Reprise du message précédent :
 
 

 
Non tu ne sais pas lire, pardonne moi. Je me requote :
 

 
Alors petit cours de français de base sur l'utilité du "si" en début de phrase ? Je t'explique. Si cet état de fait est admis (la différence de traitement en fonction de l'appartenance religieuse sur le territoire de l'ex-Palestine) alors il est envisageable (d'où l'accent porté sur le *peuvent* dans ma phrase) que sur un autre territoire dans le monde des juifs (ou des membres d'une autre religion) soient l'objet également d'un traitement différent. Comment refuser ailleurs ce qui se pratique chez soi ?  
 
Soit dit en passant, je n'admets pas cet état de fait qui me révolte et qui motive pour une part mes interventions ici, et je n'admettrai pas que mon pays pratique des différences de traitement entre les hommes et les femmes de son peuple pour des raisons d'appartenance à une confession religieuse. En revanche, comme je l'ai dit plus haut, je n'aurai pas la même clémence avec les gens qui auraient collaboré avec cet état de fait, même passivement.
 

 
Non non je parle d'un assidu de ce forum. Pour des raisons évidentes nous l'appellerons "Celui dont on ne doit pas prononcer le nom"
 

 
 
 
 
J'ai pire que tout:
http://www.lematin.ch/nobel-paix-o [...] tes-175908
 
Nobel de la Paix: Obama et Sarzoky sont cités
Les noms des présidents américain Barack Obama et français Nicolas Sarkozy ont été proposés. Mais cela n’en fait pas nécessairement des favoris.
 
Le comité doit choisir parmi le nombre record de 205 candidatures le lauréat du prix Nobel de la Paix attribué officiellement vendredi.
 
et aussi:
 
"’ex-otage franco-colombienne Ingrid Betancourt figurent quant à eux parmi les favoris des bookmakers."
 

D'après les scénarios plausibles oui mais justement je me demande si ce sera si évident que cela (résignation, départs, tensions internes importantes??)

Tu nous fatigues
Enfin, je ne vais pas me permettre de parler au nom des autres alors : tu me fatigues.

 
Caramba, encore rate
 
Ca fera jamais que la 5eme annee de suite qu'il est "favori"    
 
On se consolera bien avec le nobel de chimie  

Ah bah par définition, les projections démographiques ne sont que des projections... Ça peut aussi bien se passer différemment, mais c'est ce qui est le plus probable dans le cas de figure actuel

 
C'est plus complique que ca, en fait.
 
Il y a evidemment le facteur demographique qui va jouer un role cle, forcement. Mais il faut prendre en compte aussi un autre facteur, c'est que la population israelienne ne s'est pas seulement deplacee a droite sur l'echiquier politique, mais elle est aussi de plus en plus religieuse, ou, en tout cas, de moins en moins "laique". Ils ne sont plus que 22 % en Israel a se declarer "totalement laic" (41% au debut des annees 80). Un recent sondage que j'avais poste je crois ici montre que 66% de la population approuve le principe de la reconstruction du Beth haMikdash : ce qui est ENORME, 2/3 de la population, sachant que dans ces 66%, la moitie ne se definissent pas comme "orthodoxes" ou "religieux". J'ai ete stupefait de lire ce sondage, vraiment.  
 
L'equation est simple : en admettant que la situation reste telle quelle, on va arriver d'ici quelques annees a un tournant ou on aura pas d'autre choix que d'annexer la cisjordanie comme on l'a fait pour le Golan, et alors le peuple d'Israel devra faire un choix : Israel etat democratique, et donc condamne a terme, ou Israel etat Juif, avec tout ce que ca peut impliquer. Ma main a couper que la majorite du peuple choisira la 2eme option. Preserver le caractere juif d'Israel, ca reste la derniere ligne rouge meme chez Meretz. C'est le credo de Shalom Arshav, d'ailleurs "evacuer les territoires pour qu'Israel reste un etat Juif democratique", selon les propres paroles de Yariv Oppenheimer.

Merci de ton éclairage   . Ce regain de religiosité, il peut trouver en partie une justification dans le fait que le conflit perdure où c'est simplement dans l'air du temps comme n'importe où ?

 
Il me semble que les arabes sont exemptés de service militaire non?

 
Ils n'y sont pas obliges, effectivement. Mais rien ne leur interdit de le faire si ils le souhaitent. Force est de constater, que pour l'ecrasante majorite, ils ne le souhaitent pas.
 

 
Je serais tente d'avancer quelques idees, mais il y en a peut-etre d'autres:  
 
- Je pense que le message sioniste religieux passe bien. Pour des tas de raisons. D'abord parce que contrairement aux Haredim, le mouvement sioniste-religieux a toujours soutenu le concept d'etat, a toujours rempli tous ses devoirs de citoyens (armee, travail, impots, etc), et qu'ils renvoient une image beaucoup plus moderne et beaucoup moins austere, anachronique que les haredim.  
 
- Je pense que tu as raison egalement sur le fait que le conflit lui-meme pousse des gens a se rapprocher de la religion, pour des raisons tres diverses, tragiques ou pas.
 
- Un autre facteur determinant, j'en avait deja parle, c'est la desertion totale des "elites" laiques. Relire a ce props l'editorial de Yair Lapid, qui etait stupefait il y a quelques mois de constater quil etait le seul "non-religieux" invite dans une base militaire du sud d'Israel pour donner une conference. Il a alors demande au commandant de la base pourquoi les 5 autres invites etaient tous des rabbins ou des acteurs du mouvement sioniste-religieux. Le commandant lui a alors repondu qu'il avait envoye des invitations a des dizaines d'artistes, intellectuels, journalistes, "laics", mais qu'aucun n'avait repondu. "trop loin de Tel Aviv". Dans ces conditions, le terrain est occupe en permanence par ces rabbanim, et le message se propage beaucoup plus facilement. Or Tsahal reste le creuset du pays.

Très intéressant, merci  

il n'y a plus en Israël des philosophes engagés comme Yeshayahou Leibowitz?
 

 
Tres peu, et ils ne sont quasiment pas ou plus engages en politique. C'est aussi le probleme des laics face aux religieux : ils sont de moins en moins impliques en politique, et se contente d'observer passivement le deroulement des evenements. Faut dire aussi que la tele israelienne est miserable de nullite intellectuelle, et se complait a diffuser des jeux tous plus idiots les uns que les autres, quasiment tous importes des USA (Fear factor, perdus sur une ile, big brother, etc ...), ce qui a manifestement un effet anesthesiant puissant.

 
Je repost l'article de Lapid :
 

 
Ynet

Et tu ne pense pas que ça les exclue un peu du système?

Un exemple pour illustrer mon propo

Imagine qu'on vienne frapper à la porte d'un musulman (nous l'appellerons momo). On lui dit, est ce que tu veut perdre quelques années de ta vie en intégrant une armée composée à 99% de juifs qui fait la guerre en Palestine?

Tu pense sérieusement que momo (ou un autre) va faire son service militaire et en chier pour la gloire de représenter sa minorité?

Donc par cette mesure, l'armée s'assure qu'il y'aura un taux infime d'arabes dans ses troupes.

 
C'est evident. Vu que l'armee reste le creuset du pays, il est evident qu'ils se privent du moyen d'insertion le plus efficace.
 
 

 
Je sais tres bien que ca pose un probleme de revetir un uniforme et d'aller servir dans les territoires, pour la population arabe. Mais ils sont les premiers a reclamer la reconnaissance de leur citoyennete israelienne a part entiere.
 
Les druzes sont tout au plus 120 000 en Israel et font tous l'armee, souvent avec fierte. Et s'assurent souvent au travers de leur service militaire, des carrieres d'officiers (le commandant en chef de la police des frontieres est druze par exemple), ou en tout cas, des integrations reussies.  
 
Mais je reconnais que c'est un probleme epineux, et que souvent certains ici s'en accomodent bien pour ne pas avoir a s'en soucier outre mesure.

Juste comme ça en passant... pensez-vous que se sont glissé parmi les nouveaux arrivants certains bannis récemment !?  

 
 
 
Les druzes aussi ils sont exemptés?

parce que dans le cas contraire ils vivraient -et seraient victimes d- les mêmes politiques "discriminatoires" que les palestiniens en cisj., tu crois pas ?

 
Non, eux ont manifeste des le debut leur desir d'etre mis a contribution et d'etre conscrits normalement, donc font partie des listes de conscription et recoivent leur lettre d'incorporation a 18 ans comme n'importe qui. En revanche, ce qui est notable, c'est leur volonte farouche, constante, de s'enmgager dans des unites combattantes, voire l'elite. on les retrouve donc regulierement dans Golani, Givati, mais aussi Egoz ou les unites parachutistes.
 
Pour la petite anecdote, l'aviation israelienne compte 5 femmes pilotes de chasse, l'une d'elle est druze.
 
Le pacte druze avec le Yishouv (ce qui allait devenir Israel) date de 1923 si je ne dis pas de betise. Ou 1929, je ne sais plus, je reverifierai, tiens.

 
Tres probablement oui
 
Je pense qu'un bon compromis serait de les engager au moins dans les unites non-combattantes (et y'en a un paquet) ou dans les unites de la defense passives (les unites qui assurent la coordination entre les services de secours en temps de guerre par exemple). Ils n'auraient pas le dilemme moral de devoir tirer sur des palestiniens, et accompliraient leur devoir de citoyen. Tout le monde y trouverait son compte, et leur integration au sein de la societe israelienne serait grandement facilitee.

ca expliquerait bien des choses
 
 
 

 
 
 
C'est toujours la meme excuse pour tout les regimes dictatoriales ou racistes : la securite . On connait ca assez bien maintenant , on a pas mal fait le tour de la question en Europe .  
 
 

 
 
Haha le type incapable de repondre sur le fond et qui prefere attaquer l'auteur . Uzi Ornan est quelqu'un de TRES interessant , je suis d'accord avec la personne qui a dit ca . Encore faut il etre un minimum ouvert . Il n'est dit nul part qu'il fait tout ca pour les arabes , c'est vous qui interpretez . Il fait un etat des lieux realiste de la discrimination en Israel , ce qui est fondamentalement different . Il ne pleure pas sur le sort des arabes . Moi non plus d'ailleurs . Je denonce les differentes tentatives de presenter Israel comme un pays fonctionnant tout a fait normalement (ce sujet en est la parfaite illustration , on se croirait au bistrot du coin en train de parler de la pluie et du beau temps et meme de vanter les merites d'un pays qui discrimine 20% de sa population + la population des territoires qu'il occupe et qu'il s'approprie sans etat d'ame ) alors que ca n'est pas un pays qui fonctionne normalement . Le reglement du probleme Palestinien (ou arabe plus generalement) doit etre le probleme PRIORITAIRE d'Israel . On peut rever mais il y a plein de facons d'approcher un probleme de ce type comme , par exemple , un gouvernement israelien qui se decide de devenir pro-actif dans le reglement du conflit , ca serait un minimum .  
 
 
A propos de sionisme , comme je vous l'ai dit , vous n'y connaissez pas grand chose (ou vous imaginez plein de choses , au choix ) . Le sionisme , avant l'immigration de juifs en palestine , n'existait que sous la forme religieuse . Personne ne voulait retourner reellement en Israel jusqu'au 18eme siecle , personne n'y pensait serieusement . Ce n'est qu'avec l'immigration massive de juifs en palestine que cette ideologie (sous une forme politique) a ete reinventee pour donner un socle fondateur a l'emigration vers Israel et donner surtout une raison aux juifs d'aller en Israel . Contrairement a ce que vous dites , il n'y avait pas un sionisme politique ancien et un autre moderne , vous etes tres fort pour detourner le sens des mots et ne pas dire l'entiere verite , le fait de dire "sionisme politique moderne" induit automatiquement un soi-disant "sionisme politique ancien" . J'ai pu remarque que vous vous servez souvent de ce genre de petites techniques pour ne jamais repondre entierement aux questions posees ou affirmations . Le sionisme avant hertzl et l'immigration des juifs en Israel n'etait que religieux , c'etait un "mirage" et personne n'avait l'intention de retourner en Israel .  
 
 
Je tiens a preciser ma pensee avant que les grandes lamentations commencent : j'ai tout a fait conscience de ce qu'on vecu les juifs a travers les siecles mais tout ca n'a strictement rien a voir avec la palestine et les arabes , rien du tout . Je tiens a rester realiste et ne pas tomber dans l'emotionnel .  
 
 
 
 
Pour finir , ma petite discussion a "batons rompus" montre une chose toute simple : si vous denoncez le racisme et la discrimination israelienne , on cherchera toujours a noyer la realite sous diverses paraphrases ou details sans importances ou on tentera absolument de remettre en cause vos sources . Le debat n'aura jamais lieu sur le fond . c'est du lobbyisme pur et simple sans aucun rapport avec la realite de ce qu'il se passe sur le terrain .  
 
 
Et franchement arretez une bonne fois pour toutes avec l'alibi Druze ou arabe . Vous etes capable de froideur et de realisme en ce qui concerne l'hypothetique futur theocratique de l'etat juif alors faites de meme avec la discrimination quotidienne en Israel , soyez realiste , admettez que l'etat se veut juif (et donc raciste ) et que les autres n'ont aucune espece d'importance dans la realisation de cette objectif , vous en sortirez au moins honnete . Certainement pas moral a mes yeux mais honnete .  
 
 
 
 
Un petit texte que j'appellerais tout simplement "Folie" avant de vous laisser definitivement bavasser a votre table de bistrot :  
 
 
 

 
 
 
http://www.terredisrael.com/wordpress/?p=11490
 
 
 
Une petite attention tout de meme : Domi , j'espere que je ne vous ai pas trop fatigue , loin de moi cette idee .    
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Petit comique, va
 

 
C'est vrai   "L'an prochain a Jerusalem reconstruite, si D.ieu veut"
 

 
Disons qu'il n'y avait aucun moyen avant de federer un retour massif. Mais il est tout a fait faux d'affirmer que personne n'y pensait, les temoignages sont nombreux a ce sujet. Lire par exemple "L'errance juive" je l'historien Ricardo Calimani, ou les temoignages d'etudiants des yeshivot des grands maitres d'Europe de l'Est, comme le Baal Shem Tov ou Rabbi Nah'man de Braslav. Ou les ecrits des grands Maitres eux-meme a travers l'histoire de la diaspora, ca laisse tres peu de place au doute a ce sujet.
 
J'ajouterais que les juifs n'ont commence a se poser la question (comprendre : commencer a douter de l'opportunite de rentrer) qu'a partir de 1808, avec la cretion du Consistoire par Napoleaon, et l'octroi aux juifs par celui-ci d'une pleine et entiere nationalite francaise.
 

 
Elle n'a pas ete reinventee, elle a juste ete concretisee sous forme moderne. Les peres fondateurs de l'Etat d'Israel sont bien moins laics que ce que l'on dit en general. Le choix de retourner sur la terre ancestrale, et pas d'aller fonder un etat au fin fond de l'Ouganda est suffisament explicite a ce sujet. Herzl dans l'Etat Juif affirme travailler "a la realisation des desseins du Createur". Lire egalement le tres bon "Herzl une nouvelle lecture" de Georges Weisz.
 
Au contraire des haredim, le sionisme religieux d'ailleurs n'a jamais rejete le sionisme moderne. Lire les divers ouvrages du Rav Avraham haCohen Kook (pas facile a aborder, je previens )
 a ce sujet.
 

 
Ben si, tu le dis toi-meme, il y a un sionisme ancien, exclusivement religieux, et un sionisme moderne, politique, je vois pas ce qu'il y a de pas clair ou de "detourne" la-dedans   Cesse donc de me faire des proces d'intention, s'il te plait.
 
 

 
Je n'ai jamais affirme le contraire
 

 
 
Ca, c'est inexact, cependant, comme je l'expliquais plus haut.
 
 

 
Le terrain je le connais [tres] bien, et je suis le premier a reconnaitre que le racisme gangrene le pays, a tous les niveaux, je me suis exprime longuement a ce sujet sur ce topic. Comme je l'expliquais, le pays fonctionne encore malheureusement par communautes, et il est beaucoup plus facile d'avoir une vie sympa quand on est ashkenaze a Tel Aviv que quand on est sepharade a Netanya, Mizrah'i a Nahariya, arabe a Arad, Falasha a Reh'ovot ou que sais-je encore. Tu ne m'apprends rien, je sais tres bien a quel point parfois les israeliens sont des imbeciles, et certains reflexes communautaires racistes sont horripilants. Mais on efface pas 2000 ans de galouth en seulement 3 generations, ca prendra beaucoup plus de temps que ca, malheureusement.
 

 
Je n'ai pris l'exemple des druzes que pour illustrer le fait que l'integration reussie dans la societe israelienne passe par l'armee, (pour qui que ce soit, d'ailleurs) vu qu'ils en sont l'exemple le plus marquant. Encore une fois, cesse tes proces d'intention, s'il te plait. Comme tu dis, j'ai l'habitude d'analyser froidement et avec un certain recul tout ce qui tourne autour du sujet, meme si parfois c'est difficile, je l'admets, vu mon niveau d'implication. Mais notre discussion est interessante, tendue mais franche, nul besoin d'y introduire une inutile animosite, d'autres s'en chargent tres bien sur ce topic    
 
Merci pour le lien vers cet article, sinon.
 
 

 
Elle ne s'adressait pas a toi  

 
Je ne sais pas ce qui est le plus terrifiant : que les laïcs baissent les bras (ce qui entre parenthèse me renforce dans la conviction qu'en France la laïcité doit être une la laïcité de combat) ou qu'une armée soit le creuset d'un pays. En gros, et en lisant aussi tes autres messages, tu es en train de dire qu' Israël risque de devenir une dictature militaro-théocratique ??

 
Je ne sais pas exactement quelle sera la forme de la prochaine etape politique, mais il est evident qu'Israel ne restera pas une democratie parlementaire sous la forme que l'on connait aujourd'hui. Je ne crois pas a une dictature militaire par contre.

 
ça serait intéressant, mais j'y crois moyen, malgré la côte de popularité actuelle de bibi.
ça bousculerait trop "l'ordre établi"

Je n'y crois pas beaucoup non plus, dans l'etat actuel des choses, a vrai dire, mais je constate que l'idee commence a faire son chemin

 
Alors chacun son opinion, pas de soucis, même si ton copier/coller vient d'un site idéologiquement antisioniste qui nécessairement privilégie et interprête les évènements à sa sauce (je trouve ça parfaitement normal d'ailleurs)
 
je précise une chose cependant, par rapport à ton dernier paragraphe, symptomatique justement de tout le texte précédent, avec ses interprêtations tendanciées (même si je le répète, c'est normal: chacun préfère privilégier les faits qui l'arrangent, je fais pareil, et dworkin et vrossi, malgré leur vécu ne font pas autre chose).
Je parle donc des faits que tu as "omis" sur Marek Edelman
 
Oui, il n'est pas considéré comme un héros sioniste, donc un héros symbole en Israel, normal d'ailleurs vu son antisionisme affiché.
Il soutenait la résistance du peuple palestinien, mais il critiquait également le hamas et sa volonté de viser les populations civiles israéliennes (ce qui était justement contraire à ses principes qu'il avait affichés lors de l'insurrection du ghetto de Varsovie).
Il a été attaqué en Israel, dans ses médias, mais il n'était pas considéré comme un ennemi, juste comme un juif "diasporique" qui était resté sur des idées et des principes assez particuliers (revendication d'une autonomie linguistique et culturelle juive, mais patriote polonais affiché envers et contre tout).
pour mieux comprendre, 1 article venant d'un média sioniste, qui ne considère pourtant pas l'homme comme un ennemi
http://www.guysen.com/articles.php?sid=10833
 
ou http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] ndredi.php

 
 
Evidemment, la composante religieuse serait un contre-poids puissant à l'armée. Je ne vois pas non plus, dans un 1er temps, un régime à la Pinochet, même si dans le cadre d'un régime non démocratique, donc probablement autoritaire, il y aura soit une répression contre les opposants, soit ces oppositions seront si faibles (ou elles auront capitulées) qu'elles seront ignorées. Si le nouveau régime est malin, il laissera s'égosiller dans le désert les opposants tout en verrouillant les postes clés du pays  

OMG tu as gagné    
en moins d'un an il est prix nobel de la paix. c'est le n'importe nawak

 
En même temps, le prix nobel de la paix...

C'est un sketch.

Nan mais réveillez-vous, c'est pas le premier trou de balle à qui on refile un nobel.

 
Oui enfin, se taper 916 pages sur un sujet qui se résume à des individus qui au nom de leur religion et de leur decret divin (quel archaisme, on est bien au 21ème siècle, non ?) veulent s'accaparer un 'pays' pour en faire le leur où vivent des individus depuis des lustres,  c'est peut etre pas la peine [mode troll]
 
Plus c'est gros plus ça passe disait l'autre  .......

 
Clair que c'est risible  

C'est vrai que ça pourrait être risible comme scénario. Mais bon ça fait 60 ans que ça dure, et y'a surement d'autres défis qui nous attendent (écologie, planète,démographie, mondialisation...) et que nous devons préparer, plutot que de s'attarder sur une histoire où les attardés mentaux sionistes issus d'une idéologie datant de 2 siècles ont le premier role.
 
En espérant qu'Obama le nouveau prix nobel de la paix saura taper du poing et tenter de mettre un terme a cette mascarade

         lol
          /
   
 
 
Nan sérieux, ne te fatigue pas à lire les 917 pages, y'a des sujets bien plus importants    
 
/dredy

Ah ouais c'est comme ça que tu justifie ton post précédent où tu parlais de 'refoutre sur des bateaux tous ces Juifs c'est ça' ?

Un état théocratique juif ?