Reprise du message précédent :

 
comme au vietnam  

au 22 novembre 2009 , 20 ans et  8 881 morts
 
L’organisation de défense des droits de l’homme non-gouvernementale israélienne B’tselem a vingt ans. Fondée pendant la première intifada, à une époque où le camp de la paix israélien était encore puissant, elle tient depuis cette date la chronique de la violence qui ensanglante régulièrement l’ancienne Palestine mandataire.
 
Dans un communiqué publié dimanche 22 novembre à l’occasion de son anniversaire , B’tselem fait état de 8 881 morts recensés en deux décennies , parmi d’autres bilans d’étape, avec les détails qui suivent:
 
7 398 Palestiniens, dont 1 537 mineurs.
 
1 483 Israéliens, dont 139 mineurs.
 
L’année la plus meurtrière pour Israël a été 2002 (420). Pour les Palestiniens, c’est en 2009 que le nombre le plus important de morts a été enregistré (1033), du fait de l’offensive contre Gaza concentrée en trois semaines.
 
En 1999, il y a dix ans, seulement 12 personnes (8 Palestiniens et 4 Israéliens) avaient été tuées en douze mois. Une autre époque.
 
Seul progrès enregistré par l’ONG, l’arrêt de la torture, qui relevait de la routine dans les centres d’internement israéliens au moment de la création de B’tselem, qui contribua à sa manière à une prise de conscience.  
 
http://israelpalestine.blog.lemond [...] 881-morts/
 
House demolition :
Israel demolished at least 4300 homes in the Occupied Territories in the years 1989-2009, either for being built without a permit, or as punishment. This figure does not include the destruction of property during military operations. This type of demolition include 3540 houses demolished during operation Cast Lead alone, and an estimated 2700 homes demolished during previous military incursions into Gaza.
 
Settlements :
The last two decades saw a substantial increase in the number of Israelis living over the Green Line (the 1949 armistice line). In 1989, the settlement population was 69,800 in the West Bank (excluding East Jerusalem), and 118,100 in East Jerusalem. Today, over 300,000 Israelis live in the West Bank, as well as about 190,000 in East Jerusalem.
 
http://www.btselem.org/english/pre [...] 091122.asp

 
Je voulais simplement souligner que parler avec une 20aine (!) de chinois (sur plus de 1.2Mards) ne signifiait strictement rien. Affirmer, parce qu'on a parlé à 0,000001% de la population, que l'ensemble de ladite population est satisfaite de son gouvernement c'est juste ridicule.  
En dehors de cette constatation, je n'affirme rien du tout, moi. En tout cas je n'affirme pas que les chinois apprécient leur gouvernement sur la foi du témoignage d'une 20aine d'individus.  
 
[/HS]

 
C'est bien ce que je pensait, ils sont pas tous d'accord

 
 
Le Hamas lui même n'est pas organisé sur le coup.
Hier le ministre de l'intérieur de Gaza (du Hamas donc) a annonçé l'accord de cessez le feu. Dans le même temps, Abu Obeida, pour la branche armée, niait catégoriquement. Le Jihad, ainsi que FPLP/FDLP niaient également (concernant le FPLP et le FDLP, je vois pas vraiment ce que ça change dans les faits...). Le soir sur al Jazeera, ils ont dit que la contreverse était du au mot de vocabulaire employé en arabe. Il n'y a pas un accord mais une sorte d'entente. Aujourd'hui le Hamas confirme cela, dans le même temps que la libération de détenus palestiniens en échange de Shalit s'annonce.
A suivre.
 
Sinon tu as suivit l'histoire des documents du Hizbullah retrouvés et publiés en résumé dans Yedio Aharonot? J'ai lu un rapport dans un journal libanais, c'est impressionant les détails que le Hizbullah aurait sur toute la structure militaire israélienne dans le Nord du pays. La seule interrogation pour moi si ces documents sont véridiques est la raison pour laquelle cette info a été publiée en Israel et n'a pas été censurée par la censure militaire.
 
A suivre également, le Hizbullah a annonçé l'avènement d'une nouvelle plate forme politique en même temps que la réélection de Nasrallah en position de secrétaire général du mouvement. Dans les jours à venir on devrait avoir plus de détails.
 
Si ça intéresse quelqu'un, j'ai fini il y a peu de temps ce livre: http://www.amazon.com/Kill-Khalid- [...] 1595583254
il donne de bonnes informations de premières mains que Khaled Mechaal, son parcours, sa personnalité, ainsi que l'évolution récente du Hamas. Il détail les oppositions à l'intérieur du mouvement entre les Palestiniens de Gaza et les Palestiniens du Koweit, ainsi que la lutte de pouvoir entre Mechaal et Abu Marzouq pour la tête du parti. Les relations avec la Jordanie sont montrées sous un jour intéressant également. On y apprend en plus tous les détails de la tentative d'assassinat en 97.

Un accord serait proche pour la libération du soldat Shalit.
Vous avez des infos ?

 
 
Une délégation du Hamas formée par des responsables de la branche armée et par des leaders politiques était au Caire ces jours ci, et maintenant Mahmoud Zahar (un des responsables politique de premier plan à Gaza) est allé à Damas apparamment pour des discussions sur le sujet. Un journal du Hamas a annonçé que la libération se ferait la semaine prochaine, après l'Aid, tandis que les journaux israéliens, citant des sources israéliennes, disent qu'il ne faut pas trop s'avancer et que cela ne constitue qu'une étape préliminaire.
Le timing reste incertain mais les sources semblent d'accord pour dire que l'échange se ferait en trois étapes. Le prisonnier israélien serait délivré à l'Egypte dans un premier temps. Ensuite Israel libererait un premier lot de prisonniers. Puis, après un délai de temps indéterminé, Israel libererait un deuxième lot de prisonnier pour "raisons humanitaires", et officiellement "sans liens" avec l'échange du prisonnier israélien (cela afin de sauver la face, étant donné qu'il semble que 1000 prisonniers soient dans la balance)

Les médias israéliens ne sont pas dupes...

 
tu n'as pas l'air de te rendre compte du fonctionnement des médias et de comment passent les versions officielles alors.
il est facile de savoir que l'opération cast lead n'était pas une guerre défensive par exemple. pourtant le consensus très large était qu'elle avait pour but de mettre fin aux tirs de roquettes (un objectif qui fut atteint et peut être encore atteint par une trève avec le hamas)
 
un autre exemple : je regarde très peu la télé mais je n'ai jamais entendu au 20h de tf1 ou france2 les journalistes mentionner en même temps l'afghanistan et le pakistan. pas de complot là dedans d'ailleurs, ils se contentent de reprendre une dépêche de temps en temps qui annonce 15 morts par ci, 7 morts par là.

netanyahu (ortho, désolé) annonce un gel de la colo. en cisjordanie (moins jéru-est) pour 10 mois, now

dans le même genre, il ya un an:
 
Long-Standing Conflict Ends As Israel Returns Lawn Mower To Palestine
JERUSALEM—Decades of ethnic tension ceased instantaneously Monday when Israeli prime minister Ehud Olmert and Palestinian president Mahmoud Abbas shook hands over a comprehensive agreement to return a faded green lawn mower first borrowed by Israel in 1949.
 
http://www.theonion.com/content/ne [...] ct_ends_as

Echec des négociations sur la libération du soldat Shalit.
Pas étonnant, à 1000 palestiniens contre 1 israélien, il ne faut pas acheter tout de suite, il faut attendre le krach !  

http://haaretz.com/hasen/spages/1131217.html
 
http://aljazeera.net/NR/exeres/517 [...] 70E0B7.htm  
L'article mentionne que la suite des négociations aura lieu à Gaza avec le négociateur Allemand, et non au Caire. Le Hamas devrait présenter ses dernières réservations, et demander des clarifications quant aux garanties apportées dans le cadre de l'échange.  Chose plus intéressante, malgré l'appui des israéliens (gouvernement et opinion publique) à l'échange, la dernière opposition vient de... l'administration américaine.  Cette dernière pense qu'un tel échange va renforcer le Hamas et ses alliés régionaux.  
 
Les rumeurs se font plus pressantes sur l'échange, qui serait prévu pour le début de la semaine prochaine.
Si l'échange se fait, il reste incertain que les leaders Barghouti et Saadat fassent partis du lot. Il est clairement dans l'intérêt du Hamas se faire libérer Saadat (étant donné que son remplaçant est quelqu'un de notoirement pro Abbas, et que la libération de Saadat renforcerait l'opposition palestinienne), par contre pour Barghouti c'est plus délicat.
Paradoxalement, il est dans l'intérêt à court terme pour le Hamas que Barghouti soit libéré. A court terme, il va amener la division au sein du Fatah, et va totalement désorganiser le parti. Rajoub/Dahlan seraient les premier perdant. Fayyad également ne pourrait pas profiter de la lutte entre ces derniers pour s'imposer, sur les chars israéliens. Barghouti désorganiserait le parti à court terme, étant donné qu'il devrait le mettre devant un choix décisif à faire pour le futur des négociations, il s'agit de répondre à la question du but à achever, et du chemin pour y parvenir. Barghouti ferait plutôt le choix de la négociation en parallèle avec la résistance, tout en se réconciliant avec le Hamas. Pour cela, ce dernier est gagnant à court terme.
Mais il est aussi certain qu'à moyen terme, Barghouti est un risque pour la popularité du Hamas et pour son contrôle dans la bande de Gaza.

 
Fait qu'il faudra se rappeler.
 
Mais qu'est ce qu'ils proposent pour la libération de Shalit ?
 
Pour Barghouti ce serait trop beau oui.
 
 

 
Oula, l'opinion publique elle est aussi divisee que le gouvernement a propos de l'echange, y'a loin d'avoir consensus en l'occurrence, les debats sont quotidiens, a tel point qu'il semble que netanyahou va conclure l'accord sans meme demander l'avis de son gouvernement ni de personne d'ailleurs, de peur d'essuyer l'affront d'un refus.
 
Sinon l'opposition americaine a ce genre d'accord pathetique, c'est pas la premiere fois, et c'est logique vu que leur but c'est d'essayer de reduire l'influence ou le prestige des groupes islamistes.  
 
A noter d'ailleurs que la Knesset a vote la semaine derniere la mise sur pied d'une commission chargee de fixer une fois pour toutes les modalites de negociation du gouvernement pour recuperer des prisonniers, et la base serait 1 prisonnier contre 1 prisonnier, ni plus ni moins. Mieux vaut tard que jamais, meme si ca vient vraiment tard, pour le coup

alors barghouti ou pas ?

en tout cas ca renforce carrément les groupes islamistes dans leur stratégie d'enlèvement si c'est aussi lourd comme échange

Je suis ça de loin, mais apparemment la presse française s'est "un peu remué" pour Salah Hamouri mais ça reste la grande hypocrisie. Et encore, c'est grace à Cluzet qui a ouvert sa gueule pour Salah au journal de France 2 un dimanche avec Copé qui fait semblant de pas savoir de quoi il s'agit.
S'en suit la promesse de faire un reportage de France2 sur Salah qui a été reporté puis finalement est passé Dimanche dernier. Mais là encore l'hypocrisie continue avec la part belle donné à l'ambassadeur d'Israël et où on nous fait croire que la diplomatie française fait tout son possible. Alors que même en suivant ça de loin, je sais que Sarko se fout purement de la gueule de la famille en refusant de la recevoir depuis le début et Kouchner qui a encore mis à l'amende sa mere y a quelques jours alors qu'ils avaient rendez vous, mais qui a pu etre présent pour prendre les photos avec la famille Shalit...  

 
Il semblerait que non, vu que le but n'est pas d'achever completement abbas (officiellement en tout cas), mais on peut jamais etre sur de rien    
 

 
C'est clair
 

Sinon pour ceux qui ont cru aux gesticulations de Mofaz-nouveau-leader-du-camp-de-la-paix, il vient de se prononcer rigoureusement contre un quelconque gel de la construction en cisjordanie.
 

 
 
C'est pas rassurant ça ...

Bof, dans le principe ca change pas grand chose, ca ne fait que faire perdurer une habitude prise y'a 25 ans deja.

 
Ce n'est malheureusement pas faux ...

Les méchants ! Eux, ils prennent de mauvaises habitudes !  

 
 
Sérieux tu t'attends à quoi, que les 11000 familles de prisonniers palestiniens qui croupissent en prison attendent en silence que la très respectable puissance occupante daigne les libérer? Israel a prouvé jusqu'à aujourd'hui que la seule manière de libérer des prisonniers, de façon massives et avec une sélection palestinienne des prisonniers, était l'échange. Il n'y a aucune raison que cela s'arrête. C'est non seulement un droit parfaitement légitime, légal et approuvé par le droit pour les palestiniens, mais c'est surtout un devoir national.

 
Droit ? Légitime ? Légal ? Devoir National ?
 
Je ne dirai même pas ce que m'inspire ce genre de discours.

Mofaz critique au sein meme de kadima a propos de son "plan de paix", par les partisans de livni, qui affirment avec elegance que ce plan avait ete rejete par Sharon avant son accident.  
 
Comme c'est pathetique la politique israelienne certains jours quand meme
 

Je te rassure (enfin je ne sais pas si ça peut vraiment rassurer ) mais c'est pareil ici ^^ Enfin en Europe de manière générale ... C'est du grand n'importe quoi, tous les jours un peu plus.

 
 
Je me fous profondément de ce que cela peut t'inspirer si tu veux que je sois franc.  
Par rapport à tes questions, tu peux chercher des cours de droits des conflits armés sur internet, je suis sur que tu pourras trouver quelque chose. Ensuite en étudiant le droit international des conflits armés dans ces détails, tu verras que l'opération exemplaire qui a menée à la capture du soldat était légale, étant donnée que les conditions imposées par le droit (la 4eme convention de Genève de 48 ainsi que les protocoles additionnels en parlent) étaient respectés. Si tu veux que je te résume, la résistance a respectée les conditions suivantes: groupe armé portant ouvertement les armes ainsi qu'un habit militaire, respect des règles de la guerre, existence d'une hiérarchie militaire au sein des brigades Azz al Dine al Qassam.
Là on parle de groupes armés qui ont attaqués des soldats qui étaient littéralement entrain d'assiégé un territoire considéré comme occupé. Si tu rejettes la légitimité de cette opération, alors tu n'auras aucune crédibilité quand il s'agira de rejetter les attentats contre les civils

 
sauf qu'en europe on est pas en guerre  

 
Parfois, certaines situations et évolutions peuvent être bien pire et bien plus insidieuses que la guerre déclarée.

 
+10000

 
Edit : desole l'article est en hebreu Ynet

Ah j'oubliais, Sayyed Hassan Nasrallah a fait un discours historique aujourd'hui pour l'histoire du Hizbullah. Le Hizbullah a en effet annonçé son nouveau programme politique. C'est un chamboulement pour l'ensemble des commentateurs politiques libanais. Cette étape est qualifiée de renaissance par beaucoup. J'ai pas trop de temps ce soir mais j'essaierais de résumer plus tard

 
Oue sauf que les decisions politiques en europe n'ont pas les consequences ou les implications des decisions politiques ici
 
Erf grille

 
Ah nan mais je suis bien d'accord. Je n'ai pas dit le contraire.
 
Ceci dit, je ne sais pas ce qui est dit chez toi de ce qui se passe par exemple en France, mais je pense surtout que les consequences seront à plus "long" (pas si long que ça) terme. De ton côté disons que les consequences sont plus ou moins à court terme.
 
Certaines décisions prises ici, certaines non-mesures, nous conduisent purement et simplement à du grand n'importe quoi.

Non mais tu prends n'importe quel pays du monde et les gens te diront que c'est la foire en politique.  
Les enjeux politiques sont clairement pas les mêmes, je trouve ça absurde de comparer.

Et puis la France s'éloigne de plus en plus de status comme l'indigènat malgré des tentatives de retour en arrière de la droite dure, tandis qu'Israel s'enfonce de plus en plus dans la ségrégation ethnique et la colonisation violente, Et Malgré la diminution de la torture systématique et d'enfermements sans jugements comme on le voit sur les statistiques de B'tselem, ils continuent leurs politiques d'enlèvements (de ministres palestiniens par exemple) et d'assassinats non justifiés...

 
J'ai juste dit que c'était la me*** ici aussi ... je n'ai pas dit que les conséquences étaient les mêmes. Et c'est reparti dans les interprétations... ça devient vraiment lassant.

 
Non mais j'ai bien compris que t'as pas dit que les conséquences sont les mêmes (normal, on parle de 2 régions bien différentes...), je te dis juste que à mes yeux c'est incomparable c'est tout pas la peine de s'énerver.

Bon bref  
 
Sinon, j'ai hâte effectivement d'en savoir plus sur le discours de Nasrallah (je te met la pression vrossi , non pour être sérieux, je vais aussi lire ça de mon côté même si ces derniers temps j'ai pas trop suivi). J'ai l'impression que y a pas mal de changements à venir au niveau des "alliances", avec notamment l'effondrement du 14 mars et Hariri qui finalement a l'air de faire le dos rond et a renoué le dialogue avec Aoun. J'espère qu'au final tout le monde va œuvrer dans l'intérêt du pays et que les points clés vont avancer de façon concrète.

 
Ah mais à mes yeux non plus on est d'accord