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Auteur Sujet :

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

n°20096686
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 06-10-2009 à 17:17:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Et que ça soit clair : j'ai vraiment pas le temps de suivre ce topic en ce moment, et donc je vais surement pas me relancer dans un énième débat sur la modération de ce topic et ses limites. Débat qui a de toute façon déjà eu lieu et qui n'a jamais mené à rien.
 
Donc toute remise en cause de mes sanctions, ça sera considéré comme du pourrisage de topic et sera sanctionné.
 
A bon entendeur j'espère.

mood
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Posté le 06-10-2009 à 17:17:19  profilanswer
 

n°20096921
Rasthor
Posté le 06-10-2009 à 17:33:45  profilanswer
 

Oups, j'y suis allé trop loin. :O
 
Faut déleter. :O

n°20097653
mikha31
SOON BROKE
Posté le 06-10-2009 à 18:26:44  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


C'est faux. Il y en a vraiment marre, à la fois de la remise en cause de la modération tout comme des attaques persos contre Dworkin.  
 
Personne ne s'est fait sanctionné pour avoir simplement remis en cause le droit à l'existence d'Israël. C'est faux. C'est toujours autre chose qui a amené à une sanction.
 
Quant à la violence des idées de Dworkin, quant je vois que sur ce point Vrossi est totalement d'accord avec lui, je me pose plutot des questions sur la violence de ta réponse, pas du propos initial de Dworkin.
 
Bref, comme il y en a plus que marre de tout ça, à dans 3 jours. J'ai pas le temps de suivre ce topic en ce moment, donc je tape. Et c'est pas comme si de toute façon j'avais pas demandé d'arrêter tout ça plusieurs fois. C'est vraiment fatiguant ...


 
Moi je crois surtout que Vrossi n a jamais dit qu il était d accord avec les idées de dworkin et que c était juste un point de vu différent du sien. Il partage une partie de l analyse au niveau factuel, mais ca s arrete la, sur la question du droit des peuples dans la région, son point de vu est clairement plus tolérant et radicalement différent.
A mon avis faut arréter de faire des symétries entre les protaginistes dans la région ou sur ce topic, ca n a tres souvent aucun sens.
 
Ah et sinon, je rejoins clairement bernardo sur bon nombre de points par rapport a ce qui est tolérable/ ce qui l est pas ( donc tu peux me TT aussi si tu veux). Apres ca ne m interesse pas de rentrer dans un débat sur la modération, je sais que ca doit etre chiant et pas évident.
 
Par contre, ne soit pas surpris que des gens aient des réactions virulentes sur ce topic, c est peut etre aussi lié a ce qu ils ont pu y lire. Si tu crois que Serpico7 ou Bernardo ont réagi ainsi juste pour le plaisir d attaquer, tu te trompes lourdement. Alors ok, y a une forme pour le dire, c est discutable et je reconnais que sur certains trucs je suis pas d accord. Mais je le redis, s ils ont réagis ainsi ce n est pas un hasard et je comprend totalement leur réaction par rapport a différents trucs qui ont pu etre lu ici depuis le début.  
 
Maintenant, je pense que ce discours chocant et ces paradoxes, on les retrouve dans les discours et les choix politiques des représentant de l entité sioniste ou d autres représentants d états nationaux, donc autant réagir sur eux que sur quelqu un du topic qui ne représente finallement que lui meme.

n°20097945
kalidor
Repenti
Posté le 06-10-2009 à 18:48:31  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Personne ne s'est fait sanctionné pour avoir simplement remis en cause le droit à l'existence d'Israël. C'est faux. C'est toujours autre chose qui a amené à une sanction.


 
Le bon entendeur a bien entendu, donc :  
 
Je suis contre l'existence de l'Etat Juif d'Israël. Je pense que la création de cet état n'a rien apporté de bon, ni aux Juifs ni aux Arabes de la région. Je pense que l'état d'Israël, sous sa forme actuelle DOIT disparaître au profit d'un état laïc qu'on pourrait appeler Palestine ou Judée par exemple, dans lequel les juifs recevraient la garantie de leur sécurité et de leur liberté de culte mais ne bénéficieraient pas, comme aujourd'hui, d'avantages sur leurs concitoyens "non juifs". S'ils pensent ne pas trouver de garanties suffisantes pour rester dans la région, libre à eux de trouver un autre endroit où vivre, mais il n'est pas question que la liberté et la sécurité des uns se fassent au détriment de celles des autres, la différence entre les deux groupes n'étant fondée que sur l'appartenance à une religion monothéiste plutôt qu'à une autre.
 
Je pense en outre que le fait d'appartenir à une religion, quelle qu'elle soit et ce n'importe où dans le monde, ne devrait pas donner droit à des avantages ou un traitement différent. Si on admet que les Juifs ont un traitement différent des membres d'une autre religion sur le territoire de l'ex-Palestine, les Juifs doivent alors admettre que partout ailleurs dans le monde ils *peuvent* être l'objet également d'un traitement différent[:godwin].
 
Enfin je réfute la notion de "peuple juif" qui justifie aux yeux de certains la création d'un état "juif" sur la terre de Palestine. En effet au jour d'aujourd'hui il est impossible de déterminer s'il existe ou non une proximité quelconque (qu'elle soit ethnico-génétique ou culturelle) entre les différents foyers juifs de la diaspora, mis à part la pratique de la religion israélite. Si on admet l'existence de ce "peuple juif" il faudra alors se poser la question de l'existence du "peuple catholique" ou du "peuple musulman" regroupant toutes les personnes de par le monde qui pratiquent ces religions, et ce ne sont que deux exemples. Dans les faits, génétiquement et culturellement, il y a beaucoup plus de proximité entre l'arabe musulman gazaouite et le juif mizrahi de Jérusalem qu'entre ce dernier et le juif ashkénaze Polonais. Si on devait les ranger tout deux dans des "peuples", on rangerait ensembles les moyen-orientaux et le Polonais serait rangé dans une case Europe de l'Est sans hésitation.
 
Pas d'attaque personnelle contre qui que ce soit ici, pas d'appel à la haine raciale, on peut ? Merci bien :)
 

n°20098011
mikha31
SOON BROKE
Posté le 06-10-2009 à 18:54:17  profilanswer
 

Bon sinon, les discussions sout toujours en cours pour former le gouvernement au Liban.
 

Citation :


Le Général Aoun a rencontré M. Saad Hariri, à "Beit el wassat" à Beyrouth
 
 
RPL France -  
 
Le Général Aoun a rencontré à 11h le premier ministre désigné, M. Saad Hariri. Le Général a donné une court interview à la presse après la rencontre : "La discussion avec le premier ministre désigné fait suite à notre première rencontre, et il y aura d'autres réunions dans le futur et nous avons l'espoir d'arriver à un bon résultat. C'est ce que nous appliquons pour arriver à un gouvernement fort capable d'exercer dans les conditions difficiles dans lesquelles nous sommes"
Demain, notre accord sera annoncé toute entier", "la prochaine rencontre pourrait concerner des personnalités autres que le Général Aoun pour permettre au premier ministre désigné puisse d'intégrer tous les partis au nouveau gouvernement".
Le gouvernement n'intègre pas que le CPL ou le Courant du Futur, M. Hariri doit compléter ses discussions, même avec son propre camp. A la fin des discussions, le nouveau gouvernement sera annoncé. Nous ne voulons pas anticiper les étapes, malgré notre optimisme"
 


 
En espérant que cette fois ca aboutisse. En tout cas, faudrait quand meme que Hariri arrive a le former avant les prochaines législatives [:pacman2002].
 
et par rapport au "témoin" de l assassinat de Hariri qui avait été arrétés avec un faux passeport fourni apparement par les services de renseignements francais.
 

Citation :


 
6 mois de prison pour un ex-témoin dans le meurtre de Rafic Hariri
 
05-10-2009 Le Monde
 
La Cour de sûreté de l'Etat des Emirats arabes unis a condamné lundi à six mois de prison un ancien témoin à charge dans l'affaire de l'assassinat de l'ancien Premier ministre libanais Rafic Hariri, jugé pour entrée illégale avec un faux passeport tchèque dans ce pays.
 
Mohammed Zouhaïr Siddiq, un ex-membre des services de renseignement syriens, a écopé de six mois de prison, une peine qui sera suivie de son expulsion des Emirats, selon le verdict rendu par le tribunal.
 
Le jugement ayant pris en considération la période de détention, le prévenu "aura purgé sa peine le 15 octobre", a déclaré à l'AFP l'avocat de la défense, Fahd al-Sabhan, qui n'a cependant pas été en mesure de dire vers quel pays son client serait expulsé.
 
"Nous avons déjà mis en échec une demande des autorités syriennes pour l'extradition" en Syrie de M. Siddiq. "Il peut être expulsé ou pas. L'affaire relève d'une décision souveraine" des autorités émiraties, a-t-il ajouté sans plus de précision.
 
Mohammed Zouhaïr Siddiq est entré aux Emirats avec "un faux passeport tchèque fourni par les services de renseignement français", avait indiqué Me Sabhan, cité en septembre par le quotidien émirati Gulf News.
 
Il avait ajouté que son client avait demandé refuge aux Emirats et que les autorités du pays savaient qu'il allait s'y rendre, selon le journal.
 
Après l'annonce du verdict, Mohammed Zouhaïr Siddiq a réaffirmé devant la Cour avoir obtenu le faux passeport des services de renseignement français et indiqué qu'il allait poursuivre en justice les responsables de ces services.
 
Le président de la Cour a dit avoir rendu son verdict après que la Sûreté de l'Etat émiratie eut démenti avoir été au courant de l'entrée de M. Siddiq avec un faux passeport ou avoir donné son accord implicite à cela.
 
M. Siddiq semblait tendu au moment de l'annonce du verdict de la Cour, irrévocable selon la loi émiratie.
 
Il avait été présenté par les premiers rapports de la commission d'enquête de l'ONU comme un témoin clé dans l'assassinat en février 2005 à Beyrouth de Rafic Hariri.
 
Surnommé le "témoin roi", il avait affirmé que l'ancien président libanais Emile Lahoud, un prosyrien, et le président syrien Bachar al-Assad avaient donné l'ordre d'assassiner Rafic Hariri, richissime homme d'affaires devenu opposé à l'hégémonie de Damas, ancienne puissance de tutelle au Liban.
 
Ensuite, il s'était rétracté et les justices libanaise et syrienne l'avaient accusé de mentir.
 
Ce transfuge syrien avait été arrêté en France en 2005 en banlieue parisienne. Libéré en 2006, il avait disparu de sa résidence en France en 2008 pour réapparaître aux Emirats, où il a été interpellé en avril à Charjah.
 
En mai 2009, la porte-parole du procureur du tribunal international chargé de juger les assassins de Rafic Hariri, Radhia Achouri, a affirmé que M. Siddiq n'était pas crédible et qu'il ne représentait aucun intérêt pour l'enquête.  
 


 
En espérant qu une fois extradé il passe aux aveux et qu on en sache plus sur le role qu on lui a fait jouer.

n°20100660
vrossi1
Posté le 06-10-2009 à 22:29:48  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
J'ai ete stupefait de l'attitude de l'Egypte a l'epoque : je savais deja que Moubarak et Suleiman ne peuvent pas encadrer le hamas et ne veulent pas prendre le risque que celui-ci "contamine" l'Egypte au travers des Freres Musulmans, et je savais que les services secrets egyptiens avaient deja plusieurs fois fait des coups de fourbes au hamas sur plusieurs dossiers, mais la, on a atteint un palier quand meme : les services secrets egyptiens, Suleiman, ont collabore activement avec Israel, d'abord en persuadant le hamas de la faible probabilite d'une attaque, ensuite en donnant a Israel des renseignements precis sur le terrain, aussi bien a propos de tunnels, de cellules combattantes que de personnalites du hamas.  
 
Et en l'occurrence, je me trompe peut-etre, mais je crois bien moins a une eventuelle "dependance a l'aide americaine" que d'une vraie volonte de voir le hamas ecarse purement et simplement. C'est d'ailleurs interessant de voir que ceux qui ont manifeste le moins de volonte d'eradiquer le hamas, c'etait les politiques israeliens (Olmert-Barak-Livni).
 


 
 
aujourd'hui j'ai lu un article dans un journal libanais disant que la 2eme raison à l'attitude de Abu Mazen (en plus de la compagnie téléphonique) est qu'Israel a menaçé l'AP de publier des extraits téléphoniques entre des leaders palestiniens et israéliens pendant la guerre à Gaza. Ils sont... sulfureux.
D'après les extraits que le journal publie, certains hauts plaçés palestiniens demandaient à Israel d'attaquer Jalalabia et un camp de réfugié voisin. Ils affirmaient alors que cela détruirait le Hamas. Les israéliens répondent que cela fera des milliers de morts. Les traitres palestiniens répondent, je cite: "Ces gens ont voté pour le Hamas, ils ont choisis leur destin".
C'est encore pire que le coup de Ahmad Qorei qui vend du ciment pour les colonies et le mur.
 
Maintenant Abu Mazen fait sa vierge effarouché et va faire renvoyer l'ambassadeur palestinien à l'ONU, en disant que ce dernier a outrepassé ses fonctions (en appliquant pourtant bêtement les consignes de Abu Mazen).  
 
Une autre source avec plus d'indications pour la compagnie téléphonique: http://angryarab.blogspot.com/2009/10/last-straw.html
 
 
 

Dworkin a écrit :


Or avec Netanyahou, c'est un peu l'inverse. Il y a un "consensus" impose par le chef sur tous les sujets, aucun debat de fond, les desaccords sont masques et vernis, et ca entrave considerablement le fonctionnement du Likoud.


 
 
C'est un peu comme au Fatah quoi :o
 
 

Dworkin a écrit :


quelle difference entre cette administration americaine et la precedente ?


 
 
Le discours, uniquement le discours.
la pratique n'a pas changé. et j'en suis le dernier surpris
 
 
 

n°20100723
vrossi1
Posté le 06-10-2009 à 22:33:27  profilanswer
 

mikha31 a écrit :

Bon sinon, les discussions sout toujours en cours pour former le gouvernement au Liban.


 
 
Il y a un très bon article aujourd'hui dans al Akhbar là dessus. Sur les demandes de Hariri, de Aoun, et sur le passif entre les 2 mouvements depuis 2005. Je regrette de ne pas du tout avoir de temps ces temps ci, sinon j'aurais essayé de résumer.
globalement ce qui est à retenir c'est que Aoun reproche à Hariri: la naturalisation des Palestiniens, la dette énorme du Liban, la tentative de marginalisation de Aoun, la baisse du point des maronites face aux sunnites.
Et Hariri lui reproche principalement la "caution" chrétienne apportée aux armes du Hizbullah.
 
Mais l'article laisse entendre qu'une entente est très prochainement envisageable. c'est indispensable. le pays ne peut pas continuer avec un gouvernement temporaire de travail, surtout au vue des conditions régionales.
mais la visite saoudienne à Damas cette semaine laisse entrevoir une ouverture.  

n°20100774
vrossi1
Posté le 06-10-2009 à 22:37:48  profilanswer
 

mikha31 a écrit :


 
Moi je crois surtout que Vrossi n a jamais dit qu il était d accord avec les idées de dworkin et que c était juste un point de vu différent du sien. Il partage une partie de l analyse au niveau factuel, mais ca s arrete la, sur la question du droit des peuples dans la région, son point de vu est clairement plus tolérant et radicalement différent.
A mon avis faut arréter de faire des symétries entre les protaginistes dans la région ou sur ce topic, ca n a tres souvent aucun sens.


 
 
Une symétrie existe dans le sens où on pense que seul un état doit avoir sa place, simplement la définition de celui ci diverge de toute évidence. Mais cela n'empêche pas d'interpréter des faits et de voir comment est la réalité.  
D'ailleurs j'ai plus de respect pour un Benni Morris qui, en tant qu'historien, reconnait le nettoyage ethnique de 48 et qui affirme que cela était nécessaire (bien que ce point de vue est, pour moi, répugnant), que pour des pseudos historiens qui affirment que les palestiniens sont partis de leurs pleins gré. Je préfère une pensée cohérente, intelligente et ne déformant pas la réalité (même si la position peut être qualifiée d'extrème) à une prétendue "modération" qui change ce que sont les faits. La cohérente et l'honnêteté intellectuelle sont capitales. Après il s'agit de ne pas appeler à la haine et d'assumer ses positions.

n°20100888
vrossi1
Posté le 06-10-2009 à 22:49:21  profilanswer
 

d'après certaines sources, l'ambassadeur palestinien à l'ONU a démissioné.  
tout est fait pour lui faire porter le chapeau, car les leaders de l'AP n'ont pas le courage d'assumer la capitulation dont ils se sont honteusement rendu coupable. ils veulent faire passer le message que c'était une initiative individuelle.
 
mais là où l'affaire devient intéressante est que la Libye peut demander quand même un vote: http://haaretz.com/hasen/spages/1119203.html
Cela pousserait Abbas à assumer jusqu'au bout et à faire un choix.

n°20100987
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 06-10-2009 à 22:55:49  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :

d'après certaines sources, l'ambassadeur palestinien à l'ONU a démissioné.  
tout est fait pour lui faire porter le chapeau, car les leaders de l'AP n'ont pas le courage d'assumer la capitulation dont ils se sont honteusement rendu coupable. ils veulent faire passer le message que c'était une initiative individuelle.
 
mais là où l'affaire devient intéressante est que la Libye peut demander quand même un vote: http://haaretz.com/hasen/spages/1119203.html
Cela pousserait Abbas à assumer jusqu'au bout et à faire un choix.


http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] -60,0.html
tiens qu'est ce qui a pu lui faire changer d'avis :D


---------------
“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
mood
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Posté le 06-10-2009 à 22:55:49  profilanswer
 

n°20101204
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 06-10-2009 à 23:13:34  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
Une symétrie existe dans le sens où on pense que seul un état doit avoir sa place, simplement la définition de celui ci diverge de toute évidence. Mais cela n'empêche pas d'interpréter des faits et de voir comment est la réalité.  
D'ailleurs j'ai plus de respect pour un Benni Morris qui, en tant qu'historien, reconnait le nettoyage ethnique de 48 et qui affirme que cela était nécessaire (bien que ce point de vue est, pour moi, répugnant), que pour des pseudos historiens qui affirment que les palestiniens sont partis de leurs pleins gré. Je préfère une pensée cohérente, intelligente et ne déformant pas la réalité (même si la position peut être qualifiée d'extrème) à une prétendue "modération" qui change ce que sont les faits. La cohérente et l'honnêteté intellectuelle sont capitales. Après il s'agit de ne pas appeler à la haine et d'assumer ses positions.


 
 :jap:  Comme d'habitude, on est d'accord :jap:


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Ma bibliotheque Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור
n°20101294
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 06-10-2009 à 23:20:29  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
 
aujourd'hui j'ai lu un article dans un journal libanais disant que la 2eme raison à l'attitude de Abu Mazen (en plus de la compagnie téléphonique) est qu'Israel a menaçé l'AP de publier des extraits téléphoniques entre des leaders palestiniens et israéliens pendant la guerre à Gaza. Ils sont... sulfureux.
D'après les extraits que le journal publie, certains hauts plaçés palestiniens demandaient à Israel d'attaquer Jalalabia et un camp de réfugié voisin. Ils affirmaient alors que cela détruirait le Hamas. Les israéliens répondent que cela fera des milliers de morts. Les traitres palestiniens répondent, je cite: "Ces gens ont voté pour le Hamas, ils ont choisis leur destin".
C'est encore pire que le coup de Ahmad Qorei qui vend du ciment pour les colonies et le mur.
 
Maintenant Abu Mazen fait sa vierge effarouché et va faire renvoyer l'ambassadeur palestinien à l'ONU, en disant que ce dernier a outrepassé ses fonctions (en appliquant pourtant bêtement les consignes de Abu Mazen).  
 
Une autre source avec plus d'indications pour la compagnie téléphonique: http://angryarab.blogspot.com/2009/10/last-straw.html
 


 
Je savais que le fatah avait a peu pres honte de rien, mais a ce point [:implosion du tibia] Ca rejoint ce que je disais sur leur histoire de "reconciliation", abbas n'y a aucun interet et aucune envie.
 

vrossi1 a écrit :


 
 
C'est un peu comme au Fatah quoi :o
 
 


 
Un peu oue :D
 

vrossi1 a écrit :


 
 
Le discours, uniquement le discours.
la pratique n'a pas changé. et j'en suis le dernier surpris
 


 
Cette imposture, serieux, quand meme.  Tout ce foin pour finalement aller plus loin que bush sur certains points concernant la colonisation, c'est impressionnant.


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n°20101910
vrossi1
Posté le 07-10-2009 à 00:23:37  profilanswer
 

esfahani a écrit :


http://www.lemonde.fr/web/depeches [...] -60,0.html
tiens qu'est ce qui a pu lui faire changer d'avis :D


 
 
hmm, la peur de finir très bientôt comme Ceausescu :o
 
Il a réalisé qu'il est allé beaucoup trop loin et n'a pas pris conscience de la réaction de la population. Avoir un développement économique afin d'empêcher toute évolution politique est une chose, commettre cet affront en est une autre.
 
 
 

Dworkin a écrit :


 
Je savais que le fatah avait a peu pres honte de rien, mais a ce point [:implosion du tibia] Ca rejoint ce que je disais sur leur histoire de "reconciliation", abbas n'y a aucun interet et aucune envie.
 


 
 
Même le Fatah a du mal à accepter la couleuvre. Au nom de l'unité et du rassemblement, les militants de base ont du accepter BEAUCOUP de choix politiques imposés par la direction. Mais là, entre les intérêts économiques qui vont contre la suite du rapport Goldstone, et surtout la collusion avec l'occupant, s'en est trop pour beaucoup. Abbas a bien compris.
D'ailleurs Fayad fait une campagne pour dire à tout le monde que lui s'est opposé à Abbas sur cette décision. Il sait très bien qu'il est en première ligne.
 
Par contre, paradoxalement, cette affaire peut, comme pas mal d'articles d'opinions publiés dans des journaux arabes semblent le penser, renforcer le rapprochement. Abbas n'avait aucun intérêt à la réconciliation avant cela. Or maintenant les critiques sont tellement fortes à son encontre qu'un accord avec le Hamas, si il survenait rapidement, pourrait apaiser la rue palestinienne et faire oublier cela. Le Hamas de son côté, alors qu'il devrait normalement en profiter pour prendre le dessus sur le Fatah, peut utiliser cela dans le cadre éventuel d'un accord, afin que les termes de l'accord lui soient plus favorables. C'est très cynique, j'en convient.
 
 

Dworkin a écrit :


 
Cette imposture, serieux, quand meme.  Tout ce foin pour finalement aller plus loin que bush sur certains points concernant la colonisation, c'est impressionnant.


 
 
Clair, si on regarde concrètement ce qu'il a fait, le bilan est misérable. Non seulement il n'a strictement rien obtenu sur la colonisation, mais il n'a même pas utilisé des cartes qui lui étaient pourtant favorables.
Par exemple sur ce rapport en particulier, ce que les USA ont fait (en faisant pression sur Abu Mazen pour le report) aurait du l'être en l'échange de concessions israéliennes. Or il n'en a rien été.

n°20103028
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 07-10-2009 à 08:38:18  profilanswer
 

vrossi1 a écrit :


 
Même le Fatah a du mal à accepter la couleuvre. Au nom de l'unité et du rassemblement, les militants de base ont du accepter BEAUCOUP de choix politiques imposés par la direction. Mais là, entre les intérêts économiques qui vont contre la suite du rapport Goldstone, et surtout la collusion avec l'occupant, s'en est trop pour beaucoup. Abbas a bien compris.
D'ailleurs Fayad fait une campagne pour dire à tout le monde que lui s'est opposé à Abbas sur cette décision. Il sait très bien qu'il est en première ligne.
 
Par contre, paradoxalement, cette affaire peut, comme pas mal d'articles d'opinions publiés dans des journaux arabes semblent le penser, renforcer le rapprochement. Abbas n'avait aucun intérêt à la réconciliation avant cela. Or maintenant les critiques sont tellement fortes à son encontre qu'un accord avec le Hamas, si il survenait rapidement, pourrait apaiser la rue palestinienne et faire oublier cela. Le Hamas de son côté, alors qu'il devrait normalement en profiter pour prendre le dessus sur le Fatah, peut utiliser cela dans le cadre éventuel d'un accord, afin que les termes de l'accord lui soient plus favorables. C'est très cynique, j'en convient.
 
 


 
Oui c'est aussi l'avis d'un editorialiste ce matin, effectivement. Y'a des chances une fois de plus que c'est le Hamas qui va sortir grandi de cette histoire, et le Fatah qui une fois de plus va renvoyer l'image d'un parti gangrene par la corruption.  
 
Si en plus un accord intervient rapidement sur Gilad Shalit, le prestige du Hamas s'en trouvera encore plus renforce.
 

vrossi1 a écrit :


 
Clair, si on regarde concrètement ce qu'il a fait, le bilan est misérable. Non seulement il n'a strictement rien obtenu sur la colonisation, mais il n'a même pas utilisé des cartes qui lui étaient pourtant favorables.
Par exemple sur ce rapport en particulier, ce que les USA ont fait (en faisant pression sur Abu Mazen pour le report) aurait du l'être en l'échange de concessions israéliennes. Or il n'en a rien été.


 
Ces derniers mois ont ete interessants a ce niveau, ca donne une idee un peu plus precise de la volonte, et surtout des moyens reels dont disposent les USA pour faire pression sur Israel. On a l'impression que ces pressions americaines sur Abbas c'est un peu du depit de pas avoir ete capable de faire ceder Netanyahou sur aucun aucun point concernant la colonisation, Jerusalem ou autre. Et comme Obama est deja fragilise en politique interieure, a mon avis y'a pas grand chose de nouveau a attendre de cote la pour "debloquer" un eventuel processus politique, en admettant que les 2 parties en acceptent le principe.
 
Et alors une info qui m'a vraiment fait tiquer, j'ai lu un rapport prive sur Jerusalem qui indique que l'investissement arabe (comprendre : les pays arabes hors territoires palestiniens) a Jerusalem stagne, voire baisse, meme celui des emirats. D'ou la panique d'Abbas de ces derniers jours qui voit que les investisseurs juifs du monde entier y achetent tout ce qu'ils peuvent partout. Le rapport indique aussi que le Vatican essaie aussi discretement d'acheter des batiments, notamment dans la vieille ville. Cette baisse de l'investissement arabe m'a vraiment etonne, en tous cas.


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n°20105456
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 07-10-2009 à 12:38:17  profilanswer
 

tiens c'est rigolo mais en tapant dans google palestine dubai investment
je suis tombé sur çà.. en publicité google AdWords ! payer pour apparaître en premier pour informer, c'est pas bête
bon après j'ai pas réussi à retomber desssus
http://www.mfa.gov.il/GazaFacts
 
Dworkin > pour les émirats je suis un peu étonné. je sais qu'ils ont pris une grosse claque avec l'immobilier. les temps sont durs sur l'immobilier.
ils investissent beaucoup dans différents projets à l'étranger, dans de très nombreux pays, dont les écoles. et ils donnent 50 millions à l'autorité palestinienne tous les ans. sans parler des autres dons .
ils sont plutôt généreux alors est ce que çà veut dire que des pressions se sont effectué pour qu'ils donnent et investissent moins?


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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°20105514
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 07-10-2009 à 12:43:46  profilanswer
 

esfahani a écrit :

tiens c'est rigolo mais en tapant dans google palestine dubai investment
je suis tombé sur çà.. en publicité google AdWords ! payer pour apparaître en premier pour informer, c'est pas bête
bon après j'ai pas réussi à retomber desssus
http://www.mfa.gov.il/GazaFacts
 
Dworkin > pour les émirats je suis un peu étonné. je sais qu'ils ont pris une grosse claque avec l'immobilier. les temps sont durs sur l'immobilier.
ils investissent beaucoup dans différents projets à l'étranger, dans de très nombreux pays, dont les écoles. et ils donnent 50 millions à l'autorité palestinienne tous les ans. sans parler des autres dons .
ils sont plutôt généreux alors est ce que çà veut dire que des pressions se sont effectué pour qu'ils donnent et investissent moins?


 
Je suis tres tres etonne aussi, d'autant plus que je sais qu'ils continuent d'investir dans l'immobilier de luxe, notamment a Herzliya ou Tel Aviv [:gratgrat]


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n°20105518
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 07-10-2009 à 12:44:16  profilanswer
 

Ada Yonath recoit le Prix Nobel de Chimie [:shay]


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n°20105569
Profil sup​primé
Posté le 07-10-2009 à 12:50:19  answer
 

Dworkin a écrit :

Ada Yonath recoit le Prix Nobel de Chimie [:shay]


 
Blague-phosphore-blanc-à-gaza proof... [:cbrs]

n°20105595
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 07-10-2009 à 12:54:59  profilanswer
 


c'est bien plus humaniste que çà ;)

Citation :

Venkatraman Ramakrishnan, Thomas Steitz et Ada Yonath ont montré à quoi ressemblent les ribosomes, en particulier à l'échelle atomique. Tous trois ont utilisé une méthode de cristallographie aux rayons X pour établir la position de chacun des centaines de milliers d'atomes des ribosomes.
 
Les lauréats ont aussi construits des modèles en trois dimensions qui montrent comment les antibiotiques se combinent aux ribosomes. Des modèles encore utilisés aujourd'hui pour mettre au point de nouveaux antibiotiques, explique le communiqué.


félicitations  :jap:


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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°20105606
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 07-10-2009 à 12:55:37  profilanswer
 

Et Amos Oz est pressenti pour le Nobel de Litterature [:dao]


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n°20105623
Rasthor
Posté le 07-10-2009 à 12:57:58  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Et Amos Oz est pressenti pour le Nobel de Litterature [:dao]


Et Ariel Sharon prix nobel de la paix. :O

n°20105764
the veggie​ boy
Who's taking my Lorazepam?
Posté le 07-10-2009 à 13:12:43  profilanswer
 

kalidor a écrit :


 
Le bon entendeur a bien entendu, donc :  
 
Je suis contre l'existence de l'Etat Juif d'Israël. Je pense que la création de cet état n'a rien apporté de bon, ni aux Juifs ni aux Arabes de la région. Je pense que l'état d'Israël, sous sa forme actuelle DOIT disparaître au profit d'un état laïc qu'on pourrait appeler Palestine ou Judée par exemple, dans lequel les juifs recevraient la garantie de leur sécurité et de leur liberté de culte mais ne bénéficieraient pas, comme aujourd'hui, d'avantages sur leurs concitoyens "non juifs". S'ils pensent ne pas trouver de garanties suffisantes pour rester dans la région, libre à eux de trouver un autre endroit où vivre, mais il n'est pas question que la liberté et la sécurité des uns se fassent au détriment de celles des autres, la différence entre les deux groupes n'étant fondée que sur l'appartenance à une religion monothéiste plutôt qu'à une autre.
 
Je pense en outre que le fait d'appartenir à une religion, quelle qu'elle soit et ce n'importe où dans le monde, ne devrait pas donner droit à des avantages ou un traitement différent. Si on admet que les Juifs ont un traitement différent des membres d'une autre religion sur le territoire de l'ex-Palestine, les Juifs doivent alors admettre que partout ailleurs dans le monde ils *peuvent* être l'objet également d'un traitement différent[:godwin].


Explique moi pourquoi un Juif qui habite aux USA ou en Europe, qui n'a jamais foutu les pieds en Israel devrait être l'objet d'un traitement différent de ses concitoyens, juste parce qu'il pratique la même religion que la majorité des citoyens israéliens ? :??:
 

kalidor a écrit :

Enfin je réfute la notion de "peuple juif" qui justifie aux yeux de certains la création d'un état "juif" sur la terre de Palestine. En effet au jour d'aujourd'hui il est impossible de déterminer s'il existe ou non une proximité quelconque (qu'elle soit ethnico-génétique ou culturelle) entre les différents foyers juifs de la diaspora, mis à part la pratique de la religion israélite. Si on admet l'existence de ce "peuple juif" il faudra alors se poser la question de l'existence du "peuple catholique" ou du "peuple musulman" regroupant toutes les personnes de par le monde qui pratiquent ces religions, et ce ne sont que deux exemples. Dans les faits, génétiquement et culturellement, il y a beaucoup plus de proximité entre l'arabe musulman gazaouite et le juif mizrahi de Jérusalem qu'entre ce dernier et le juif ashkénaze Polonais. Si on devait les ranger tout deux dans des "peuples", on rangerait ensembles les moyen-orientaux et le Polonais serait rangé dans une case Europe de l'Est sans hésitation.
 
Pas d'attaque personnelle contre qui que ce soit ici, pas d'appel à la haine raciale, on peut ? Merci bien :)
 


Tu te méprends concernant l'existence de facteurs génétiques. J'en ai d'ailleurs déjà parlé sur ce topic je pense (pas pour le plaisir d'amener le sujet sur la table, vu que dès qu'on parle de génétique des populations, il faut toujours être prudent; on risque toujours de passer pour un raciste alors qu'on énonce des informations purement factuelles. C'etait surement parce qu'un type ressortait la vieille LU comme quoi les ashkénazes étaient essentiellement descendants de khazars convertis et n'avaient donc aucun droit relaitfs à la terre d'Israel.)
 
Si le sujet t'intéressé, il y a eu un nombre non-négligeable de publications scientifiques sur l'haplotype modal cohen, et la recherche de l'Aaron Y-chromosomial.


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blacklist
n°20106402
ijk_refere​nce
Posté le 07-10-2009 à 13:58:44  profilanswer
 

the veggie boy a écrit :

Explique moi pourquoi un Juif qui habite aux USA ou en Europe, qui n'a jamais foutu les pieds en Israel devrait être l'objet d'un traitement différent de ses concitoyens, juste parce qu'il pratique la même religion que la majorité des citoyens israéliens ? :??:

T'as pas compris ce qu'il a dit. Il dit justement qu'en Israël les non-juifs sont traités différemment (c'est un fait [:souk] ) ... Donc les israéliens ne devraient pas faire leur offusqué que les juifs des autres pays soient aussi traités différemment.
 
Mais cette situation il ne l'a jamais souhaité (pas plus que moi). On souhaite juste qu'en Amérique un juif américain soit seulement traité en américain. Et on souhaite aussi qu'en Israël un non-juif israélien soit traité seulement en israélien. Mais ça les sionistes ne le veulent pas puisqu'ils veulent qu'Israël soit un "état-juif".
 
T'auras beau jouer sur les mots en disant que chaque citoyen israélien sera traité avec égalité dans un état spécifiquement juif... ce ne sera JAMAIS le cas. Faut vraiment être endoctriné pour s'imaginer le contraire.

n°20108160
AkiraSan6
Posté le 07-10-2009 à 15:47:03  profilanswer
 

Citation :

Le sionisme a gommé les différences idéologiques  
samedi 8 août 2009 (09h39)  
10 commentaires  
Le sionisme a gommé les différences idéologiques
 
Si le sionisme naît à la fin du XIXe siècle, une importante scission se produit en son sein il y a environ 80 ans. Un nouveau courant qui s’intitule lui-même « révisionniste » apparaît. Son principal animateur se nomme Vladimir (Ze’ev) Jabotinsky.
 
Le « transfert » : un vieux projet
 
Jusque-là, les immigrants sionistes installés en Palestine sous mandat britannique, avaient tendance (comme la plupart des colonialistes) à ignorer l’existence même du peuple autochtone. Israël Zangwill avait proféré le mensonge fondateur en affirmant qu’il fallait trouver « une terre sans peuple pour un peuple sans terre » et que cette terre serait la Palestine. David Ben Gourion avait bien remarqué que le pays était peuplé. Il pensait (à juste titre) que ces « fellahs » étaient les descendants des Hébreux. Mais, feignant d’ignorer la réalité coloniale, il imaginait que ces « fellahs » s’intègreraient au projet sioniste. La révolte palestinienne de 1929 (à Hébron) et surtout l’insurrection de 1936 allaient démentir ces rêves.
 
Dès lors pour Jabotinsky (admirateur du fascisme italien) et ses disciples, la voie à suivre est claire. Puisqu’il est entendu que les Palestiniens sont valeureux et prêts à résister avec détermination, il faut les expulser au-delà du Jourdain. Dès la fin des années 30, le terrorisme de la droite sioniste se développe, s’en prenant aussi bien aux Palestiniens qu’aux Britanniques. Pour la majorité sioniste qui se revendique du socialisme, cette droite est infréquentable et ces « socialistes » n’hésitent pas à la qualifier de raciste et de terroriste, voire de fasciste.
 
Pourtant, dès le départ, « gauche » et droite sionistes sont d’accord sur l’essentiel : privilégier à tout prix la construction du futur Etat Juif au détriment de toute autre considération.
 
Deux démarches complémentaires
 
En 1933, les Juifs Américains décrètent un blocus économique contre l’Allemagne où Hitler vient de devenir chancelier. Ben Gourion s’y oppose et le commerce entre le Yichouv (communauté juive en Palestine avant la création de l’Etat d’Israël) et l’Allemagne nazie se poursuivra.
 
À droite, le groupe Stern s’est lancé dans une guerre totale contre les Palestiniens et les Britanniques. Sa faction la plus dure dirigée par le futur Premier Ministre Itzhak Shamir assassinera des soldats britanniques et prendra des contacts avec le régime hitlérien alors que le génocide nazi bat son plein. Ce même groupe assassinera le comte Bernadotte pendant la guerre de 1948 pour bien signifier que le nouvel Etat d’Israël ne respectera pas le droit international.
 
Avec l’ouverture des archives, les historiens israéliens ont confirmé ce que les Palestiniens disaient depuis longtemps. La « Naqba » (catastrophe), c’est-à-dire l’expulsion de 800 000 Palestiniens de leur propre pays était préméditée et elle avait largement commencé au moment de l’entrée en guerre des pays arabes voisins en mai 1948. Les groupes terroristes d’extrême droite et l’armée régulière dirigée par la « gauche sioniste » (la Haganah, le Palmach) ont joué des rôles complémentaires. Ainsi à Deir Yassine, c’est un groupe terroriste, l’Irgoun, dirigé par le futur Premier Ministre Menahem Begin qui massacre la population, mais c’est l’armée régulière qui occupe le village. Deir Yassine n’existe plus, c’est devenu le quartier de Giv’at Shaul et le tunnel routier qui passe en dessous porte le nom de l’assassin : Menahem Begin.
 
Les responsabilités de la « gauche sioniste »
 
« Gauche » et sionisme, c’est un oxymore. Si la droite sioniste a toujours revendiqué la nécessité du nettoyage ethnique (certains regrettent aujourd’hui qu’on n’ait pas terminé la guerre de 48 et qu’il reste des « Arabes » en Israël), la gauche l’a pratiqué sans vergogne.
 
En fait la « gauche » sioniste est compromise dans tous les crimes commis contre le peuple palestinien. En 1948, la « gauche » est au pouvoir pendant la guerre. Non seulement, elle planifie l’expulsion, mais elle confisque les terres des expulsés et s’oppose à tout retour des réfugiés palestiniens dès la signature de l’armistice. L’idée du pays « de gauche » aidé par l’URSS avec des kibboutz et des pionniers défrichant leur pays pour en faire un jardin,est fausse au départ : ce pays est né d’un nettoyage ethnique. En 1956, la « gauche » est au pouvoir quand l’armée israélienne, alliée aux impérialistes français et anglais, conquiert le Sinaï. La même année, 49 Palestiniens d’Israël sont massacrés à Kafr Kassem. Ils protestaient contre le vol de leurs terres. En 1967, on sait maintenant que la crise autour du détroit de Tiran était un prétexte. La conquête était préméditée et dès l’été 1967, la colonisation est décidée.
 
C’est un ministre « de gauche » Yigal Allon, chef d’un petit parti « socialiste » (l’Ahdut Ha’avoda) qui organise la colonisation de la Cisjordanie. Comme il n’a pas le personnel politique pour coloniser, il va rencontrer le seul courant religieux sioniste, celui des disciples du rabbin Kook. Il leur offre des millions de shekels pour qu’ils partent coloniser. Aujourd’hui, ce courant national-religieux, soutenu au départ à bout de bras par la « gauche », représente 1/4 de la société israélienne et une bonne partie des 500 000 Israéliens installés dans les territoires conquis en 1967 s’en réclame. Bien sûr, l’arrivée au pouvoir des disciples de Jabotinsky en 1977, avec la déroute électorale de la « gauche » face à Begin, ressemble à un tournant historique. C’en est un surtout parce que, pour la première fois, l’électorat séfarade sanctionne les fondateurs de l’Etat d’Israël tout en faisant le jeu de la droite raciste.
 
En 1987, Yitzhak Rabin est ministre de la Défense quand la première Intifada est réprimée avec une très grande brutalité. En 1993, cette même « gauche » semble avoir accepté l’idée de « la paix contre les territoires » en signant les accords d’Oslo. Pendant les quelques mois qui séparent ces accords de l’assassinat de Rabin, 60 000 nouveaux colons sont installés. Pourquoi ? L’épisode de Shimon Pérès au pouvoir avant sa défaite face à Benjamin Nétanyahou est une succession de crimes destinés à relancer la guerre : massacre du village de Cana au Liban, assassinat à Gaza de YahiaAyache, « artificier » du Hamas (d’après Pérès) en pleine période de trêve (1996).
 
À partir de cette période, la « gauche » sioniste participe à de nombreux gouvernements de coalition. C’est un ministre « de gauche » (Fouad Ben-Eliezer) qui est à l’origine du mur qui balafre la Cisjordanie (appelé clôture de séparation en novlangue). C’est un ministre travailliste réputé sensible aux questions sociales (Amir Péretz) qui, en tant que ministre de la défense, organise l’attaque contre le Liban en 2006. Et c’est un autre ministre « de gauche », Ehud Barak qui commande le carnage qui vient d’être commis à Gaza. Il y a tellement peu de différence entre « gauche » et droite sionistes que, quand Ariel Sharon (un pur disciple de Jabotinsky), plus clairvoyant que ses anciens compagnons, décide d’évacuer Gaza (pour mieux pouvoir détruire cette région), une partie des travaillistes (avec Shimon Pérès à leur tête) le rejoint dans le parti Kadima.
 
À l’origine du consensus
 
Juste avant d’attaquer à Gaza, Tzipi Livni a consulté l’ensemble des partis sionistes et tous ont donné leur accord, y compris le Meretz dont plusieurs dirigeants étaient à l’origine des accords d’Oslo. L’ancien mouvement de masse Shalom Arshav (La Paix Maintenant) est devenu un appendice du parti travailliste. Les grands écrivains considérés comme des consciences morales (Amos Oz, Avraham Yehoshua, David Grossman) ont approuvé l’agression contre Gaza après avoir approuvé celle contre le Liban deux ans auparavant.
 
Michel Warschawski a toujours considéré que la minorité anticolonialiste en Israël est une petite roue. En 1982, cette petite roue en avait entraîné une grande et des centaines de milliers de manifestants avaient dénoncé l’invasion du Liban et les tueries de Sabra et Chatila. C’est fini. Les manifestations contre le carnage à Gaza (en dehors de celles organisées par les Palestiniens d’Israël), n’ont rassemblé que 10 000 participants. La frontière ne passe pas en Israël entre « gauche » et droite. Elle sépare les sionistes des non sionistes ou des antisionistes.
 
Le « complexe de Massada » a réussi à convaincre la majorité de la population israélienne qu’elle est en danger, qu’on veut la détruire, que les victimes, ce sont les Juifs, qu’il n’y a pas de partenaires pour la paix et que les Palestiniens poursuivent le projet d’anéantissement nazi. Le Hezbollah et le Hamas ont été habilement érigés en épouvantails infréquentables. Puisque l’ennemi est monstrueux, le permis de tuer existe et il n’y a pas de question à se poser. Le discours des fanatiques religieux (« les Palestiniens sont des Amalécites, la Torah dit qu’il est permis de les tuer ainsi que leurs femmes, leurs enfants, leurs troupeaux ») est devenu le discours dominant. D’ailleurs le rabbinat militaire a officialisé ce discours raciste et intégriste en excusant à l’avance tous les crimes de guerre commis à Gaza. Les barrières morales se sont écroulées.
 
Les électeurs ont préféré l’original à la copie.
 
Les dernières élections en Israël, c’est un peu comme si l’OAS avait gagné la guerre d’Algérie et que des élections françaises se jouent entre Philippe de Villiers, Bruno Mégret et Jean-Marie Le Pen.
 
Sans doute l’ancien gouvernement Livni-Barak avait des arrière-pensées électorales en attaquant Gaza et s’imaginait y gagner des voix. Il est symptomatique de voir que les trois partis qui sont arrivés en tête aux dernières élections israéliennes sont trois « héritiers » différents de Jabotinsky.
 
Celui qui apparaît le plus infréquentable a été videur dans une boîte de nuit en Moldavie. Avigdor Lieberman, comme un certain politicien célèbre en France, a la réputation de dire tout haut ce qu’une bonne partie de l’opinion publique israélienne pense tout bas. Il a proposé, il y a quelques années, qu’on lance une bombe atomique sur Téhéran ou qu’on bombarde le barrage d’Assouan. Ce « diplomate » un peu particulier est aujourd’hui ministre des Affaires étrangères. Son succès électoral est venu d’une idée plus que centenaire, celle qui a été à la base de tous les nationalismes meurtriers : un état ethniquement pur. Il propose sans rire que le million et demi de Palestiniens d’Israël prêtent allégeance au dieu sionisme, et qu’en cas de refus, ils soient déchus de leur nationalité et expulsés. Il ne se dit pas opposé à un Etat Palestinien du moment qu’Israël garde l’essentiel, à savoir les colonies. Si son succès était prévisible dans l’électorat russophone, son discours sécuritaire (qui a failli aboutir à l’interdiction des partis politiques des Palestiniens d’Israël) lui a permis d’énormes progrès, dans les colonies ou à Sdérot. Il est cocasse d’entendre les médias français se demander si son arrivée au ministère ne va pas « mettre un coup d’arrêt au processus de paix ». Quel arrêt ? Quel processus ? Quelle paix ?
 
L’héritier « légitime » de Jabotinsky, Bégin et Shamir, c’est Nétanyahou. Il n’a pas varié, il est toujours hostile à tout Etat palestinien. Face à la question démographique (5 millions et demi de Juifs et 5 millions de Palestiniens entre Méditerranée et Jourdain), sa stratégie, c’est le Grand Israël et l’Apartheid : confiner les Palestiniens dans des zones de plus en plus restreintes, les pousser à partir, installer 300 000 nouveaux colons. N’ayant rien à proposer aux Palestiniens, même pas quelque chose qui pourrait remettre en selle l’Autorité palestinienne, il fait diversion en proposant une attaque « préventive » contre l’Iran. Cette idée est populaire en Israël où l’on a toujours préféré noyer la question palestinienne dans un univers plus grand : celui du choc des civilisations et de la guerre du bien contre le mal. Héritière de Jabotinsky et de Sharon, qualifiée de « centriste » par les médias, Tzipi Livni (ancienne du Mossad où elle a organisé des attentats contre des Palestiniens) est à l’origine du carnage à Gaza.
 
Sans doute, Barack Obama aurait préféré qu’elle gagne les élections pour maintenir la fiction de négociations possibles. Les Etats-Unis essaieront sûrement de la ramener au pouvoir d’ici quelque temps. Le parti Kadima ne se dit pas hostile à un Etat Palestinien à condition qu’Israël garde Jérusalem Est, Maale Adoumim, Ariel, les blocs de colonies, la vallée du Jourdain ... Bref, il y aurait des bantoustans éclatés, non viables reliés par des tunnels et on appellerait cela l’Etat Palestinien.
 
Une classe politique nulle
 
Et les autres partis ? L’empressement d’Ehud Barak à rallier le parti travailliste à l’extrême droite n’a rien de surprenant. Rien ne les oppose sur le fond.
 
C’est Barak qui a imposé l’idée qu’il n’y a pas de partenaire de la paix et qu’il n’y a aucune alternative à l’écrasement du Hezbollah ou du Hamas. C’est Barak qui a convaincu les hésitants à l’idée d’une guerre sans fin. Son alliance rappelle les pires moments de la guerre d’Algérie quand les « socialistes » Guy Mollet, Robert Lacoste, Max Lejeune faisaient cause commune avec les militaires « pacificateurs » (les généraux Massu et Bigeard), les adeptes de la torture ou les futurs dirigeants de l’OAS. Le parti socialiste français a mis 20 ans à s’en remettre. Laminé aux dernières élections, le parti travailliste israélien risque de subir le même sort.
 
À sa gauche, le Meretz est dans l’impasse. Prisonnier du sionisme, il a échoué dans l’idée d’un « sionisme à visage humain » qui accepterait grosso modo un retrait sur les frontières d’avant 1967. De toute façon, cette frontière internationalement reconnue (la ligne verte) n’existe plus. Elle ne figure sur aucune carte israélienne. L’annexion n’est plus rampante, tout a été fait pour la rendre définitive. L’autoroute Tel-Aviv/Jérusalem traverse les territoires occupés à Latrun. De gigantesques entreprises s’installent en Cisjordanie occupée. Les ruines d’Hérodion ou de Qumran (Cisjordanie) sont devenues des parcs nationaux israéliens, la plus grande partie de Jérusalem-Est a été transformée en banlieue résidentielle. Les routes de contournement ont redessiné la carte de la Cisjordanie. Pour que la solution de « deux peuples, deux Etats » sur la base de la ligne verte existe, il faudrait que les 500 000 colons partent ou acceptent de devenir citoyens palestiniens. L’un comme l’autre sont devenus plutôt irréalistes. Faute d’avoir posé les questions essentielles (le colonialisme, l’égalité des droits), le Meretz n’a plus rien à proposer.
 
Du côté des religieux, ceux qui ont conservé méfiance ou aversion vis-à-vis du sionisme (comme le groupe Nétouré Karta) sont aujourd’hui très minoritaires. Ce qui a le vent en poupe repose sur une synthèse entre messianisme fanatique (« Dieu a donné cette terre au peuple juif »), nationalisme guerrier et racisme. Ainsi, le chef spirituel du Shass (parti séfarade religieux ayant 11 députés), le rabbin Ovadia Yossef, a pu déclarer que les Palestiniens étaient tous des serpents et que la Shoah était une punition divine contre les Juifs qui s’étaient mal conduits. Le franco-palestinien Salah Hamouri est en prison pour être soupçonné (sans preuves) d’avoir eu des intentions hostiles contre ce chef « spirituel » d’une autre époque. Les partis religieux rivaux ne valent pas mieux.
 
Ce qui unifie la classe politique israélienne, c’est la corruption.
 
Sharon et ses fils ont eu affaire à la justice. Ehud Olmert aussi, mouillé dans des affaires de permis de construire monnayés quand il était maire de Jérusalem, a dû démissionner. Nétanyahou lui-même a connu des moments d’éclipse. Lieberman est aujourd’hui poursuivi pour des détournements sur le financement des partis qui pourraient lui coûter son poste. Il y a deux ans, une membre de son parti, Esterina Tartman, a menti effrontément sur ses diplômes pour pouvoir devenir ministre des sciences (à la place d’un « Arabe » pressenti à ce poste). Elle a été poussée à la démission quand la vérité est apparue. Au moment du déclenchement de la guerre du Liban, le général en chef de l’armée Dan Halutz avait fait un délit d’initié en vendant toutes ses actions et en précipitant la chute (de 8%) de la Bourse de Tel-Aviv. Quand les dirigeants israéliens ne sont pas poursuivis pour détournements, ils le sont pour délits sexuels comme l’ancien président Moshé Katzav, accusé de harcèlement sexuel et de tentative de viol. Il n’y a rien à attendre de cette classe politique où le fric et l’individualisme sont devenus les valeurs dominantes. Il est peu probable que sorte de cette classe quelqu’un comme le Sud-Africain De Klerk, capable de négocier un compromis historique et de se projeter dans l’avenir. Rabin a payé de sa vie le fait d’avoir paru l’être.
 
Quel espoir ?
 
Les Palestiniens ont retenu de leur histoire tragique qu’il faut résister, ne plus partir.
 
On en est à la 4ème génération depuis la Naqba. Le rêve fou des sionistes, que les Palestiniens disparaissent en se fondant dans le monde arabe environnant ou qu’ils ne soient plus (à l’image des Amérindiens aux Etats-Unis ou des Aborigènes d’Australie) en situation de réclamer leurs droits n’est pas possible. En même temps, aucune paix juste ne sera possible tant que le projet sioniste sera à l’œuvre parce que ce projet a toujours reposé et repose sur la négation de la Palestine. Alors ?
 
Peu avant le carnage à Gaza, les élections municipales de Tel-Aviv avaient donné un résultat surprenant. La principale liste d’opposition était dirigée par un jeune membre du Hadash (le parti communiste) qui était refuznik (= objecteur de conscience) et antisioniste. Il y avait des Palestiniens de Jaffa sur cette liste qui a obtenu 36% des voix. Il semble que les jeunes aient massivement voté pour un refuznik (c’est un indice). Mais le score obtenu montre une aspiration à vivre « normalement » sans une guerre tous les deux ans, sans une mobilisation permanente, sans cette fuite en avant criminelle et suicidaire.
 
Tout Israélien qui réfléchit sait que la politique actuelle de destruction de la Palestine et de crimes répétés ne peut pas durer indéfiniment sans des conséquences très graves pour les Israéliens. Si la société israélienne prenait le temps de se retourner, elle aurait le temps de voir ses vrais problèmes : la violence, l’ultralibéralisme, l’effacement des identités, le militarisme, la segmentation, la perte des repères et des valeurs. Le dépassement du sionisme suppose de répondre à ces défis.
 
Mais pour quand ? Le temps passe, les crimes s’accumulent. Ce changement indispensable et cette rupture du « front intérieur » urgent.


 
 
 
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article89869
 
 
 
 
Pendant longtemps , j'ai malheureusement cru a la position de victimes des Israeliens. Pendant longtemps , j'ai cru que des gens tels que celui qui a ecrit le texte ci-dessus etaient dans le faux .
 
Mais aujourd'hui , avec le texte ci-dessus et les faits , l'election d'un gouvernement extremiste dans une des periodes les plus calmes pour Israel au regard de la violence subie , les discrimations quotidiennes sur les arabes et l'arrogance israelienne , j'ai compris que je me suis plante . Israel n'a jamais cherche la paix , la gauche pacifique n'a jamais existe en Israel et la Democratie israelienne est une democratie juive avant tout et deviendra une theocratie juive d'ici peu si il n'ya pas une enorme reaction interne dans les annees qui arrivent . Il ya toujours eu un projet commun a tous les israeliens : le sionisme , l'etablissement coute que coute d'un etat juif en Palestine . Les arabes ont toujours reagi a une agression , que ce soit l'immigration juive massive a partir de 1910 , que ce soit l'etablissement et la perduration d'un etat juif de 1947 a nos jours...et la discrimination continuelle dont ils sont victimes .
 
La verite a la fin c'est qu'Israel ne devrait tout simplement pas existe , la verite c'est qu'il devrait exister un etat , la palestine avec toutes les composantes culturelles presentes dans la region , la verite c'est que notre pays et ses confreres europeens ont fait une enorme erreur en laissant s'installer des juifs massivement en Palestine , ca a ete une enorme faiblesse et une erreur qui nous coute tres cher rien qu'en terme d'image : le terrorisme musulman puise en partie ses sources dans ce probleme politique . C'est un bordel inommable depuis , il faut rester factuel et le reconnaitre. Comme l'etablissement d'une forte communaute chretienne (meme si ca n'a rien a voir en terme d'histoire) au Liban a foutu le dawa.
 
 
En tout cas , entre l'intifada cause de la fin du processus de paix et les israeliens victimes et pouvant disparaitre a tout moment , vous aimez vous faire bourrer bien profond.  
 
Quand aux chromosomes donnant des droits sur une terre , je ne vous fais pas un dessin , on sait deja ou ca mene ce genre d'idees .  
 
 
http://www.agoravox.fr/spip.php?pa [...] um=2249325
 
 

Citation :

D’après le journal israélien Ha’aretz du 2 septembre 2009, l’Agence juive et le Premier ministre Benjamin Netanyahou s’apprêtent à lancer de concert une campagne de sensibilisation sur le thème « Les mariages mixtes dans la Diaspora nous font perdre nombre de jeunes juifs. » Rappelons que l’Agence juive est un organisme para-gouvernemental dont la fonction initiale était de favoriser l’immigration juive en Israël. Mais de fait, aujourd’hui elle installe aujourd’hui plus de Juifs dans les territoires palestiniens occupés qu’à l’intérieur des frontières internationalement reconnues de l’État d’Israël. Voici l’appel lancé par cette campagne : « Vous connaissez un jeune juif, vivant à l’étranger, qui est sur le point de se faire assimilé (sic) ? L’Agence juive vous demande de lui communiquer son identité, pour lutter contre ce danger stratégique ».
 
Dans cette campagne faite sous la forme de films publicitaires, les jeunes Juifs, dans le monde entier, qui se lient avec des femmes considérées comme non juives, sont comparés aux «  jeunes disparus », dont les portraits sont placardés dans les lieux publics ! La campagne Massa (c’est son appellation en hébreu), demande au public israélien juif de participer au « sauvetage des disparus », en alertant l’Agence juive :
 
« Le gouvernement israélien et l’Agence juive ont prévu un remède contre ce risque de ‘disparition’ des jeunes juifs de la diaspora : amener ces jeunes gens à effectuer une ‘visite prolongée’ en Israël, afin de leur permettre de retrouver une identité juive et un lien avec Israël. »


 
 
 
Criminaliser le racisme c'est eduquer la population , quand est ce qu'on va faire de meme avec les gens qui soutiennent la politique israelienne ? il est vraiment temps d'agir avant que la theocratie juive ne menace le monde entier avec ses bombes nucleaires pour un oui ou pour un non.
 
 
Marel Edelman est mort il ya quelques jours , c'etait un grand homme polonais et juif qui s'est battu contre les allemands dans le ghetto de varsovie puis au cote de lech walesa a solidarnosc . il n'est pas reconnu en Israel comme grand homme . A la place on lui choisit un autre personnage (qui n'en a pas moins demerite entre nous) . La seule raison pour laquelle il n'est pas reconnu c'est qu'il est antisioniste , il a toujours ete contre l'etat d'Israel et a meme eu le culot d'envoyer des lettres a certains dirigeants palestiniens en leur expliquant qu'il soutenait leur resistance (et de sa part , resistance n'est pas un vain mot...) . Si tu ne rentres pas dans le moule , tu es un ennemi d'Israel et il en a toujours ete ainsi.

n°20108184
kalidor
Repenti
Posté le 07-10-2009 à 15:48:46  profilanswer
 

Merci, tu m'évites de répondre. Toi au moins tu as lu et compris le fond de ma pensée :D

 

ÉDIT : Pour ijk


Message édité par kalidor le 07-10-2009 à 15:50:19
n°20108443
kalidor
Repenti
Posté le 07-10-2009 à 16:08:03  profilanswer
 

AkiraSan6 a écrit :


 
 
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article89869
 
 
 
 
Pendant longtemps , j'ai malheureusement cru a la position de victimes des Israeliens. Pendant longtemps , j'ai cru que des gens tels que celui qui a ecrit le texte ci-dessus etaient dans le faux .
 
Mais aujourd'hui , avec le texte ci-dessus et les faits , l'election d'un gouvernement extremiste dans une des periodes les plus calmes pour Israel au regard de la violence subie , les discrimations quotidiennes sur les arabes et l'arrogance israelienne , j'ai compris que je me suis plante . Israel n'a jamais cherche la paix , la gauche pacifique n'a jamais existe en Israel et la Democratie israelienne est une democratie juive avant tout et deviendra une theocratie juive d'ici peu si il n'ya pas une enorme reaction interne dans les annees qui arrivent . Il ya toujours eu un projet commun a tous les israeliens : le sionisme , l'etablissement coute que coute d'un etat juif en Palestine . Les arabes ont toujours reagi a une agression , que ce soit l'immigration juive massive a partir de 1910 , que ce soit l'etablissement et la perduration d'un etat juif de 1947 a nos jours...et la discrimination continuelle dont ils sont victimes .
 
La verite a la fin c'est qu'Israel ne devrait tout simplement pas existe , la verite c'est qu'il devrait exister un etat , la palestine avec toutes les composantes culturelles presentes dans la region , la verite c'est que notre pays et ses confreres europeens ont fait une enorme erreur en laissant s'installer des juifs massivement en Palestine , ca a ete une enorme faiblesse et une erreur qui nous coute tres cher rien qu'en terme d'image : le terrorisme musulman puise en partie ses sources dans ce probleme politique . C'est un bordel inommable depuis , il faut rester factuel et le reconnaitre. Comme l'etablissement d'une forte communaute chretienne (meme si ca n'a rien a voir en terme d'histoire) au Liban a foutu le dawa.
 
 
En tout cas , entre l'intifada cause de la fin du processus de paix et les israeliens victimes et pouvant disparaitre a tout moment , vous aimez vous faire bourrer bien profond.  
 
Quand aux chromosomes donnant des droits sur une terre , je ne vous fais pas un dessin , on sait deja ou ca mene ce genre d'idees .  
 
 
http://www.agoravox.fr/spip.php?pa [...] um=2249325
 
 

Citation :

D’après le journal israélien Ha’aretz du 2 septembre 2009, l’Agence juive et le Premier ministre Benjamin Netanyahou s’apprêtent à lancer de concert une campagne de sensibilisation sur le thème « Les mariages mixtes dans la Diaspora nous font perdre nombre de jeunes juifs. » Rappelons que l’Agence juive est un organisme para-gouvernemental dont la fonction initiale était de favoriser l’immigration juive en Israël. Mais de fait, aujourd’hui elle installe aujourd’hui plus de Juifs dans les territoires palestiniens occupés qu’à l’intérieur des frontières internationalement reconnues de l’État d’Israël. Voici l’appel lancé par cette campagne : « Vous connaissez un jeune juif, vivant à l’étranger, qui est sur le point de se faire assimilé (sic) ? L’Agence juive vous demande de lui communiquer son identité, pour lutter contre ce danger stratégique ».
 
Dans cette campagne faite sous la forme de films publicitaires, les jeunes Juifs, dans le monde entier, qui se lient avec des femmes considérées comme non juives, sont comparés aux «  jeunes disparus », dont les portraits sont placardés dans les lieux publics ! La campagne Massa (c’est son appellation en hébreu), demande au public israélien juif de participer au « sauvetage des disparus », en alertant l’Agence juive :
 
« Le gouvernement israélien et l’Agence juive ont prévu un remède contre ce risque de ‘disparition’ des jeunes juifs de la diaspora : amener ces jeunes gens à effectuer une ‘visite prolongée’ en Israël, afin de leur permettre de retrouver une identité juive et un lien avec Israël. »


 
 
 
Criminaliser le racisme c'est eduquer la population , quand est ce qu'on va faire de meme avec les gens qui soutiennent la politique israelienne ? il est vraiment temps d'agir avant que la theocratie juive ne menace le monde entier avec ses bombes nucleaires pour un oui ou pour un non.
 
 
Marel Edelman est mort il ya quelques jours , c'etait un grand homme polonais et juif qui s'est battu contre les allemands dans le ghetto de varsovie puis au cote de lech walesa a solidarnosc . il n'est pas reconnu en Israel comme grand homme . A la place on lui choisit un autre personnage (qui n'en a pas moins demerite entre nous) . La seule raison pour laquelle il n'est pas reconnu c'est qu'il est antisioniste , il a toujours ete contre l'etat d'Israel et a meme eu le culot d'envoyer des lettres a certains dirigeants palestiniens en leur expliquant qu'il soutenait leur resistance (et de sa part , resistance n'est pas un vain mot...) . Si tu ne rentres pas dans le moule , tu es un ennemi d'Israel et il en a toujours ete ainsi.


 
Pas mieux  :jap:  
 

n°20108451
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 07-10-2009 à 16:08:28  profilanswer
 

Voila qui rebattrait encore les cartes politiques du pays si ca devait aboutir :
 

Citation :

Le Likoud pour une réforme du système politique ?
 
On parlait tout récemment d’une coopération, plutôt inattendue, entre Israël Beteinou d’Avigdor Lieberman et Kadima de Tsippi Livni qui, malgré leurs divergences, souhaitent œuvrer de concert pour obtenir une réforme sérieuse du système politique israélien.
 
Cette fois, il semble qu’un grand nombre de députés pourraient soutenir ce projet et c’est sans doute dans cette perspective qu’au Likoud, de plus en plus de voix se font entendre en faveur d’une démarche similaire.
 
Des cadres importants de ce parti ont donc estimé que le Premier ministre Netanyahou devait s’investir pour modifier le système politique en place afin de stabiliser le pouvoir et d’accorder de plus grandes prérogatives au chef du gouvernement et aux grands partis, ce qui les rendrait moins dépendants de leur coalition. Dans l’entourage de Netanyahou, on ajoute que ce dernier jouit actuellement d’une grande popularité et qu’il pourrait bénéficier de ces changements.
 
Mais si le Premier ministre accepte finalement cette proposition, il devra rompre un pacte conclu avec Shass, qui s’oppose à cette réforme, et la promouvoir en coopération avec les travaillistes, Israël Beteinou et Kadima.
 
Les membres du Forum pour la stabilisation du pouvoir, qui militent pour ces modifications, ont rencontré dernièrement plusieurs ministres du gouvernement afin de les convaincre du bien-fondé de leur démarche. Parmi leurs interlocuteurs, il y avait notamment Yaakov Neeman, ministre de la Justice, Moshé Yaalon, ministre des Affaires stratégiques, Guideon Saar, ministre de l’Education, Shalom Simhon, ministre de l’Agriculture, Avishaï Braverman, ministre des Minorités, et les ministres Michael Eytan et Yossi Peled. Pour les membres du Forum, une majorité semblerait se dégager en faveur d’un changement mais tout le monde n’est pas d’accord sur la procédure.


 
Aroutz 7
 
Je suis curieux de savoir comment seraient formes les futurs "grands partis" qui se degageraient de ce bouleversement politique :gratgrat: ca promet d'etre interessant.


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n°20108545
djobidjoba
Posté le 07-10-2009 à 16:13:36  profilanswer
 

Ça évolue comment ces manifestations à Jerusalem sinon ?
bravo pour le prix Nobel au passage.

n°20108589
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 07-10-2009 à 16:17:08  profilanswer
 

djobidjoba a écrit :

Ça évolue comment ces manifestations à Jerusalem sinon ?
bravo pour le prix Nobel au passage.


 
Ca reste electrique, Raad Salah (le chef du Mouvement Islamique Israelien) a ete brievement arrete puis relache mais il lui est interdit d'entrer a Jerusalem pendant 1 mois, et les rumeurs sur Al-Aqsa continuent a courrir, surtout a cause de fouilles archeologiques dans le coin.
 
Ca peut degenerer a tout moment, d'ou le renforcement du dispositif de securite.


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n°20108806
AkiraSan6
Posté le 07-10-2009 à 16:30:44  profilanswer
 

Citation :

Voila qui rebattrait encore les cartes politiques du pays si ca devait aboutir :
 
Citation :
 
Le Likoud pour une réforme du système politique ?
 
On parlait tout récemment d’une coopération, plutôt inattendue, entre Israël Beteinou d’Avigdor Lieberman et Kadima de Tsippi Livni qui, malgré leurs divergences, souhaitent œuvrer de concert pour obtenir une réforme sérieuse du système politique israélien.
 
Cette fois, il semble qu’un grand nombre de députés pourraient soutenir ce projet et c’est sans doute dans cette perspective qu’au Likoud, de plus en plus de voix se font entendre en faveur d’une démarche similaire.
 
Des cadres importants de ce parti ont donc estimé que le Premier ministre Netanyahou devait s’investir pour modifier le système politique en place afin de stabiliser le pouvoir et d’accorder de plus grandes prérogatives au chef du gouvernement et aux grands partis, ce qui les rendrait moins dépendants de leur coalition. Dans l’entourage de Netanyahou, on ajoute que ce dernier jouit actuellement d’une grande popularité et qu’il pourrait bénéficier de ces changements.
 
Mais si le Premier ministre accepte finalement cette proposition, il devra rompre un pacte conclu avec Shass, qui s’oppose à cette réforme, et la promouvoir en coopération avec les travaillistes, Israël Beteinou et Kadima.
 
Les membres du Forum pour la stabilisation du pouvoir, qui militent pour ces modifications, ont rencontré dernièrement plusieurs ministres du gouvernement afin de les convaincre du bien-fondé de leur démarche. Parmi leurs interlocuteurs, il y avait notamment Yaakov Neeman, ministre de la Justice, Moshé Yaalon, ministre des Affaires stratégiques, Guideon Saar, ministre de l’Education, Shalom Simhon, ministre de l’Agriculture, Avishaï Braverman, ministre des Minorités, et les ministres Michael Eytan et Yossi Peled. Pour les membres du Forum, une majorité semblerait se dégager en faveur d’un changement mais tout le monde n’est pas d’accord sur la procédure.
 
 
 
Aroutz 7
 
Je suis curieux de savoir comment seraient formes les futurs "grands partis" qui se degageraient de ce bouleversement politique :gratgrat: ca promet d'etre interessant.


 
 
Pourquoi vous mentez effrontement en parlant de bouleversement politique ?  
 
Vous savez parfaitement que c'est blanc bonnet et bonnet blanc , vous cherchez a donner l'illusion qu'Israel est un pays "normal" alors qu'il n'ya que les juifs qui ont des droits normaux en Israel . Tous ces partis politiques sont lies par une seule et meme idee , le sionisme , tout le reste est secondaire .  
 
Moi personnellement je ne suis pas curieux du tout , c'est du cinema et de la poudre aux yeux au sevice d'une ideologie dangereuse .

n°20108946
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 07-10-2009 à 16:39:07  profilanswer
 

AkiraSan6 a écrit :

Pourquoi vous mentez effrontement en parlant de bouleversement politique ?


 
Parce que ce serait le cas. Il suffit pour cela d'observer le fonctionnement de la politique israelienne depuis des decennies.
 

AkiraSan6 a écrit :

vous cherchez a donner l'illusion qu'Israel est un pays "normal" alors qu'il n'ya que les juifs qui ont des droits normaux en Israel .


 
Israel n'est pas un pays "normal", mais non, il n'y a pas que les juifs qui ont des droits normaux en Israel.
 
 

AkiraSan6 a écrit :

Tous ces partis politiques sont lies par une seule et meme idee , le sionisme , tout le reste est secondaire .


 
C'est clair  :jap:


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n°20109521
AkiraSan6
Posté le 07-10-2009 à 17:16:48  profilanswer
 

Citation :

AkiraSan6 a écrit :
 
Pourquoi vous mentez effrontement en parlant de bouleversement politique ?
 
 
 
Parce que ce serait le cas. Il suffit pour cela d'observer le fonctionnement de la politique israelienne depuis des decennies.
 
AkiraSan6 a écrit :
 
vous cherchez a donner l'illusion qu'Israel est un pays "normal" alors qu'il n'ya que les juifs qui ont des droits normaux en Israel .
 
 
 
Israel n'est pas un pays "normal", mais non, il n'y a pas que les juifs qui ont des droits normaux en Israel.
 
 
AkiraSan6 a écrit :
 
Tous ces partis politiques sont lies par une seule et meme idee , le sionisme , tout le reste est secondaire .
 
 
 
C'est clair  :jap:


 
Le texte que j'ai poste au-dessus decrit clairement la classe politique israelienne depuis "des decennies" et il est demontre clairement que l'observation de cette derniere permet d'en arriver a la conclusion que ce sont des details infimes qui font la difference , que la gauche ou la droite ne signifie strictement rien en Israel tant que les "differents" bords politiques ne seront guides que par le sionisme. Donc je reviens a mon point : quel interet de faire croire a une diversite politique en Israel ?  
 
 
Pour le 2eme point , comment expliquez vous les discriminations sur l'eau , l'electricite ou encore le logement ? Et Israel resterait il une democratie electorale si les juifs etaient en minorite ?    
 
 
Pour le 3eme point , vous vous contredisez par rapport au premier point...et par rapport a votre grand bouleversement politique qui ne doit etre compris que par les israeliens...  

n°20109613
ijk_refere​nce
Posté le 07-10-2009 à 17:23:43  profilanswer
 

@AkiraSan6 : http://img104.imageshack.us/img104/9012/repost.jpg  on est tous passé par là :D
 
Pauvre Dworkin il doit commencer en avoir assez de bégayer  :o  ... à moins que... [:oizoman]

n°20110209
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 07-10-2009 à 18:08:12  profilanswer
 

AkiraSan6 a écrit :


 
Le texte que j'ai poste au-dessus decrit clairement la classe politique israelienne depuis "des decennies"


 
J'ai beau relire, je ne vois nulle mention dans ce texte d'une quelconque reference a la politique israelienne. Je vois tout un tas de faits historiques, de raccourcis et d'inexctatitudes, rien concernant ce que mentionnais plus haut.
 

AkiraSan6 a écrit :

et il est demontre clairement que l'observation de cette derniere permet d'en arriver a la conclusion que ce sont des details infimes qui font la difference, que la gauche ou la droite ne signifie strictement rien en Israel tant que les "differents" bords politiques ne seront guides que par le sionisme. Donc je reviens a mon point : quel interet de faire croire a une diversite politique en Israel ?  


 
Il n'y avait pas de difference jusqu'en 1991, en fait. Ou peu. Mais peu importe. Le basculement vers un regime presidentiel pousserait a la constitution de blocs electoraux, dans lesquels les religieux prendraient le pouvoir en moins de 15 ans. Tu ne realises pas ce que ca implique au niveau politique.
 
Et oui, la politique d'Israel sera toujours guidee par le sionisme, ce qui est logique.
 
 

AkiraSan6 a écrit :


 
Pour le 2eme point , comment expliquez vous les discriminations sur l'eau , l'electricite ou encore le logement ?


 
 
Tu confonds Israel et les territoires palestiniens.
 
 

AkiraSan6 a écrit :

Et Israel resterait il une democratie electorale si les juifs etaient en minorite ?  


 
Probablement pas. Mais de toutes facon, Israel ne restera pas une democratie, a terme, quelle que soit l'evolution demographique de la region.
 
 

AkiraSan6 a écrit :


Pour le 3eme point , vous vous contredisez par rapport au premier point...


 
En aucune facon, non.


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n°20110426
ijk_refere​nce
Posté le 07-10-2009 à 18:28:25  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

Probablement pas. Mais de toutes facon, Israel ne restera pas une democratie, a terme, quelle que soit l'evolution demographique de la region.

Tu penses à quoi là ? Cette idée te fait peur, te laisse neutre, t'es plutôt pour, t'es plutôt contre... ?
 
- note : fais comme si ce n'était pas moi qui avais posé cette question, ma foi, forte intéressante  :o  

n°20113407
esfahani
Esfahan nesf-e djahan
Posté le 07-10-2009 à 23:07:52  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Et Ariel Sharon prix nobel de la paix. :O


un dissident chinois çà serait cool  :love:


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“La liberté est un bagne aussi longtemps qu'un seul homme est asservi sur la terre.”
n°20113556
Profil sup​primé
Posté le 07-10-2009 à 23:21:12  answer
 

esfahani a écrit :


un dissident chinois çà serait cool  :love:


 
Sooo mainstream, quoi... [:littlebill]  
Ce serait une faute de goût, assurément. [:pikitfleur:3]

n°20114413
AkiraSan6
Posté le 08-10-2009 à 00:54:09  profilanswer
 


 

Citation :

J'ai beau relire, je ne vois nulle mention dans ce texte d'une quelconque reference a la politique israelienne. Je vois tout un tas de faits historiques, de raccourcis et d'inexctatitudes, rien concernant ce que mentionnais plus haut.


 
 
Personellement j'y vois un fil conducteur qui prouve a quel point le rouge et le bleu sont exactement la meme couleur et saveur en Israel . Le sionisme c'est ce fil conducteur , le reste c'est du cinema . Le reste c'est un alibi .
 
 
 
 

Citation :

Il n'y avait pas de difference jusqu'en 1991, en fait. Ou peu. Mais peu importe. Le basculement vers un regime presidentiel pousserait a la constitution de blocs electoraux, dans lesquels les religieux prendraient le pouvoir en moins de 15 ans. Tu ne realises pas ce que ca implique au niveau politique.

 
 
 
La religion a le pouvoir depuis bien longtemps en Israel.
 
 
 

Citation :

Et oui, la politique d'Israel sera toujours guidee par le sionisme, ce qui est logique.

 
 
 
Ce qui ne serait pas genant si il etait moins avide, aveugle et discriminatoire.  
 
 
 
 
 
 

Citation :

Tu confonds Israel et les territoires palestiniens.


 
 
 
 
Et bien je suis heureux de vous entendre dire que vous faites la difference ! Comme je suis fair-play , je vais vous dire que vous n'avez pas completement tord meme si j'ai fortement envie de vous dire "Et donc ?" pour que vous eclairiez mes lanternes sur la situation exacte de ces "Territoires palestiniens" . Je m'en delecte d'avance .
 
 
 
 
Pour la discrimination en Israel MEME , Il faut d'abord bien comprendre une chose au niveau juridique : il ya une citoyennete Israelienne mais plusieurs "nationalites" : Juive , arabe , druze...
 
 
 
-Le droit au retour par exemple est clairement une discrimination juridique . Il n'y a que les juifs qui ont le droit de venir habiter en Israel . Les autres n'ont pas ce droit . c'est tout de meme un droit fondamental et tout a fait discriminatoire . Surtout pour ceux qui aimerait que leurs familles reviennent .
 
 
-Le systeme scolaire est interessant car il est separe jusqu'au lycee : ecoles juives et arabes . Par contre les arabes vont a l'universite juive . Ils n'ont pas le droit d'avoir leur universite . Des problemes de securite il me semble .
 
 
-Il ya toute une serie de droits lies au service militaire . Il faut savoir que dans la loi , rien n'empeche les arabes de faire leur service militaire ou meme d'integrer l'armee sur la base du volontariat mais dans la pratique , le peu de (ou la plupart de) demandes sont refusees . Il ya par exemple des allocations liees au service militaire que les arabes ne toucheront jamais . Mais bien plus grave , la plupart des offres d'emploi (surtout les emplois qualifies ou hautement qualifies ) precise qu'il faut avoir fait son service militaire (ils pourraient dire "il faut etre juif" ca serait la meme chose) .  
 
 
 
Avec ces 2 points , on peut se rendre compte que le systeme israelien fait de la discrimination en empechant les minorites arabes d'acceder a des postes importants ou socialement reconnus par le biais de la difficulte a etudier dans un environnement hostile et de la difficulte a trouver des emplois de haut niveau  .  
 
 
 
-On pourrait parler de l'armee qui , avant Sharon en 2001 , n'avait jamais eu un officier de ses minorites (20% tout de meme la minorite.) .  
 
 
-En general , dans la societe israelienne , il ya tres peu d'arabes ou de druzes (les druzes sont aussi arabes mais Israel a prefere diviser pour tenter de mieux regner) a des postes importants de la societe civile . Pour ce qui est de la politique , si il ya bien quelques partis arabes , ils doivent leur existence au fait qu'ils ont servi les interets du parti travailliste pendant longtemps . Jeu qui s'est d'ailleurs retourne contre le parti travailliste car ces partis ont eu de plus en plus d'importance dans le jeu politique et le parti de "la gauche" israelienne s'est coupe de sa base juive en essayant de les flatter. On voit le resultat aujourd'hui ,ce qui finalement n'est pas surprenant . cette idee alimente le fait qu'Israel , ses citoyens juifs , gauche comme droite , n'ont jamais voulu trouver un accord avec les palestiniens , idee dont je parlais un peu plus haut .  
 
 
- La non existence du mariage civil est aussi un moyen de discrimination . On evite qu'il y ait est trop de melange .  
 
 
Israel est devenu tres habile au fil du temps dans les moyens detournes de faire de la discrimination . Il ne faudrait surtout pas passer pour autre chose qu'une democratie .  
 
 
En vrac :  
 
 
 

Citation :


Si ce n’était le centre commercial clinquant à l’entrée du village et les quelques enseignes en hébreu, Oum el-Fahm, pourrait tout aussi bien se trouver de l’autre côté de la ligne verte, en Cisjordanie : mêmes rues au bitume fatigué, mêmes maisons accrochées à flanc de collines, autour de la mosquée... Les bus de la compagnie israélienne Egged ne s’arrêtent pas dans ce village, planté au cœur du triangle arabe du nord d’Israël. « Même la compagnie de téléphone ne vient pas jusqu’ici. S’il y a un problème, on doit attendre des mois qu’ils envoient un employé arabe », peste un commerçant.
 
Arabes et Israéliens, les habitants d’Oum el-Fahm ont le sentiment d’être des « citoyens de seconde zone ». L’expression revient régulièrement. Les permis de construire sont accordés au compte-gouttes. « Leur stratégie c’est de planter un kibboutz entre chaque village arabe, pour empêcher qu’on ne s’étende », accuse Mamdouh Agbariya, président de l’Union des étudiants arabes. Ce natif d’Oum el-Fahm, étudiant à Haïfa, revendique son identité palestinienne : « Ce n’est pas moi qui suis allé à Israël, c’est Israël qui est venu à moi. Ce drapeau n’est pas le mien ».
 
Jarar Farah, le directeur de l’ONG Mossawa qui milite pour les droits des Palestiniens d’Israël pointe un double système : « démocratique pour les Juifs, discriminatoire pour les autres. L’Etat n’alloue que 5% du budget à la communauté arabe. Notre mortalité infantile est double de celle des Juifs. Nous avons besoin de 6.000 classes dans le système éducatif. Si je veux acheter une maison ou une terre, 93% des terres d’Etat sont allouées à la population juive et la population arabe se concentre sur seulement 3% des terres ».
 
Les indésirables
 
Les 1,3 millions d’Arabes israéliens, 20% de la population, se sentent indésirables. Leur loyauté à l'Etat hébreu est régulièrement mise en doute. « Deux israéliens juifs sur trois ne mettent jamais le pied dans un quartier ou un village arabe », rappelle Sammy Smooha, sociologue à l’université de Haïfa, qui observe une détérioration dans les relations entre Juifs et Arabes. Les roquettes du Hezbollah qui se sont abattus sur le nord d’Israël à l’été 2006 ont laissé des traces dans les esprits. «Les Arabes se sont clairement rangés du côté du Hezbollah, alors que cette fois, la guerre n’était pas dirigée contre les Palestiniens, mais contre un mouvement fondamentaliste. Les Juifs n’ont pas compris cette attitude », analyse l’universitaire.
Dans un café arabe de Haifa.
 
Les thèses d’Avigdor Lieberman, le chef de file du parti d'extrême droite Israël Beitenou (Notre Maison Israël), vice-Premier ministre du gouvernement d’Ehud Olmert, qui préconise des échanges territoriaux et de populations entre Israël et l'Autorité palestinienne, « pour créer deux Etats ethniquement homogènes », gagnent du terrain. L’idée recueille jusqu’à 75% d’opinions favorables dans les sondages d’opinion. « Il ne faut pas donner trop d'importance à ces chiffres, tempère Sammy Smooha. Personne n’envisage de déportation par la force, mais si vous demandez aux Israéliens juifs s’il faut encourager les Arabes à partir pour conserver une claire majorité juive, ils répondent positivement ».
 
La différence importe peu à Jarar Farah qui s’insurge : « Ouvrir son poste de radio le matin et s’entendre qualifier par des membres du gouvernement de menace démographique, de cancer ou de cinquième colonne, crée beaucoup de colère parmi les Palestiniens qui vivent en Israël ». Conscients des changements que pourrait créer la création d’un Etat palestinien aux côtés d’Israël, les Arabes israéliens rejettent massivement toute idée d’un rattachement à l’Autorité palestinienne.  
 
« Ce que nous demandons, c’est d’avoir le même accès aux ressources que le reste de la population et d’être traités sur un pied d’égalité, poursuit Jarar Farah. Si les cinq millions de Juifs qui vivent en Israël peuvent comprendre le potentiel de vivre avec 1,3 millions de Palestiniens et si cet exemple de cohabitation est un succès, alors les Israéliens auront de bien meilleures chances de vivre avec 250 millions d’Arabes dans la région. S’ils échouent à vivre avec nous, quelle chance peuvent-ils avoir de vivre entourés d’Arabes ? ».


 
http://www.rfi.fr/actufr/articles/ [...] _66103.asp
 
 
 
 
-Je n'arrive pas a voir les details du prix de l'electricite et de l'eau (ou du droit d'avoir une certaine quantite) en Israel meme , par "region" , mais mon petit doigt me dit qu'il pourrait y avoir quelques surprises .
 
 
 
Il y aurait une nuit de dissertation pour enumerer la discrimination quotidienne qui se joue en Israel . C'est pas tout a fait l'apartheid sud-africain (quoiqu'Israel et l'afrique du sud se sont toujours tres bien entendu politiquement parlant) mais la qualification d'apartheid "light" me semble largement convenir. Si on parle des fameux "territoires palestiniens" c'est de l'apartheid tout court .    
 
 
Les minorites en israel ne sont qu'un alibi a la democratie juive . cette democratie n'en a que le nom et le vote , le reste c'est le sionisme .  
 
 
Je souhaitais remettre les choses dans le bon ordre afin que beaucoup de gens arretent d'etre trop gentil avec Israel sous pretexte de democratie. cette "democratie" n'a rien a voir avec la vraie democratie , c'est une "democratie" juive et donc raciste . Cessons de mettre un drap de purete dessus .  
 
 
En apparte et a propos du fameux chromosome juif (idee qui est la evidemment pour renforcer le socle ideologique...je ne sais pas si je peux oser ...genetique) ,  la communaute gay aux USA a tout fait (surtout d'un point vue de financement de recherches..) pour prouver que l'homosexualite n'etait pas culturel mais inne (alors que la plupart des psychologues et scientifiques sont d'accord pour attribuer la "paternite" de l'homosexualite a l'education et l'environnement de la personne ) . Pourquoi ? car dire que l'homosexualite est culturelle voudrait dire qu'il ya peut-etre une histoire de choix derriere l'orientation sexuelle et que ce choix pourrait etre reprehensible d'un point de vue religio-culturelle (m'en demandez pas plus , la mentalite americaine m'echappe parfois ). Le fait de demontrer que l'homosexualite serait inne (ou genetique) prouverait que cette derniere n'est plus un choix donc on ne peut plus reprocher a quelqu'un d'etre homosexuel car il n'y peut rien .  
 
 
Je vous laisse deduire de cette analogie ce que vous souhaitez .
 
 
 
 
 
 

Citation :

Probablement pas. Mais de toutes facon, Israel ne restera pas une democratie, a terme, quelle que soit l'evolution demographique de la region.

 
 
 
 
 
J'admire votre sang-froid (ou fou) devant cette eventualite . C'est encore pour vous singularisez que vous voulez passer a cote de l'evolution ? ou c'est d'ordre genetique ?  
 
 
 
Vos petits "debats" politiques me donnent l'impression de lire un sud-africain blanc de l'epoque de l'apartheid qui fait mine de ne pas voir ce qu'il se passe chez lui et qui vous parle tranquillement de la prochaine election . Jusqu'ici tout va bien .
 
 
 
 

n°20114625
dlm75
Posté le 08-10-2009 à 01:41:19  profilanswer
 

Eh ben, tout un tas d'infos, certaines complètement fausses, d'autres qui ne sont que des suppositions puis une incapacité (ou un manque de volonté ?) d'essayer de comprendre une situation complexe hors d'une "culture" internétique à base de faits isolés...
 
C'est très fouillis tout ça...

n°20114651
dlm75
Posté le 08-10-2009 à 01:49:17  profilanswer
 

Rapidement quand même:

 
Citation :

La religion a le pouvoir depuis bien longtemps en Israel.


Non

 
Citation :

-Le systeme scolaire est interessant car il est separe jusqu'au lycee : ecoles juives et arabes


Faux

 
Citation :

Ils n'ont pas le droit d'avoir leur universite .


Faux

 
Citation :

Il faut savoir que dans la loi , rien n'empeche les arabes de faire leur service militaire ou meme d'integrer l'armee sur la base du volontariat mais dans la pratique , le peu de (ou la plupart de) demandes sont refusees .


Faux

 
Citation :

-On pourrait parler de l'armee qui , avant Sharon en 2001 , n'avait jamais eu un officier de ses minorites (20% tout de meme la minorite.) .


Faux

 
Citation :

- La non existence du mariage civil est aussi un moyen de discrimination . On evite qu'il y ait est trop de melange .  


Faux

 
Citation :

Je n'arrive pas a voir les details du prix de l'electricite et de l'eau (ou du droit d'avoir une certaine quantite) en Israel meme , par "region" , mais mon petit doigt me dit qu'il pourrait y avoir quelques surprises .


N'importe quoi

 
Citation :

Il y aurait une nuit de dissertation pour enumerer la discrimination quotidienne qui se joue en Israel .


Vous feriez mieux de dormir...


Message édité par dlm75 le 08-10-2009 à 01:56:21
n°20114716
kalidor
Repenti
Posté le 08-10-2009 à 02:17:43  profilanswer
 

dlm75 a écrit :

Eh ben, tout un tas d'infos, certaines complètement fausses, d'autres qui ne sont que des suppositions puis une incapacité (ou un manque de volonté ?) d'essayer de comprendre une situation complexe hors d'une "culture" internétique à base de faits isolés...

C'est très fouillis tout ça...


 
Mais oui, mais oui continuez à prendre le reste du monde pour des imbéciles qui ne veulent pas comprendre votre situation complexe :D
 
Même si certaines de ces affirmations sont fausses (je ne me prononce pas, ni l'un ni l'autre n'apportez de preuves), l'esprit est bien là. Le but (de plus en plus) avoué d'Israël est de faire place nette pour créer un état théocratique juif.  
 
Moi dans le fond, je m'en fous hein. Mais autant vous prévenir que vous serez attendus au tournant. Je doute que vous soyez les bienvenus partout quand vous serez obligés de repartir la queue entre les jambes vers vos pays d'origine, le jour où ce joli petit rêve fondamentaliste se cassera la gueule. Ce qui ne manquera pas d'arriver, dès que les gens qui vous manipulent pour faire de l'oseille auront trouver des pigeons plus gras à plumer.
 
Pour nous, finalement, pas besoin de fulminer. Il suffit simplement de patienter :D
 

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