce qu'il a dit dans cette conférence, mais en tout cas le personnage est très pertinent dans ses écrits.
 
 

 
 
Ils ne doivent pas être très renseigné sur les relations entre la France et le Hizbullah sous la présidence de Sarkozy. Malgré ses positions antérieures à l'élection présidentielle, Sarkozy n'a pas changé la ligne politique de la France par rapport à ce mouvement. Elle ne le considère toujours pas comme terroriste mais au contraire comme un acteur majeur au Liban avec qui il faut discuter.
Pourquoi la présidence française irait elle remettre en cause la participation de Mr Fayyad a une conférence universitaire (d'ailleurs quid de la liberté universitaire pour ces associations? Je suis sur que les mêmes s'opposent au boycott académique d'Israel au nom de cette même liberté) alors que des représentants hizbullahi ont régulièrement été invité pour des concertations à l'ambassade française à Beyrouth ainsi qu'a des célébrations tenues en ce lieu. Sayyed Hassan Nasrallah avait même été invité pour la conférence sur la francophonie sous l'aire Chirac.
 
D'ailleurs Nasrallah a fait un discours aujourd'hui. J'ai pas eu l'occasion de le voir, je ferais ça demain et je résumerais brièvement ici.

a propos de criminels de guerre , un article de plus sur Haaretz :
 
British MP: "Israel and Egypt's blockade of Gaza is 'evil'  
 
Israeli officials who authorized the use of white phosphorous in densely populated Gaza should be tried for war crimes, a British Labour Party legislator said Friday, after entering the Hamas-ruled territory with 60 European parliamentarians.
 
Human rights groups have alleged that both Israel and Hamas committed war crimes during Israel's three-week offensive against Gaza, which ended a year ago. Among other things, Israel was cited for firing white phosphorous flares, which can cause horrific burns.  
 
...."We have had a fuss in our country about the inability of certain Israeli politicians to visit Britain for fear of being arrested," said Kaufman, frequently an outspoken critic of Israeli policies. "Anybody who uses white phosphorus should be arrested and should be tried for war crimes."
 
"But when we read of an Israeli politician being afraid of being arrested in Britain, we remember that 1.5 million people in Gaza are under arrest every day of their lives by the Israelis, suffering depravation, hunger, lack of satisfactory medical treatment, lack of screws to put school desks together so your children can learn," Kaufman added.  
 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1142941.html

http://www.time.com/time/printout/ [...] 96,00.html
 
 
La partie importante:
 
But while Erdogan may appear to be striking out independently of his country's NATO partners, it's notable that his outbursts critical of Israel draw little comment from the U.S. and Europe. That suggests "there is a sense that Erdogan is saying things that someone needs to say to Israel," says a European diplomat speaking on condition of anonymity. Just last month, Erdogan left an upbeat meeting with President Barack Obama, rode to a downtown Washington hotel and gave a speech lambasting Israel for "inhuman" deeds in Gaza. "The timing doesn't suggest someone who is unaware of what he's doing in an international context," says Candar. "The West is relieved to have someone taking on Israel. They've outsourced the job to Erdogan. That's why, when he does the cost analysis of saying these things about Israel, he has the added confidence of knowing that Turkey won't face recrimination from its Western partners either."

Putain si on se met même à externaliser notre diplomatie en Turquie, on n'est pas rendu

Un diplomate israélien,Ayalon vient d'ailleurs d'humilier publiquement l'ambassadeur turc,l'affaire fait grand bruit en Turquie.

 
ça fait surtout un bail que la Turquie est un relais de l'OTAN et des services américains dans la région, et quand on regarde un peu l'histoire des loups Gris, ce n'est pas toujours pour le meilleur, mais Erdogan n'est pas dans le meme camp qu'eux il me semble.
 
Il y a un topic à propos de la Turquie ?
 
 

Oui, c'est à ce sujet, l'empoignade actuelle entre les deux gvts... On remarquera que pendant ce temps, les diplomates français se font chier dans la bouche (en taule + fouille de leurs véhicules) par l'armée israélienne sans que nos sous-merdes de gouvernants ne lèvent le petit doigt. J'aime pas des masses le gvt turc, mais il a des couilles, au moins

 
Yep, Erdogan a été un des seuls à hausser le ton à l'année dernière pour Gaza, suivi cette année par les anglais.

 
J'ai trouvé qu'il avait fait un très bon discours, c'était vraiment bien écrit oui. C'était assez simple sur le fond mais très justes et efficace je trouve.
 

 
Le comportement de ces assos est vraiment ridicule, c'est scandale pour faire scandale, ca m'a vraiment refait penser à ce qu'a subit françois cluzet. Et il y a eu également beaucoup de pression avant cette conf pour empécher qu'elle ait lieu.
Il est vrai que j'étais inquiet par rapport aux positions de Sarko, finalement je crois tout simplement que tout ceci ne l'intéresse pas réellement et qu'il ne veut pas prendre de risque. Il suit la position de la France et l'avis de ses conseiller j'ai l'impression. Il a quand même su se lancer en repositionnant la Syrie dans la question régionale lorsqu'il a invité Bachar à Paris en 2007 ou encore avec l'Union pour la méditerranée.
 
Mais bon je crois que du côté de Kouchner et sa femme, ils se font un plaisir de "prendre les choses en mains" et à tous les niveaux. Labévière est bien placé pour le savoir. Il ne faut pas oublier non plus le rôle assez trouble de la France dans l'assassinat de Hariri qui implique forcément des gens assez haut placé pour organiser la disparition d'un témoin clé.

 
Quelques extraits sur la version française du site d'Al manar pour ceux que ca intéresse.
S.Nasrallah: "Nous changerons la face de la région, et l'occupation disparaitra"

 
 
C'est ce qu'il faut faire !
Sinon comment peut-on régler les conflits si personne ne se voit ?  
Je veux bien que les nouvelles technologies facilitent les discussions, mais qui prend les décisions ? sur qui comptent les populations respectives ? Aux beaux-parleurs ? ou bien aux gens qui les représentent ?
Ce n'est peut-être pas incompatible    
Mais il faut quand même montrer que l'on peut prévenir les catastrophes et éviter les confrontations haineuses, sous toutes leurs formes, à tous les niveaux et peut-être à tous les endroits
 
Gaza sait ce que ça veut dire reconstruire... mais peut-être pas reconstruire des remparts, faut avoir un peu de raison et beaucoup de bon sens dans tout ça.

Disons qu'ils vont être un peu "coincés" des deux cotés, je me demandais si les pays frontaliers se concertaient pour que l'essentiel puisse entrer. J'ignore comment fonctionne cet embargo et sur quoi il porte.

 
 
un autre article confirme le précédent: http://joshualandis.com/blog/?p=5037
 
La Turquie ne fait que s'engouffrer dans le vide laisser par les autres. Elle a une politique très innovante depuis quelques temps, et cela est remarqué par le monde arabe.
 

 
 
Elle était clairement un relais de l'Otan et de l'administration américaine. Mais beaucoup de changements ont eu lieu. Après avoir été proche de la guerre avec la Syrie il y a quelques années, maintenant des contacts très proches ont été noués et la Turquie suit une politique de bon voisinage avec la région et a crée des contacts avec la Syrie et l'Iran notamment. En voyant les portes européennes se fermer, la Turquie a compris les cartes dont elle disposait. Son économie en premier lieu, et son armée en deuxième plan, lui donne une place privilégiée
 
 
 

 
 
excellent merci, ils n'ont hélas pas encore mis la vidéo en ligne sur al manar
 
 
 

 
 
L'embargo porte quasiment sur la totalité des produits.
Pour faire simple, le point de passage avec l'Egypte est fermé. Les seules personnes qui passent régulièrement sont le personnel de l'ONU, parfois certains diplomates ainsi que les responsables du Hamas dans le cadre des négociations tenues au Caire. De façon exceptionnelle des patients sont parfois autorisés à sortir pour se faire hospitalisé. Mais ces cas sont rares.
Entre Israel et Gaza, l'électricité est fournie par Israel et seuls les produits de base (farine et autre) sont autorisés à passer sur une base plus ou moins régulière. Tout le reste, y compris les matériaux de reconstruction, sont prohibés. Une conséquence directe est que depuis 1 an, malgré l'argent disponible pour la reconstruction, aucune reconstruction n'a réellement été entreprise. Seuls quelques aménagements de batiments ont été fait. La reconstruction n'a pas eu lieu. Les gens que je connais travaillant pour des grandes ONG à Gaza me disent qu'ils ont de l'argent mais qu'ils ne peuvent rien faire car presque toutes les entrées sont prohibées.
L'effet pervers est la création d'une économie des tunnels. Les quelques clans et groupes qui contrôlent les tunnels se sont rendus indispensables dans la fourniture du matériel nécessaire pour les hôpitaux par exemple, ainsi que pour la vie quotidienne en général. Le Hamas a imposé un contrôle minutieux sur ce qui est autorisé à rentrer, et a crée des taxes sur ce commerce. Par conséquent le Hamas profite d'un monopole sur les quelques tunnels qui font rentrer les armes, mais n'est en rien affaibli par l'embargo. L'embargo lui permet de financer son gouvernement ainsi que les gens qui le soutiennent.  
Israel profite aussi de l'économie des tunnels car ceux ci empêchent une catastrophe humanitaire. L'Egypte n'est pas en reste, étant donné que les tunnels ont crée une économie parallèle dans le Sinai qui finance les tribues déshéritée ainsi que les soldats à la maigre solde mensuelle. Les seuls qui paient sont les civils de Gaza.

D'ailleurs a propos de la reconstruction bloquee par l'embargo, je discutais ce week-end avec un cousin officier dans une unite stationnee a cote de Sderot, il m'expliquait que dans le principe, le blocage sur les materiaux provient surtout de l'AP elle-meme, car Abbas ne veut pas que la reconstruction de gaza soit portee au credit du Hamas. Olmert dans le principe il etait d'accord pour laisser rentrer le ciment, c'est Abbas qui a fait pression sur Israel pour que la reconstruction ne puisse etre mis qu'au credit de l'AP.  
 
Je sais pas si un jour il y aura une vraie grosse guerre civile dans les territoires, mais si c'est le cas, les gens de l'AP auront interet a bien se cacher.

'L'effet pervers" !? J'appellera ça plutôt l'effet archi-prévisible-sans-aucun-autre-moyen-de-subsistance !    

 
 
Effectivement je me rappelle de toutes les discussions à ce propos, Abbas fait tout pour que rien ne puisse être crédité en faveur du Hamas. Il porte également la responsabilité de l'embargo. D'ailleurs quand le Hamas a pris le pouvoir à Gaza, il a continué à payé les fonctionnaires (y compris la police, le pouvoir judiciaire, les profs, etc) en leur donnant explicitement l'ordre de ne pas travailler, et que dans le cas où ils travailleraient alors ils seraient poursuivis pour trahison.
 
 

 
J'ai lu un article il y a quelques jours dans un journal israélien et qui affirmait que la Jordanie offraient des grandes villas à Amman pour tous les hauts responsables de l'AP à Ramallah. Ils ne seront pas loin en hélicoptère. Après tout les amis de Dahlan ont bien fuis Gaza par la mer.

 
 
Ce qui est pervers n'est pas la création des tunnels, ce qui est pervers est de créer un système qui officiellement doit affaiblir le Hamas, alors qu'il le renforce, y compris financièrement.

Je viens de regarder "Valse avec Bashir". Ca me fait penser que l'etat juif se plaint de Benoît XVI qui veut faire béatifier Pie XII, car soit-disant il serait resté silencieux durant la seconde guerre mondiale, alors que l'état juif n'a pas fait mieux durant le massacre de Sabra et Chatila

Et c'est bien dégueulasse, de part et d'autres mais ce n'est pas comme si on n'avait pas l'habitude  (merci de tes explications   )

 
Oui je me rappelle de ça.
 
Mais de là à dire que Israel laisserait rentrer tous les matéiraux pour la reconstruction, tu trouves ça crédible ?
 
On ne reconstruit pas uniquement avec du ciment.

Israel veut faire béatifier Ariel Sharon ?

Si je comprends bien, Abbas est un gros pourri qui pour garder une miette de pouvoir fait souffrir son propre peuple ?

 
Oue. Enfin disons que c'est un politicien a l'image de ce qui se fait dans la region.

 
On ne peut pas dire que ce soit toujours facile non plus    

Sait-on jamais? En tout cas le pays l'a déjà élu premier ministre

 
 
c'est possible. Cyniquement, les Gazaouites auraient plus à perdre après la reconstruction que sans reconstruction du tout.
 
 
 
Pour détendre l'atmosphère, la rumeur dit que des pays arabe (il est question de l'Arabie Saoudite) auraient refusés la nomination d'un ambassadeur pakistanais à cause de son nom. Il s'appelle Akbar Zeb (en arabe, akbar veut dire "plus grand", et zeb est un nom familier désignant l'appareil génital masculin )

Roh putain

Les saoudiens seraient jaloux ?