Reprise du message précédent :

 
 
D'après ce qu'il en ressort, la famille s'est échappée d'Afghanistan après la guerre et le régime iranien les a trouvé en Iran. Ne sachant réellement quoi en faire, il les a mis en résidence surveillée sans contact avec l'extérieur. L'affaire est ressortie quand la famille s'est échappée et a trouvé refuge dans l'ambassade saoudienne à Téhéran

 
Oue, enfin le hezbollah n'a jamais ete non plus accule comme le hamas. Il a toujours pu s'assurer des points de repli et peut compter sur le soutien, meme passif, de la syrie pour s'approvisionner.
 
De plus, le hezbollah n'a jamais eu une population entiere a gerer au quotidien, ni meme reellement a gerer de relations internationales. Je pense en l'occurrence que le hezbollah n'a pas trop de lecon a donner au hamas, parce que dans la meme situation et dans les memes conditions, ils ne pourraient pas faire grand chose de plus, a mon avis.

Ah oué se sont pas tirés du bon côté, quoi

 
Elle est passée aux States auparavant, avec des photos de charmes, soit dit en passant ....
 

 
Religieusement, c'est haram d'affamer des animaux, alors des humains ....  
Le Hamas joue tout autant la dignité du peuple palestinien, à ceci près qu'il a sa propre vision des choses.
En tout cas, autant il accepte aisément l'aide extérieure, quand il y en a, autant il tient à sa propre indépendance.
 

 
 
Je suis d'accord, les conditions sont trop différentes pour juger. Par contre dans le cas du Hizbullah, il faut noter que non obstant les critiques visant l'Egypte, le Hizb évite les critiques frontales contre l'Arabie Saoudite, même quand les relations étaient au plus bas. Que ce soit Nasrallah ou les invités sur al Manar, toute critique directe contre les Saoudiens est évitée. Dans le cas des invités, on leur dit directement de ne pas le faire (en privé). Pour Nasrallah, même quand des journalistes tentent de l'y pousser dans les conférences de presse, il sourit et répond en détournant la critique. Pour l'Egypte, les gans ne sont pas mis de la même façon.
 
 

 
 
Je crois pas que ce soit la même, celle ci est toujours à Téhéran
 
 

 
 
Il tient à son indépendance c'est sur, mais il est néanmoins adepte du compromis quand il n'a pas le choix. Son attitude face à l'Egypte et l'Arabie est révélatrice

Comment ça se fait, alors que l'Arabie est bcp plus leur ennemi que l'Égypte ?

 
 
c'est justement ce qui est paradoxal. Je pense que plusieurs facteurs expliquent cela. Le Hizbullah ne veut pas affronter les sunnites libanais qui pourraient ne pas accepter une attaque frontale, et je pense que l'Iran non plus de veut pas d'hostilités ouvertes avec l'Arabie, préférant tout deux jouer sous la table. Sachant que dans tous les cas l'Arabie Saoudite aura toujours un rôle de premier plan au Liban, il est également probable que le Hizb pense préférable ne pas laisser de plaies ouvertes

Ok ; ils ne se voient pas arriver à dégager les Saoudiens du Liban avant longtemps

Puis on a même un premier ministre saoudien pour le coup  

 
Hariri ? Lé pas Saoudien lol !  et je crois que c'est la constitution libanaise qui impose certains postes à certaines confessions, non ?
 

 
Je ne sais pas si c'est volontaire, mais il y a une erreur dans ta phrase.

 
Il est né à Riyad et a la double nationalité.  
Je vois pas le rapport, mais oui la constitution impose les confessions pour les postes clés même si j'espère qu'un jour ça changera.  

 
Tu voudrais que ce soit comment ?

juste histoire de rigoler... les seuls saoudiens que j'ai vu en Iran c'est à Dubaï pour acheter l'artisanat iranien  
plus sérieusement à part acheter des femmes iraniennes et acheter l'artisanat en or qui brille ... donc en tant que touriste.... il n'y a pas de saoudien en Iran à part quelques pommés comme la famille à Bibi

 
 
une république libanaise basée sur un régime déconfessionalisé qui laisse les mêmes chances à tous, quelque puisse être leur confession. Le confessionalisme politique au Liban est une horreur. A part servir les chefs de milices / chefs de guerre / chefs mafiaux qui ont détruits le pays dans les années 80, je vois pas ce qu'il a pu apporté de choses positives. Il était là à l'origine pour servir les intérêts de l'ancienne puissance mandataire au Liban, il n'a plus de raison d'être depuis.  
Autant le débat sur l'identité nationale est déplaçé en France, autant il semble nécessaire au Liban

 
Ben disons que j'aime pas trop le fait que religion et politique soit étroitement lié. Par exemple, pour moi le 1er ministre, la question n'est pas de savoir s'il doit être sunite, chrétien,druze... mais plutot qui est le plus compétent dans le groupe majoritaire qui remporte les élections.  Pourquoi se priver d'avoir un musulman président s'il peut en assurer la fonction dans l'intérêt du pays? Après, je comprend pleinement qu'il faut un équilibre entre toutes les communautés pour assurer la voix de tous et que c'est pas évident à gérer et plus que complexe.
Enfin je sais pas, je suis pas antireligieux, loin de là, mais je trouve que c'est beaucoup trop un facteur de division et que ca bride certaines évolutions.
Après j'ai peut être pas assez vécu et le fait que je sois pas particulièrement pratiquant joue peut être aussi mais bon.  
 
C'est un peu comme en foot avec la question est ce qu'il faut faire jouer le jeune ou le vieux? Ben comme disait je sais plus qui, tu fais jouer le meilleur

Et vous pensez que c'est réalisable, concrêtement, même dans 20 ou 30 ans ?
 

 
Je ne comprend pas pourquoi ce régime saoudien corrompu devrait représenter les sunnites musulmans,ils portent la propagande anti-shiite jusqu'au haj c'est une honte.
 
Je ne vois pas l'intérêt de leur jeu à attiser la haine,les conflits confessionnaux et l'extrémisme sauvage partout où ils peuvent le faire.
Quel est leur finalité ? Étendre leur influence au moyen de réseaux extrémistes ? Ils n'ont pas vu que ce genre d'éléments sont incontrôlables ?  
 

L'article wikipédia sur le Wahabbisme n'est pas mauvais par rapport à sa simplicité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wahhabisme

Ainsi depuis trois siècles le Wahabisme est l'idéologie propre, le squelette de la dynastie Saoud...une idéologie tribale et féodale donc...

ensuite il y a ça :

Les Ottomans n'ont jamais pu faire confiance aux tribus arabes, les américains n'ont fait que reprendre la protection des féodaux saoudiens aux britanniques, meme contre leur propre peuple en cas de rébellion. Les iraniens comme le Sultan Turque à l'époque sont pour eux des ennemis plus dangereux que les occidentaux...et je pense qu'ils font peu de cas des califats de Baghdad, de Syrie ou autre...alors le Maghreb et le Liban...par rapport à leur protection c'est bullshit...leur but primordial étant l'unification des émirats arabes et le pouvoir financier, et c'est seulement à ce niveau là qu'il peut y avoir chez eux des points de vue différents.

D'autre part, la concurrence fortement ancrée dans les cultures à la fois au sein du panarabisme et au sein du panislamisme entre Egyptiens et saoudiens, et mouvements islamistes Saoudiens (salafistes) et Egyptiens (frères musulmans), leurs doctrines et leurs objetifs quant au (néo)colonialisme et à la notion de souveraineté n'étant pas les memes.

Cela dit les deux ont un ennemi commun, la pensée de gauche internationaliste. Meme si les frères musulmans ont des théories anti-colonialistes fortes.

 
Le dessin de Shlomo Cohen dans le Israel Hayom d'aujourd'hui resume bien la situation    
 

 
Donc pour les gens qui ne causent pas hebreu, sur le cerf-volant coince dans les lignes a haute tension, c'est marque "Negociations". En dessous, on a Moubarak, Netanyahou et Abbas. Netanyahou dit en gros a Abbas : laisse-le essayer de le ramener"

Moi, je lis "m&m"    

 
 
Depuis la formation du dernier gouvernement, il a été décidé de créer un comité pour se pencher sur ce problème. On ne sait pas si les résultats seront là, ni dans combien de temps les changements pourront se faire. Mais plusieurs idées émergent. Parmi celles ci, celle de créer un sénat (qui n'existe pas actuellement) confessionel, qui aurait pour fonction de protéger les intérêts des communautés, tandis que le parlement se déconfessionaliserait. Certains parlent aussi de mettre comme étape un confessionalisme tournant pour les fonctions importantes (président, premier ministre, président du parlement), avec une rotation entre les communautés. On verra ce que ça donne. Le problème est de faire évoluer les mentalités, et de réprimer les intérêts partisants des partis politiques actuels
 
 
 

 
 
Les intérêts sont très réalistes, à la fois écarter les radicaux de chez eux afin qu'ils se battent ailleurs, et promouvoir le conflit avec les chiites pour contrer l'influence régionale iranienne. Ils savent très bien que cela peut se retourner contre eux, cela a été le cas quand beaucoup sont retournés d'Afghanistan au début des années 90, et surtout pendant la guerre en Irak quand Al Qaida a tenté d'exporter la guerre en Arabie même. Néanmoins ils ne semblent pas tirer les conclusions de l'histoire. Ils luttent contre cet extremisme chez eux et dans la péninscule arabique, mais en font la promotion plus loin. Ils ne voient qu'à court terme.
 
 

 
 
Je pense que les raisons de la promotion de cette idéologie sont plus de l'ordre de l'intérêt du régime et de son influence à l'étranger que des raisons purement religieuses. La famille royale n'a rien de religieux. Quand c'est dans son intérêt, elle connait parfaitement les moyens de soumettre le clergé à ses demandes. Elle l'a fait de nombreuses fois sans trop de scrupule, et le clergé le sait. La religion n'est qu'un paravent à la promotion des intérêts d'une minorité.
 
Par contre j'ai vu une erreur dans l'article de wikipedia, il est dit que Ibn Saoud fut le premier imam. Au contraire, dans son accord avec Muhammad Abd al Wahab, il fut décidé que al Saoud et ses déscendants seraient les leaders politiques, tandis que la famille de Abd al Wahab constituerait le clergé. Et cela est toujours vrai jusqu'à aujourd'hui. Les Al Shaikh (descendant de ce derniers) sont toujours en place, au côtés des imam salafistes cheikhistes qui suivent toujours la ligne du régime (ceux qui ayant voulu s'écarter de la collusion du régime et des USA ayant été mis de côté)

Oui j'ai tiqué là dessus aussi (à propos du 1er Imam), c'est contradictoire avec ce qui est dit juste avant.  

Completement d'accord avec l'aspect artificiel, politique et doctrine féodale plutot que réellement religieuse au niveau du Wahabisme/salafisme, puisque le salafisme est en contradiction avec l'opposition tradition/raison permettant la réforme islamique ou la décision de préserver les choses déjà à la base (pour simplifier).

... emprisonnés
 
Sinon, côté Israëlien on ne comprend pas bien la nonchalance à récupérer un soldat vivant, quand dans le passé ils ont récupérés des dépouilles    
 

S'il faut libérer des centaines de prisonniers palestiniens pour récupérer un seul soldat vivant, il y a un problème là...

 
Ce n'est pas ma question, mais bon, si chaque fois qu'un soldat est capturé, Israel fait des centaines de prisonniers palestiniens ça devient le même problême.

 
Cote israelien on commence (enfin) a comprendre que le prix est exorbitant, et met en danger le pays. Ca arrive tres tard, certes, mais mieux vaut tard que jamais.

En gros vaut mieux considérer le soldat Shalit comme mort et ne plus en parler. En 3 ans de captivité, je n'ose pas imaginer son état psychique (devenu fou ? endoctriné ?)...

tu diras çà à sa famille

 
Très sincèrement, après le massacre de Gaza l'année dernière, au coût exhorbitant lui-même, je pense que ça a été une surprise de taille que de voir que le Hamas ait maintenu en vie le soldat.
 
Je ne pense pas qu'il y ait matière à discuter sur des vies, et les Israëliens le savent très bien.

 
En gros il faut faire comprendre au hamas que les delires d'echanges a 1000 contre 1, c'est fini. Ca signifie pas qu'il faut abandonner Shalit a son sort. Il faut tenter tout ce qui est possible pour le ramener a la maison. Mais sans pour autant tomber dans les echanges hysteriques humiliants habituels.

 
 
Ce qui est paradoxale sur le salafisme est que les gens qui se réclament de l'utilisation de la référence aux compagnons du prophète, les salaf al sahih, tirent des conclusions très diverses de ce retour au source. Dans le renouveau musulman du 20ème siècle, Al Afghani et Abduh se réclamaient des mêmes sources et avaient pourtant élaboré une réforme de l'Islam afin de montrer que l'Islam était compatible avec la raison et n'entrait pas en contradiction avec celle ci. Ils allaient jusqu'à accepter des formes de gouvernance moderne, avec une république aux pouvoirs séparés, en disant qu'elles étaient islamiques également. Ce n'est que par la suite que certains de leurs adeptes ont fermés le spectre de l'interprétation (bien que Al Wahab l'eu fait auparavant), comme Rashid Rida, et qu'à terme cela a abouti au salafisme tel qu'on le connait aujourd'hui. Mais la méthode islamique n'était pas fondamentalement mauvaise.

C'est quand même fou tout le foin fait en dehors d'Israël pour le soldat Shalit quand on voit le nombre de prisonniers palestiniens en face (dont des mineurs).

 
C'est impossible de dire ca a sa famille, cest evident Mais c'est pas le role d'un chef d'etat non plus. Le chef d'etat il doit se comporter comme tel, et pas comme un pere de famille. Son credo ca doit etre les interets du pays et du peuple, pas l'emotionnel. Parce que dans le meme etat d'esprit, toutes les familles des victimes des attentats de ces 10 dernieres annees, c'est pas non plus evident d'alleur leur expliquer qu'on va aller liberer des gens qui ont tue leurs gosses ou leurs proches, et qui retueront tres probablement une fois dehors.

 
 
C'était quand même un soldat d'occupation qui participait activement à l'embargo sur Gaza, perso je n'aurais aucune larme et aucune pensée dans le cas où il devrait périr. Il n'était pas à Gaza mais à l'extérieur, et faisait parti de ce qui est toujours considéré comme des troupes d'occupation de ce territoire. A ce titre il n'est pas innocent
Je ne dis pas que son choix était facile, mais des dizaines d'autres ont choisis de ne pas faire l'armée avant lui. Leur sort n'est pas simple, mais il est possible. Ce n'est pas comparable aux russes qui se prenaient une balle dans la nuque pour désertion.  
 
 
 

 
 
Tous ne le sont pas directement. Certains ont été expulsés du clergé ou mis sous résidence surveillée, sachant qu'ils peuvent toujours revenir dans le clergé si leur position change. Les Saoudiens sont très conciliants pour ça.

 
Au contraire, le hamas n'est pas tupide, et n'aurait pas pris le risque de griller son seul et unique moyen de pression sur Israel.
 

 
Il y a au contraire tout a fait matiere a discuter sur des vies.

C'est pas mon rôle    
C'est juste qu'il faut arréter la surenchère. Si Shalit est libéré contre 1000 palestiniens, le Hamas fera tout pour capturer des soldats israéliens à nouveau.

 
 
Sayyed Nasrallah en parlait une fois. Il affirmait que tous le monde connaissait le nom de ce soldat, alors qu'une majorité ne serait pas capable de citer le nom de quelques prisonniers palestiniens. Tant que cela continue, et que les riches arabes/musulmans préfereront dépenser des milliards pour acheter des tours et des voitures, il ne faudra pas s'étonner de la situation à Jérusalem. Les juifs partisant de la colonisation ont au moins ce mérite, leurs actes suivent leurs paroles. On peut pas dire ça de tout le monde.

 
  Il faut que je me renseigne un peu sur les noms que tu as cité pour les situer par contre.
 
MAis sinon du coup vu que c'est une doctrine au service d'une féodalité, il y a un clergé assez facilement "détourable" chez eux ?

 
J'avoue que le desinteret arabe, total et manifeste, vis-a-vis de la cause palestinienne me laisse parfois sans voix. Quand je vois que Dubai inaugurer sa super tour d'une borne de haut alors qu'ils sont en faillite, ca en dit assez long sur le conflit au niveau global, je trouve.

 
 
Tu maitrises l'arabe ou l'anglais? Si jamais je peux trouver quelques trucs à te passer. J'ai pas mal de sources acamédiques en anglaises, que ce soit livres ou articles. Si tu maitrises l'arabe, en ce moment il y a une série de documentaires de al Jazeera qui passent tout les vendredi sur l'Islam politique. En tout il y aura une douzaine de reportages, qui sont mis sur youtube. C'est très bien fait. A terme je pense qu'ils sortiront les DVD sous titrés.
 
 

 
 
Si on parle de la grande majorité des salafistes, ils sont normallement apolitiques et ne se mêlent pas des affaires étatiques. Ils ne se focalisent que sur leur pratique religieuse et refusent toute participation à la vie politique, car un parti politique est un facteur divisant qui s'oppose à l'unité de la communauté. Pour eux, mieux vaut un mauvais gouvernement que le chaos. Ils se font très bien à la dictature tant qu'ils sont laissés à leurs affaires religieuses. Ils me rappellent une partie des orthodoxes juifs sur ce point.
Les salafistes jihadistes sont une excroissance de ce mouvement, mais est largement minoritaire. Les grandes références salafistes (ibn Baz, al Albani, al Outhmani, etc) les condamnent et se fondent dans le paysage politique