Reprise du message précédent :

 
J'avoue qu'au départ, j'ai longtemps été sceptique sur la "solution" armée, mais force est de reconnaître avec le temps qu on ne peut trouver de compromis que par un équilibre des forces et que seul la résistance de l'occupée face a l'occupant peut payer.
Le problème, c'est l'application de la punition collective par l entité sioniste pour continuer à diviser. C'est vraiment un dénominateur commun à Gaza et au Liban sur les récents conflits, mais également par le passé, punir l'ensemble de la population pour la désolidarisé de ses mouvements de résistance.
L'autre point qui m'inquiete, c'est que j'ai du mal a voir comment la résistance palestinienne va pouvoir franchir le palier pour vraiment mettre en déroute l'occupant? J'ai l'impression qu'elle est beaucoup trop isolée et j'ai du mal à voir les perspective d'évolution tant que la politique de certains états n'évoluera pas vers une prise de conscience de l'ensemble de la situation régionale.
 

 

ça me rapelle un reportage sur les RG (Renseignements Généraux, français) : ils disaient qu'ils se font tout le temps emmerder par les petites vieilles qui appellent les flics (du genre à serveiller la rue en soulevant un coin de rideau)

je n'en dirais pas plus par pudeur envers les moyens nécessaires à la résistance devant une puissance économiquement plus forte
Une grosse partie de la problématique et des moyens nécessaires sont inclus dans les questions que tu poses; que l'on ne vienne pas ensuite traiter un Kuntar d'assassin quand on sait en plus que c est sans doute une balle israélienne qui est responsable de la mort de la petite fille.

@Bernardo.......s'indigner devant l'auto-satisfaction d'un bourreau opportuniste comme il en existe tant en Israel n'est pas toujours de bon aloi, par contre analyser froidement les fondements de son sadisme qui transparaissent à travers un réflexe d'appartenance culturelle à son "vrai pays" est souvent intéressant((( son vrai pays étant en l'occurence la France dans ce cas là et le reflexe culturel la participation à un forum français et son role dans son parti fachisant.... c'est te dire les mensonges qui tiennent son couple (fille de militaire (tu vois le genre) des gens considérés comme des héros là bas) et la vie qu'il fait semblant d'offrir, tout en bossant dans l'armement et donc en promettant sa progéniture à une vie dégueulasse,bien évidemment))) , et le laisser déblatérer ses insanités aux yeux de tous est souvent plus convaincant que dix contre-analyses moralisantes (au sens humain ,c'est à dire "non élu" du terme)

bien évidemment bernardo tu sais bien que je ne parle de personne sur ce forum, n'est ce pas, cela dit je respecte beaucoup tes positions affichées avec courage sur celui ci

enfin bref les positions identitaires quand elles sont répressives sont à gerber.

 
Personne, t'oblige à poster.  

 
 
Etre neutre n'implique pas de se soumettre à n'importe quel autre pays, au contraire. Si l'article dit vrai, alors les Suisses ont simplement fait payé le prix de la violation israélienne d'un accord conclu. Dans ce cas cela sera parfaitement légitime.
 
 

 
 
Une des solutions est la doctrine Dahiyeh créée par le Hizbullah, et dont les prémices remontent à 93. Cela passe par l'instauration d'un rapport de force.
En 93 et 96, lors de l'éllaboration de cette doctrine, le Hizbullah a rendu les choses limpides pour l'occupant: le mouvement de résistance s'attaque de façon légitime à toutes les cibles militaires israéliennes, ainsi qu'à leurs collabos, uniquement dans les zones occupées. Cependant, la pratique a rajouté que dans les cas où, suite à des attaques militaires réussies, Israel se venge en attaquant des batiments civils hors de la zone de combat, alors la résistance bombarderait les zones civiles israéliennes. Et deux accords d'entente, en 93 et 96, ont confirmé cette pratique.
Cela s'est ensuite transformé en 2006 en disant qu'une attaque contre Beyrouth entrainerait une attaque de Tel Aviv.
Et cela a maintenant été élargi à la banlieue de Beyrouth.
 
Cela n'empêche bien évidemment pas toutes les destruction et les morts, mais cela représente des étapes successives pour la limitation de leurs nombres. Et cela n'est obtenu que par les armes et par un armement assez important et sophistiqué. La communauté internationale ayant montré son impuissance à limiter les destructions et les velléités israéliennes, cet autre chemin a du être choisi.
 
D'ailleurs la guerre de Gaza et la réunion de Genève et ses répercussions montrent de façon révélatrice l'impact de la communauté internationale. Y compris l'Union Européenne qui vient, encore une fois, de traduire tous les idéaux qu'elle affirme défendre. Si elle n'est pas capable d'avoir une position équilibrée, il ne faut pas qu'elle se plaigne de ne pas être prise au sérieux.

 
 
Je te repondrais la-dessus au moins . pour le reste j'ai mon idee sur ce qu'on a le droit de dire ou de ne pas dire..mais tant que ca n'est pas moi qui le dicte ca restera non valide...Il faut bien comprendre que tout se joue au niveau des idees (je me repete je sais mais l'idee est importante) , une idee c'est vivant et le but de l'idee est de devenir une action sur le terrain...donc si on fait vivre des idees , on aura un jour la chance d'en voir l'action ...  
 
Je ne dis pas que la lutte armee n'est pas une "solution" , je n'ai meme jamais dit le contraire...et vu comment ca se passe , il ne va bientot ne rester que cette solution...
 
 
Mais je crois profondement que l'on doit rechercher les solutions pacifiques et diplomatiques avant tout et souhaiter la guerre n'est pas une solution en soit , c'est une situation dans laquelle on est acculee...d'ou ma critique du presque choix de cette voie...surtout de la part d'un pays qui n'a pas cesse de nous peter les couilles avec le "terrorisme" , on dirait qu'il en redemandent ....d'ou le masochisme...
 
Des gens comme ithzak rabin ca existe partout , des gens qui ont compris qu'il fallait faire des sacrifices , coute que coute et qui vont au bout de ce qu'ils croient etre vrai ...et je crois que si tu detruis l'idee que le probleme pourrait avoir une solution pacifique , des gens comme itzak rabin n'aura jamais le terreau pour s'exprimer...
 
 
Bref a mon avis , en parlant de guerre , les gens vont vers un terrain qu'ils ne maitrisent pas , par depit ou arrogance et par facilite....c'est la pire des postures humaines...et je vois aucun interet de partager quoi que ce soit sur cette possibilite..car ca ne sera juste que quelque chose de malheureux , meurtrier et largement evitable de toutes facons (et de plus ca implante cette idee dans le cerveau de tout le monde et on finira par accepter cette idee )...ca sera la resultat de la supprematie des fachos sur les moderes des 2 cotes...C'est interessant de nous parler de photos souvenir avec des masques a gaz et de vouloir en fait que ca se reproduise a nouveau ...je me pose vraimeent la question de savoir ce qui mene a cette impasse psychologique...
 
 
Sinon a propos de ton exemple sur le Hezbollah ...Perso je pense que si yavait ni les americains ni les europeens pour retenir les israeliens le Liban et le Hezbollah ne serait qu'un lointain souvenir ..alors tu peux penser que le hezbollah a su se sauver tout seul , je n'y crois pas une minute ...Vrai que maintenant il dispose d'un arsenal assez consequent , d'une organisation bien huile ...mais soyons serieux 2 minutes , sans aviation deja , c'est meme pas la peine ...
 
 
 
T'as pas tord quand tu dis que c'est souvent par la force que des choses ont ete prise a israel...on pourrait penser au sinai qui a ete rendu aux egyptiens apres la guerre du kippour ...mais je ne crois pas une minute qu'israel a rendu le sinai pour les raisons que l'on imagine (pour le fait d'avoir eu peur de se faire plumer lors de cette guerre du kippour ) , c'etait avant tout un calcul geo-politique d'Israel qui avait besoin d'alliers depuis bien longtemps dans la region (signature de la paix avec Sadate 6 ans plus tard..) , c'etait une decision realiste avec des visees realistes et je pense meme que c'etait completement detache de la guerre du kippour cette decision....bref les apparences peuvent etre trompeuses et il est clair que pour moi , on peut tout obtenir sans guerre , la guerre c'est l'option des faibles et des fachos....
 
 
Et pour finir a propos de la menace iranienne , l'emission "C dans l'air" etait tres interessante , une vision realiste et juste de la menace iranienne :  
 
http://www.france5.fr/c-dans-l-air [...] rique=1261
 
Je pense que esfhani trouvera des choses a redire certainement sur ce qui est dit en particulier le pouvoir de l'armee en iran etc ...masi dans l'ensemble je pense que c'est une vision realiste sur ce que recherche l'Iran par sa provocation et aussi la mise en evidence de la stupidite de ceux qui disent que l'iran veut absolument balancer une arme atomique sur israel ...
 
 
D'ailleurs on y apprend  , par  l'indiscretion de certains generaux de l'US Army qu'Obama a dit aux israeliens que si ils passaient par lIrak pour taper sur l'Iran , les defenses americaines riposteraient    chais pas si c'est du flan mais ca change pas mal de choses ce genre de menace ...

s'ils "ripostent" aussi énergiquement que pour la colonisation sauvage...    

de toute façon ils vont survoler l'Arabie Saoudite

d'ailleurs il ya une "fuite", mais l'Arabie nie derrière.

http://www.express.co.uk/posts/vie [...] clear-site
http://jta.org/news/article/2009/0 [...] overflight

ça reprend une histoire du 5 juillet (niée par Israël) mais en y ajoutant le chef du MI6 qui nous servirait de confirmation (c'est gentil de sa part, yen a marre des secrets)
c'est repris sur presstv
http://www.presstv.ir/detail.aspx? [...] =351020104

donc, l'info est possiblement bidonnée (à qui profite-t-elle?). pourquoi pas la vérité (ça paraît probable . et l'Egypte qui laisse passer les sous-marins nucléaires..) mais je ne sais pas.

http://news.antiwar.com/2009/07/05 [...] an-strike/

... et dans l'histoire on veut nous faire croire que l'Iran est l'agresseur !    

 
Perso mon avis c'est que l'on en entend trop parler pour que ca arrive reellement ...Et au-dela de ca , c'est de toutes facons une tres mauvaise idee du point de vue des consequences pour la region et l'emission "C dans l'air" mets ca parfaitement en avant : on a besoin de l'Iran pour stabiliser le coin (afghanistan , irak..)....Meme Bush a toujours refuse ca aux israeliens car il savait que les resultats seraeint trop imprevisibles ...alors d'ici a ce qu'Obama prenne le risque , les poules auront des dents ...Meme du cote israelien ou saoudien , c'est de l'intox , ca sert a laisser l'Iran sous pression ...Mais ils n'ont aucun intention de le faire ...ils l'auraient fait depuis 1 a 2 ans si ils avaient vraiment l'intention de le faire ...
 
Donc on risque d'avoir un iran nucleaire d'ici peu (ou au moins en mesure de fabriquer une bombe en un tres court laps de temps ...) ...et ca va changer la donne un petit peu ...je vois bien un rapprochement americano-iranien a partir du moment ou l'Iran serait nucleariser ...les americains vont souhaiter integrer l'Iran dans un tas de decisions regionales...
 
Pour ce qui est d'Israel , je pense qu'un iran nucleaire ne va pas changer fondamentalement les choses ...va y avoir un nouvel equilibre mais reste a voir si il va etre bouleversant ou non ....a mon avis non , ces 2 la se feront une guerre froide ....tout dependra de la relation americano-iranienne et de la capacite de l'Iran a charme les americains...

informations données par les moudjahidines du peuple, donc fausses. ils ont déjà fourni des faux plans à Bush pour les pousser à attaquer l'Iran.
Maintenant le régime a amélioré l'enrichissement et c'st l'Iran qui ne s'en cache pas.
Calvi:  

c'est beau un journalisme avec des certitudes. il a pas changé ce Calvi : toujours aussi nul.
propos de Boniface qui suivent assez juste: tirs ballistiques existent depuis longtemps et on est dans un contexte de provocation .
petit reportage bidon :
- découverte d'un centre près de Qom: ben il existait. maintenant il faut dire si il a des pratiques illégales, ce qu'affirme par la vue du saint esprit les moudjahidines du peuple,
un mouvement terroriste adoré encensé par l'europe et qui donne des infos jamais vérifiées par l'AEIA.
- queulqu'un dit dans le documentaire

comme je l'ai expliqué sur le topic iran ils sont tous sur des sites militaires. depuis toujours ! la raison est la sécurité des sites. argument donc bidon d'un mec qui n'a que gobé bêtement les infos des mdp
en outre çà me fait marrer: les sites nucléaires en France il n'y a pas de militaires? vu l'importance de leur protection....
 
le délire de l'artic sea où ils disent que le mossad l'a intercepté car transportant des missiles livrés par la russie vers l'iran
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arctic_Sea   faudrait alors montrer les photos les preuves... évidemment on ne les aura jamais hein...
 
yves boyer : à part le "rayer de la carte" c'est honnête comme point de vue
calvi

c'est un journaliste Calvi? rassurez moi. quel dirigeant? le guide ou Ahmadinejad: je suis persuadé qu'il croit que c'est le deuxième qui a le pouvoir
 
Boniface:

   quand je pense qu'y en a qui doivent croire que c'est une bonne émission.
çà fait depuis bien avant Khatami que la population Iranienne a changé et veut des changements profonds. pfff
Boniface:

çà fait longtemps que ce n'est plus le cas. l'ennemi extérieur y a 10-20% qui y croient et c'est de la propagande .
 
avec Calvi avec sa merde dans la tête .. je regarderai la fin plus tard mais le niveau est terriblement bas.
 
 
 

... euh je crois que tu négliges un peu trop le fanatisme israélien
 
Si tu savais à quel point Israël veut leur balance des bombes sur la gueule... Mais bon tout le monde sait que c'est impossible... c'est pas comme si Israël était gouverné par des extrémistes !    

 
 
Tant que la négociation est considérée comme un moyen et non comme une fin, cela est envisageable.  
 
 

 
 
Il ne faut pas se faire de fausses idées sur Rabin. Il était avant tout un général israélien qui avait pris conscience de la réalité du terrain. Mais son passif est très lourd et ne dois pas être oublié.
D'ailleurs il n'a commencer à prendre le chemin de la paix uniquement que vers la toute fin de sa vie. Durant Oslo, son équipe de négociateur a imposer l'innacceptable à Arafat, qui a honteusement accepté. Mais l'équipe israélienne refusait même que l'Autorité Palestinienne soit appelée Autorité Nationale Palestinienne. La raison? Ils ne voulaient pas un état mais une administration jouissant de prérogatives administratives. Ils ne concevaient pas la création d'un état.  
D'ailleurs la réponse de Rabin et de son administration au massacre de Hébron laisse peu de doute: répondre à un massacre de palestinien par des couvres feux imposés à cette population. Très pacifique en effet...
 
 

 
 
Je ne juge pas du bien ou du mal de cette position. Juste de sa réalité et de l'application. La guerre est un moyen de parvenir à des fins que la négociation ne permet pas. Que l'on aime l'idée ou non n'enlève rien à sa pertinence.
 
 
 

 
 
Tu devrais mieux te renseigner.
Déjà en l'an 2000 le retrait était une défaite pour Israel. Il ne sait pas déroulé dans les conditions israéliennes et aucunes conditions sécuritaire qu'Israel demandait depuis 1983 n'a été réalisée. L'occupation ne s'est traduite que par un nombre accru de mort israéliens et de collabos, y compris des généraux.
D'ailleurs jusqu'à l'an 2000, le Hizbullah a perdu autant de soldat qu'Israel et les collabos libanais. Cela est flagrant. Environ 1000 par parti il me semble, à vérifier. Et seulement 12 lors d'opérations dites "kamikazes".  
 
Et en 2006 tout le monde, les USA, certains européens et certains pays arabes, voulaient qu'Israel poursuivent jusqu'à la destruction du Hizbullah. Ce ne sont pas ces gens là qui ont sauvé ce dernier, au contraire. Mais ils ont réalisé que cela ne pouvait pas être réalisé. D'ailleurs le plus grand nombre de perte israélienne a eu lieu à la fin des combats, tandis que la résistance continuait d'envoyer un flux de missiles continue. Elle n'a pas accepté le cessez le feu dans une position de faiblesse, au contraire.
 
 
 

 
 
La guerre du Kippour a montré les faiblesses israéliennes et a restraint ses ardeurs. Un des buts était clairement de diviser le camp arabe et d'empêcher un front commun dangereux militairement parlant. Et pour cela la guerre a eu une importance capitale.
 
 
 
 
Pour continuer, un article intéressant sur la collaboration de l'AP et son double language: http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull
 

During Operation Cast Lead, Palestinian security officers in the West Bank provided Israel with valuable intelligence that contributed to the elimination of many Hamas operatives and "military targets." Moreover, the PA even pressured Israel not to stop the war unless Hamas was removed from power. In other words, the Palestinian Authority was telling Israel that it should continue bombing the Gaza Strip until Hamas surrendered.
 
Palestinian officials, including some of Mahmoud Abbas's top aides, did not hide their disappointment when the war ended without the removal or collapse of Hamas.
 
As soon as the war ended, the same Palestinian Authority that had urged Israel to "finish off the job," and that had provided Israel with vital information about Hamas figures and installations in the Gaza Strip, started accusing Israel of committing "war crimes." The PA even appealed to The Hague court to launch an investigation into the alleged war crimes.
 
The Palestinian Minister of Justice, Ali Khashan, was dispatched to The Hague to follow up on the issue with the court's chief prosecutor, Luis Moreno-Ocampo.
 
Now the PA, which is holding some 1,000 Hamas "supporters" in its prisons without trial, is urging the UN Human Rights Council to adopt the Goldstone Commission Report in full and to pass it on to the General Assembly for action.
 
The PA's "generals" and "colonels" hold daily meetings with their Israeli counterparts to discuss security-related issues. Unlike ordinary Palestinians, senior Palestinian officials can travel to Israel and anywhere they want thanks to VIP cards and other privileges they receive from the Israeli Defense Ministry.

 
 
D'après ce que je reçois de Palestine, ainsi que des journaux d'opinion sur internet, il semble que la population palestinienne soit réellement choquée de l'attitude de Abu Mazen et de son acceptation du report de l'enquête sur Gaza. Toute tendance confondue, cela est fermement condamné. D'ailleurs une manifestation est prévue à Ramallah demain, qui sera probablement interdite/réprimée par les démocrates de Abu Mazen

Pour continuer, un communiqué des principales organisations de défense des droits de l'homme en Palestine:
 
 

 
 
Et un email d'un individu, mais qui est très révélateur (publié chez The Angry Arab: http://angryarab.blogspot.com/2009 [...] inian.html )
 
 

 
Clairement, on sait aujourd'hui que le renseignement fourni par l'Egypte et l'AP etait tres consequent, et souvent de bonne qualite. Il est clair que l'AP voulait l'ecrasement pur et simple du hamas, encore bien plus que le leadership politique israelien.

Pour détendre l'atmosphere je vous propose une petite news people    

 
 
http://fr.news.yahoo.com/73/200910 [...] 9e08a.html
 
 
 
 

Je suis a peu pres d'accord avec tout ce que tu dis sinon Vrossi, comme d'hab
 
Je reviens d'une reunion avec tout l'executif de Manhigut Yehudit a Jerusalem chez mon Rav sinon, et plusieurs choses mon intrigue/frappe :
 
- la presence de plusieurs haredim, dont certains membres de courants pas franchement sionistes dans le principe, deja. Si Feiglin parvient a penetrer le public haredi, ca peut initier une vague de fond qui signifierait un ralliement massif a terme de tout le public religieux derriere lui. Bon on en est clairement pas la, mais c'est quand meme revelateur a la fois de la percee de Manhigut Yehudit d'un cote, et de l'ouverture progressive du milieu haredi jusqu'ici quasi-hermetique, au courant sioniste-religieux de l'autre. Si les rabbanim haredim suivent le mouvement et vont dans son sens, ca peut arriver beaucoup plus tot que je n'aurais pense. Dans ce cas, les cartes politiques israeliennes seront rebattues une fois de plus.
 
- la diversite des gens presents. Beaucoup de religieux, certes, mais aussi des laics, et vraiment des gens de tous horizons. Signe que le mouvement se diversifie, et que la volonte de s'adresser au peuple dans son ensemble et que d'avoir evite le piege de la creation d'un enieme parti religieux fonctionne, a priori.
 
- la presence de 3 deputes. Ca aussi, c'est interessant, dans le sens ou jusqu'ici, Feiglin a toujours ete frappe d'anatheme par Netanyahou, et celui-ci a toujours menace d'excommunication quiconque se montrerait trop ostensiblement chez Feiglin. Il semblerait donc que les deputes aient moins de complexe a defier Netanyahou sur ce sujet.  
 
Maintenant, la question sera de savoir si Netanyahou aura le temps et les moyens de remagouiller la loi electorale du Likoud pour neutraliser Feiglin comme l'an dernier. Ce sera plus difficile pour lui car Feiglin commence a reunir pas mal de soutiens au sein du likoud, des gens comme Moshe Yaalon par exemple qui jouissent d'une certaine popularite et si il poursuit sa progression sur la meme tendance que d'habitude, il deviendra de plus en plus complique pour Netanyahou de gruger sans se mettre a dos son propre parti.

Impossible tout le monde sait que les anti-sionistes sont forcement des goys antisémites !  

Il ya des sionistes juifs antisémites (le CRIF qui prétendait que 95% des juifs soutiennent la descente de police à gaza)
 
Et les juifs sont souvent européens, et les arabes sont sémites, il ya là une autre forme d'antisémitisme.

 
 
Voir l'Egypte lâcher ses larmes de crocodiles au conseil des droits de l'homme, accusant Israel des pires crimes, alors que l'Egypte a été en première ligne dans la collaboration, est un spectacle nauséabond pour la population palestinienne qui subit encore l'embargo.
 
D'ailleurs parlons d'embargo egyptien sur Gaza. Si on pose des questions aux Egyptiens là dessus, on nous répondra que l'aide américaine serait mise en suspend et que le pays est bien trop dépendant de cette aide extérieure pour survivre. En réalité cela est cohérent et vrai.
Mais dans ce cas, que l'Egypte ne vienne pas accuser le Hizbullah de violer sa souveraineté en apportant une aide militaire à travers l'Egypte. L'Egypte n'a pas de souveraineté et l'a cédée sous le pretexte de l'aide américaine et de l'alliance tacite avec Israel. Qu'ils aient au moins la décence de reconnaitre ces faits et qu'ils ne viennent pas revendiquer une souveraineté dont ils ne jouissent pas.
 
 
 

 
 
merci c'est intéressant comme vue de l'intérieure
 
 
Ah j'oubliais de mentionner une des raisons pour laquelle Abbas a reporté la demande de suivit du rapport de l'ONU sur les crimes à Gaza. Je sais pas comment j'ai pu oublié quelque chose d'aussi choquant.
Une des raisons est que Nettanyaou a fait pression sur Abbas concernant la création d'une deuxième compagnie téléphonique palestinienne. Une existe déjà et l'AP est en négociation pour les fréquences à atttribuer à une nouvelle compagnie. Or Nettanyaou a fait comprendre à Abu Mazen qu'une position palestinienne ferme sur le dossier de Gaza entrainerait automatiquement un véto israélien sur la nouvelle compagnie palestinienne. Abu Mazen and co ayant également des intérêts économiques à faire valoir (car de toutes façon les morts de Gaza ne s'en plaindront pas), ils ont préféré jouer la carte économique, et jouir des bénéfices potentielles (en addition bien évidemment aux pressions américaines sur l'AP).

les attaques ad hominem qui soulagent la frustration du posteur au boulot, ça, par contre, on peut ?

 
J'ai ete stupefait de l'attitude de l'Egypte a l'epoque : je savais deja que Moubarak et Suleiman ne peuvent pas encadrer le hamas et ne veulent pas prendre le risque que celui-ci "contamine" l'Egypte au travers des Freres Musulmans, et je savais que les services secrets egyptiens avaient deja plusieurs fois fait des coups de fourbes au hamas sur plusieurs dossiers, mais la, on a atteint un palier quand meme : les services secrets egyptiens, Suleiman, ont collabore activement avec Israel, d'abord en persuadant le hamas de la faible probabilite d'une attaque, ensuite en donnant a Israel des renseignements precis sur le terrain, aussi bien a propos de tunnels, de cellules combattantes que de personnalites du hamas.  
 
Et en l'occurrence, je me trompe peut-etre, mais je crois bien moins a une eventuelle "dependance a l'aide americaine" que d'une vraie volonte de voir le hamas ecarse purement et simplement. C'est d'ailleurs interessant de voir que ceux qui ont manifeste le moins de volonte d'eradiquer le hamas, c'etait les politiques israeliens (Olmert-Barak-Livni).
 

 
 
J'ai oublie aussi de mentionner 2 trucs interessants :
 
- ces reunions sont interessantes car tout le monde pose question, souvent provoque un debat, il n'y a pas de consensus absolu et clair sur tous les sujets. Je trouve ca interessant et sain, parce que ca permet un vrai debat et une vraie refelexion sur des sujets en general bacles et traites par les medias uniquement sous leur forme "marketing" (exemple d'hier soir, le sort des refugies du darfour qui sont toujours plus nombreux chaque mois a forcer la frontiere egyptienne pour se refugier chez nous), en abordant aussi bien l'aspect pratique, l'aspect economique, que l'aspect religieux.
 
- Et c'est justement interessant de constater qu'il y a de vrais desaccords entre les membre du mouvement sur certains de ces sujets, mais ca n'empeche ni le debat, ni le bon fonctionnement et la progression du mouvement.  
 
Or avec Netanyahou, c'est un peu l'inverse. Il y a un "consensus" impose par le chef sur tous les sujets, aucun debat de fond, les desaccords sont masques et vernis, et ca entrave considerablement le fonctionnement du Likoud.
 

 
Oui, ca confirme ce que l'on disait plus haut, effectivement. Et la encore, meme si je suis bien conscient de l'orientation politique de l'AP, j'ai ete stupefait de la facilite et de la rapidite avec laquelle l'executif palestinien s'est couche. Alors j'ai lu que c'est surtout d'enormes pressions americaines qui ont permis cela, mais faudra alors m'expliquer concretement, techniquement, quelle difference entre cette administration americaine et la precedente ?

 
 
 
Rabin a ete le seul israelien premier ministre capable d'aller au bout d'un processus de paix avec les palestiniens , c'est ce que je retiendrais ..meme si tu as tout a fait raison sur son passe et sur ce qu'il etait ...
 
 
 
 

 
 
 
Dire que la seule issue/solution est la guerre ca n'est pas pertinent car on le sait tous , il y a toujours moyen de l'eviter par la negociation...La guerre est une volonte dans notre cas precis ..il ne faut pas se tromper dans le choix des mots , nous ne sommes pas la dans une situation ou les belligerants sont accules a la guerre , nous sommes dans une situation ou les choix peuvent etre faits pour ameliorer les relations des 2 peuples...Si Israel etait attaque oui la il n'aurait pas le choix et serait accule a la guerre....Alors ptet qu'on peut considerer que les palestiniens sont arrives au bout de leur propre patience et de leurs propres choix...pour moi il est tout a fait legitime de reprocher (et meme plus) autant aux israeliens qu'aux palestiniens leur non volonte de faire la paix , leur non recherche de solution..et dans ce cas evidemment les israeliens sont plus a blamer que les palestiniens , ayant beaucoup plus de controle sur tout ca...Pour moi profondement , on doit bannir l'idee de ne pas avancer et de ne pas avoir d'etat palestinien (c'est une idee mortelle qui n'amenera que des des problemes evidemment ) ...
 
Israel peut encore faire des choix pour eviter la confrontation (et ces choix n'impliquent evidemment pas la destruction d'Israel malgre toutes les sirenes pessimistes que l'on peut entendre ) ...eT perso le gars qui te dis qu'il va falloir que les autres d'en face lui tape sur la gueule pour avoir 3 bouts de lopin de terre , ca me met des frissons et franchement meme si c'est un "constat ou possibilite froide et pertinente" , c'est pour moi du masochisme dangereux que d'avoir ce genre d'idee dans la trogne...Surtout pour lui meme surtout ...et son pays ...
 
Apres ouais on peut ne pas juger et ne rien dire du tout ....ca doit pas me ressembler...
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Ecoutes Vrossi on peut trouver des "defaites" pour Israel mais je vois plutot que c'est Israel qui s'est souvent arrete alors qu'il aurait pu aller beaucoup plus loin...Plus pour des raisons geopolitiques ou diplomatiques qu'a cause de defaites militaires...
 
 
Sinon pour l'histoire de la license telephone ,  je doute totalement que ce soit la raison pour laquelle Abbas ait laisse filer le rapport sur plomb durci ...de toutes facons objectivement ce rapport n'aurait mener a rien , comme dab....conseil de securite ou pas..
 
pour la licence telephone , il ya deja une 2eme compagnie (autorisee deja depuis longtemps ) mais certaines frequences qui devait etre utilisees rentrent en conflit avec des frequences utilises par israel ...la discussion n'est pas sur l'autorisation de la compagnie mais plus l'utilisation de certaines frequences si j'ai bien compris et je vois mal , aussi pourri soit il , abbas lache le rapport goldstone pour une histoire de license telephone...par contre que les US ait presse Abbas de lacher l'affaire pour tenter d'obtenir quelque chose d'autre d'Israel (quoi ? je n'en sais rien ...) ca m'etonnerait beaucoup moins...meme si on ne voit rien venir de la part des israeliens pour le moment...  
 
 
Ensuite la fameuse democratie israelienne a l'epreuve du feu :  
 
 
http://fr.news.yahoo.com/3/2009100 [...] 1b410.html
 
 
C'est une bonne facon de faire la "guerre" meme si la democratie juive israelienne prendra certainement des mesures rapidement pour contrer ce genre de choses ...c'est hallucinant de lire que les arabes n'ont pas la meme electricite , pas le meme prix d'eau etc que les juifs  
....

 
C'est un peu plus complexe que ça : quand une opération militaire est loin de donner les résultats espérées , soit l'attaquant se retire, soit il s'accroche au risque de voir la situation s'enliser, et dans cette région en particulier de mettre le feu aux poudres. Car la guerre est autant politique que militaire. Je dirais même que l'on ne fait pas la guerre pour la guerre, mais que la guerre n'est qu'un moyen au service de buts politiques, religieux, géographiques, etc etc.  
 
 

 
Sans faire de point Godwin, c'est clairement pour une raison raciale.

 
 
d'accord sur la guerre ..il peut y avoir des victoires militaires et des defaites diplomatiques..mais je reagissais plus sur l'aspect purement militaire ...
 
Et effectivement c'est du racisme ...apres j'aimerais avoir plus de precisions pour pas tomber directement dans le piege de juger avec de l'info brute sans beaucoup de details...

le journaliste AP auteur de l'article ne semble pas "neutre"
http://ap-150893.newsvine.com/

 
Ben Israel fait rien pour rendre neutre les journalistes      
 
Bref je pensais plus a l'electricite ...ainsi qu'a l'eau par exemple ou les colons ont l'eau a 3 ou 4 fois moins cher que les palestiniens en Cisjordanie , ou ils ont droit de creuser des puits de 350 metres de profondeur alors que les palestiniens n'ont le droit qu'a 70 metres..etc ..bref je suis surpris d'apprendre tout ca , je pensais que la discrimination se faisait au niveau de l'acquisition du logement mais la c'est carrement plus grave ...dans un sens je suis surpris que les arabes est le droit d'acheter dans des nouvelles constructions... et en meme temps tres surpris d'apprendre que l'electricite et l'eau ne sont pas distribuees de la meme facon et au meme prix que tu sois arabe ou juif ...
 
J'entends encore des voix sur ce topic qui demandaient de prouver la discrimination envers les palestiniens...comme quoi ils sont pas si mal traites que ca ...  
 
 

tiens d'ailleurs pour l'eau :  
 
 
http://www.medea.be/index.html?pag [...] fr&doc=260
 
 

 
 
 
C'est pas joli joli ...
 
Mais bon certainement un site encore pro-pal  

après le vol de terre, le vol d'eau...
 
Ce sera quoi après ?

Il existe un vrai risque, particulierement aujourd'hui pour la Marche de Jerusalem, mais aussi dans les jours qui viennent, d'un embrasement de la situation a partir de Jerusalem.  
 
Des emeutes sur le Mont du Temple ont eu lieu plusieurs fois depuis Kippour, des affrontements entre juifs et arabes dans la Vieille Ville ont ete evites ou contenus par la police, des jets de pierre a partir du Mont du Temple vers le Mur Occidental en contrebas pendant la Birkat Cohanim ont ete enregistres, mais sans faire de victimes pour l'instant.
 
Aujourd'hui les celebrations et prieres de Souccoth se poursuivent, le climat est electrique, la presence policiere a ete encore largement augmentee, et vu les appels du "mouvement islamique israelien" et de son chef raad salah, il manque pas grand chose pour que ca explose.

C'est dû à quoi ? Il me semble avoir lu des rumeurs courant côté arabe à propos de colons extrémistes (pléonasme) qui auraient dégradé la mosquée du mont du temple (ou qui en auraient l'intention)... Ça me semble un peu léger pour déclencher le bordel, non (surtout que ça doit pas être la première fois) ?

L'histoire des colons c'est une rumeur comme il y'en a des dizaines regulierement. C'est parti de la veille de Kippour ou un groupe de touristes francais (meme pas juifs) a voulu visiter le Mont du Temple, voir les mosquees toussa. Ils se sont pris des pierres et le bruit a couru que "des colons" voulaient detruire la mosquee Al-Aqsa, depuis, y'a des emeutes chaque jour.  
 
Pour limiter les risques d'emeutes sur place, la police a restreint l'acces au Mont du Temple uniquement aux femmes et aux hommes de plus de 50 ans, ce qui limite certes de facon draconienne le risque d'emeute sur le Mont du Temple et aux abords, mais qui ne fait ue deplacer le probleme de quelques centaines de metres, puisques les fideles musulmans de moins de 50 ans se regroupent quand meme le plus pres possible, en general devant la Porte de Damas, ce qui cree de gros attroupements de gens qui ont entendu toute la journee dans leur radio que "les mosquees sont en danger", d'ou les affrontements avec les gardes frontieres, la police anti-emeutes, les jets de pieree, etc.
 
Vu le climat et la tension extreme, suffirait d'un blesse, ou pire d'un mort pour que les emeutes prennent de l'ampleur et que ca explose pour de bon, surtout avec la Marche de Jerusalem aujourd'hui, ca va etre tendu.

Ah bah d'apres la radio, les emeutes on commence a s'etendre au-dela de Jerusalem, y'a des affrontements en ce moment a cote de Ramallah.

Sale français ! Derrière chaque conflit se cache un vil français  

je vois d'ici le groupe de frenchies en vacances avec le saucisson et Renaud a donff dans la voiture de location en visite en "palestine occupée"

 
   
 
J'imagine le combo claquos-baguette-sauciflard-pinard sur le muret a l'entree de la mosquee    et effectivement , avec en fond , "c'est pas la mer qui prend l'homme , c'est l'homme qui prends la mer..." ...
 
Enfin chercher des raisons pour l'embrasement actuel est carrement paradoxal car vu le comportement politique extremiste d'Israel , la discrimination quotidienne et les attentes frustrees autour du processus d'independance , personne ne devrait etre surpris...

Mais puisqu'on te dit que c'est la faute des français lobotomisés par Dieudo ! Ils suintent, ils SUINTENT LA HAINE !!!

Bien évidemment, je n'avais pas demander explicitetement d'arrêter les attaques persos contre Dworkin. Et pourtant là, c'est un tombereau d'insultes et de mépris assez impressionnant. Bien évidemment, tu n'as pas déjà pris des sanctions (pas par moi d'ailleurs) sur ce topic pour attaques persos contre Dworkin.
 
Donc bien évidemment, tu ne reviendras pas que dans 3 semaines.

C'est faux. Il y en a vraiment marre, à la fois de la remise en cause de la modération tout comme des attaques persos contre Dworkin.  
 
Personne ne s'est fait sanctionné pour avoir simplement remis en cause le droit à l'existence d'Israël. C'est faux. C'est toujours autre chose qui a amené à une sanction.
 
Quant à la violence des idées de Dworkin, quant je vois que sur ce point Vrossi est totalement d'accord avec lui, je me pose plutot des questions sur la violence de ta réponse, pas du propos initial de Dworkin.
 
Bref, comme il y en a plus que marre de tout ça, à dans 3 jours. J'ai pas le temps de suivre ce topic en ce moment, donc je tape. Et c'est pas comme si de toute façon j'avais pas demandé d'arrêter tout ça plusieurs fois. C'est vraiment fatiguant ...

Et que ça soit clair : j'ai vraiment pas le temps de suivre ce topic en ce moment, et donc je vais surement pas me relancer dans un énième débat sur la modération de ce topic et ses limites. Débat qui a de toute façon déjà eu lieu et qui n'a jamais mené à rien.
 
Donc toute remise en cause de mes sanctions, ça sera considéré comme du pourrisage de topic et sera sanctionné.
 
A bon entendeur j'espère.