Reprise du message précédent :

La majorité gouvernementale n'apprécie pas trop cette "célébration", au passage, mais ne peut pas trop s'exprimer. C'est clair que les modérés ont été mis en difficulté par les événements. J'espère que le Hezbollah ne va pas trop en profiter.  
Deux points positifs : la présence de la FINUL renforcée, que le Hezbollah à accepté, et le soutien du 2eme grand parti chiite, le Amal, au gouvernement. Ces 2 facteurs tamponnent quelque peu les tensions internes.
Par contre il est clair que si les services secrets israéliens veulent profiter de l'occasion pour assassiner Nasrallah, ce sera terrible pour tout le monde. Honnetement, j'ai hate qu'elle s'achève, cette cérémonie, et que tout rentre dans l'ordre.
 

 
oui, bon, çà relève le durcissement des positions au moyen orient depuis quelques années. Autrefois on parlait des divergences entre les "colombes" et les "faucons", aujourd'hui on a l'impression que toute confrontation/contestation ne peut etre que militaire ou policière (d'ailleurs c'est pas limité au proche/moyen orient, c'est un peu la "modernisation" du monde)
 

 
Il y a pas mal de fans d'humour noir dans cette partie du globe. J'attends qu'il y en ait qui vont penser à remercier israel d'avoir dégagé un si beau terrain
Sérieusement, j'espère qu'ils ont fait quelques mesures sur l'amiante (à cause des immeubles détruits) et la radioactivité (à cause des suspiscions de bombes à l'uranium appauvri), on sait jamais.
 

C'est là que j'aurais vraiment préféré qu'on enchaine avec d'autres techniques de lutte (politiques, économiques, culturelles, diplomatiques...) mais je sais pas pourquoi, je pense qu'on va pas trop aborder les "énergies renouvellables" de la résistance
 

Les nombreux survols israéliens sont avérés, il y a eu pas mal de dépêche en faisant état. Pour la station de pompage clandestine, j'espère que c'est faux, je vois vraiment pas comment Israel pourrait etre stupide à ce point de démarrer un pompage à une saison pareille et seulement quelques jours avant  
évacuation définitive   Il y aurait aucune autre logique que celle de la frustration et de la revenchardise.
Certes il y a un article sur le quotidien francophone chrétien libanais : http://www.lorientlejour.com/page. [...] &id=322201 mais j'attends de voir ce qu'il en est par la FINUL
 
En tout cas je prie que cette célebration se passe pas trop mal, que çà tourne pas à un reglement de comptes ou à un conflit pour le pouvoir, et surtout, qu'on finisse de digérer cet affrontement et qu'on reconstruise un futur solide, des 2 cotés de la ligne bleue.

 
Et le plus important : vie de soldat épargné, avec un max de dégat chez l'ennemi.
 
PS : je pense que Israël se contre fou de ce que pense la société internationale, car ce payx entend géré ses problémes tout seul, donc son image dans le monde, ce pays s'en fou royalement.

Vies de soldats, non, a priori ils en ont perdu suffisement pour que le peuple grogne. Quand aux degats chez l'ennemi, pas non plus. Les degats au liban oui, le Hezbollah n'a visiblement que des egratignures ...

 
Dégat chez l'ennemi : Liban rasé ou presque.
 
Vie épargné par rapport à une intervention terrestre : environ 5000 (je pense que ça aurait suffit pour faire une guerre de position, si il y a des militaires qui peuvent confirmer.).

Ah bon ? Parce que c'était le Liban, l'ennemi ?

Ca apporterait quoi à Israel d'assassiner Nasrallah lors de cette manif ?

 
 
Je suis on ne peut plus d'accord avec toi sur cet aspect de la question; cela dit les éléments que tu présente ne se basent pas sur des faits concrets et au yeux des protagonistes ou dans une optique de trouver une solution ça na fait pas beaucoup avancer les choses...
 
Personnellement je ne pense pas que le conflit se résoudra simplement entre les deux parties en présence...un trop grand fossé les sépare...il faudra imposer une solution et cela se fera sans aucun doute au détriment d'israel qui selon moi  a davantage de responsabilité dans la situation actuelle pour plusieurs raisons essentielles:  
 
-Ils occuppent et colonisent illégalement le territoire palestinien et ce sans aucune légitimité (Ils estiment peut être qu'avec le temps ca va être oublié ou qu'un mur suffira)...d'ailleurs ils éludent joyeusement le problème lorsqu'il est soulevé...ce qui dénote d'un franc mépris envers le monde entier puisque disons le franchement ils savent que les américains mettrons leur veto a toute proposition d'intervention; donc "on colonise et on vous emmerde".
Pour continuer la dessus il me semble important de dire aussi que c'est cette attitude arrogante qui fait naitre chez les palestiniens (et ailleurs aussi de plus en plus) une frustration énorme et qui les a conduit faute d'alternative a basculer dans le terrorisme.(Et non pas comme c'est l'argument de certains parce que ce sont des fous qui détestent les juifs).
Le pire c'est qu'après ils se posent en victime genre "on a rien fait pour mériter ca !!, c'est vraiment des fous"
 
-Les israeliens lorsqu'on les entends se proclament comme un état non religieux mais pourtant il est difficile de ne pas voir comment l'influence des religieux extrémistes s'exerce dans la vie sociale politique et contribue à l'immobilisme le plus total, alors qu'inversement israel a sauté sur l'occasion de refuser de discuter avec le hamas sous prétexte que c'était des terroristes ,quand bien même leurs propositions étaient honnêtes (cf Février 2006)...ils ont donc bon dos ... et jouent encore la carte du foutage de gueule surtout qu'auparavant ils ne refusaient pas de discuter avec le fatah qui lui aussi était ouvertement terroriste ( via les brigades des martyrs d'al aqsa).
Ils souffent le chaud et le froid de manière à maintenir les palestiniens dans une certaine précarité et les empêche de se structurer.
 
Voila pour conclure je ne dis pas que tout est de la faute d'israel attention, les palestiniens ont fait de nombreuses erreurs notamment politiques à certaines époques (d'où la situation actuelle) mais le jeu d'israel aujourd'hui est flagrant ils ne veulent pas la paix, même si la majorité apparente y aspire il ya une minorité silencieuse qui ne fait que jeter de l'huile sur le feu...au détriment de tous.  
 
 

Je le pensais aussi avant.
 
Mais il y a quelques temps, j'ai appris qu'Israel (enfin surtout un ministre des affaires étrangères dont je ne me souviens plus le nom) a, il ya quelques années, pensé qu'ayant une "politique juste et droite", Israel n'avait pas besoin de communication a ce sujet. Il a donc tout simplement supprimé le département communication des affaires étrangères. C'est pas qu'il s'en moque, mais il pensait tout simplement cela "inutile".
 
Grave erreur, car du coup cela a permis une instrumentalisation très forte d'une vision d'un Israel "colonisateur", "violent", "se moquant de l'avis des autres" (comme tu le dis d'ailleurs...). Tzipi Livni a du boulot...

Sinon, d'après le Canard, la dgse craint une prochaine prise de pouvoir par le Hezbollah, au Liban.

   
 
L'ennemi c'était le Hezbollah, pas le Liban, faut arrêter de raconter n'importe quoi
 
Bon, on va faire simple : t'as une tendance certaine au binairisme primaire. Sur les autres topics, à la limite, ça te discrédite plus qu'autre chose, c'est ton problème après tout. Mais ici, sur un topic aussi sensible, c'est pas toléré car ça ne peut que faire déraper les discussions et faire partir le topic en baston de rue.
 
Bref, tu nous refais un autre post comme ça où tu mélanges volontairement tout ou où tu fais une analyse des plus primaires et erroneés et tu te prends un ban.

Il me semble que t'as pris suffisament de sanctions sur ce topic pour savoir que ce genre de post sarcastique et limite haineux est pas autorisé
 
Tu recommences encore un truc de ce genre et c'est le ban aussi. Mais vu qu'avec 2 ou 3 jours ça semble pas être suffisant pour te faire comprendre, la durée sera autrement plus longue la prochaine fois.

 
L'ennemi déclaré était le hezbollah, mais ça n'a pas empêcher tsahal de bombarder des casernes de militaires libanais. Il me semble que dans ce cas, il s'agit bien d'acte de guerre à l'encontre du liban.
Et il semblerai que ce soit fait exprès afin de mobiliser les libanais contre le hezbollah, ou d'adresser un message fort au gouvernement libanais.
 
J'ai même entendu certains analystes stratégiques sur la 2 dire que le but recherché était de créer un éclatement du liban.
Je n'approuve ni n'infirme ces propos, mais je trouve un peu radicale ta position, même si j'en comprends le principe.

Ma position est d'éviter que les trolls velus et les analyses primaires et erronnées ne pullulent dans ce topic.
 
Tu noteras tout de même qu'il y a une différence majeure entre ce que tu viens de dire toi, qui est argumenté et réfléchi, et le propos primaire de Hutch disant "Liban = ennemi" sans aucune forme de réflexion ou d'argument derrière

Certes, mais je ne suis pas sûr que Hutch54 ait voulu dire ça.

Moi non plus je pense pas que Hutch ait voulu dire ça. Comme ça, et le connaissant, je dirais plutot que c'était "Le Hezbollah est au Liban, le Hezbollah est un ennemi donc le Liban tout entier est un ennemi". On pourra difficilement apporter le moindre crédit de pertinence à cela, je pense que tout le monde en conviendra

J'ai interprété les propos de Hutch comme toi.  

Je m'incline devant la majorité.

 
Le Hézbollah controlait tout le Liban sud donc faut pas non plus faire les éffarouchés. Ils ont rasé là où se trouvait le hézbollah : l'ennemie, càd, le Liban.

 
Ben vu leur politique extérieur, ça à pas louper, ça se voit clairement qu'ils se contrebalancent des européén et de l'ONU.

 
Tu l'as l'explication "primaire" : Hézbollah = ennemie, Hézbollah au Liban sud= liban sud ennemie, donc rasage du Liban, j'ai pas dit que c'était forcément intelligent aussi mais à mon avis c comme ça que ça c passé. C dans ce sens là que je le disais, maintenant il y avait pas de déclaration de guerre entre Israël et le Liban, j'ai pas dit le contraire. L'interprétation des forumeurs n'est en même temps pas mon pb, si ils ont des oeilléres c pas ma faute.

N'empeche que comme le dit Ernestor ton binairisme risque de provoquer des étincelles ici

 
Ce n'était pas du binarisme en l'occurence vu que c come ça que les israéliens ont oensé, vous allez pas me dire le contraire quand on voit le Liban sud aprés la guerre ?

je pense qu'on a cru que c'etait toi qui pensait comme ça !

Mauvaise réponse :
 
1/ Le Liban n'était pas l'ennemi.
2/ Le Hezbollah ne se trouve pas partout au Liban, et pourtant des raids ont été menés pratiquement sur tout le territoire libanais. Y'a comme un bug, là.

 
1) j'ai pas dit le contraire j'ai juste dit que le Hézbollah se trouvait sur ce territoire donc le territoire ennemie (là où se trouve le Hézbollah) a été rasé, où est ce que j'ai faux ?
2) ça j'en sais rien suis pas libanais donc je peut pas dire si le Hézbollah se trouve partout au Liban même si ça me semblerait logique.

J'espere que la Finul combattera le Hezbollah, au moins ça pacifiera le pays

bein non j'espére surtout pas , vu l'efficacité du hez contre l'une des armées les plus puissantes de la planéte.
 
surtout que le hez a accepté la présence de la finul.

 
Et tout les libanais au sud du liban ce sont que des activistes du hezbollah. Avec ce genre d'équation pas étonnant qu'on en arrive à des incursions comme au liban sud !

 
C'est pas vraiment le but . . .

non puisqu'ils ont aussi attaqué au nord, et un peu partout dans le reste du pays.
et au passage, detruire des ponts ca a jamais eté un objectif militaire pour arriver a tuer des terroristes...

 
Pas du tout faut pas faire ce genre de conclusion attive, c comme les français en 44 qui ont souffert du bombardement allié sur les allemands pourtant ils étaient pas pro allemand, donc tu vois c pas ça qu'il faut comprendre, ce que je veux dire c'est qu'ils ont rasé le terrain où se trouvait le Hézbollah : le Liban.

 
Oauis, nan. Faudrait voir à arrêter de combattre et négocier la moindre... Surtout avec le coté obscur qui est généralement mieux armé, formé, informé et équipé que l'armée régulière.
 
Je suis d'avis que s'ils bossent main dans la main il y a moyen de faire sortir du coté obscur le hezbollah et à terme permetrre de reprendre discussion avec Israel, inch'allah.

c'est un peu la vérité, certes il s'agit d'un cas particulier de colonies, très différent de "lépoque coloniale". Israel utilise officiellement le terme de "territoires disputés"  
 

la perception de la violence est très subjective, ministère de la communication étrangère ou pas, il y aura forcément des attitudes et réactions qui seront perçues comme des actes de violence dans d'autres pays.  
Meme avec toutes les explications diplomatiques du monde, une politique répressive intransigeante est ce qu'elle est, et appellera fatalement ce genre de qualificatifs de violent, injuste, etc... s'il n'y a pas en même temps une action plus orientée écoute, dialogue, partenariat.
(ne parlons pas des excuses des uns et des fautes des autres pour l'instant, je sais qu'il y en a, c'est pas la question : par rapport à la perception des actes de "l'opresseur", ces "circonstances atténuantes" marchent mal, ont du mal à etre écoutées, et à plus forte raison acceptées, face aux "images chocs". Restons sur le plan de la gestion de la communication et du discours pour l'instant)
 

Qui commence mal avec la fameuse bataille sur la reconnaissance ou non de l'état d'israel qui divise actuellement les palestiniens. Livni refuse net une "trève de 10 ans" (c'est la reconnaissance ou rien), et demande aussi aux Palestiniens à l'étranger de renoncer au droit au retour (en israel), seul un futur état palestinien pourra les prendre en charge.
Sous entendus dans ce discours, ni les frontières ni la nature de l'état d'israel ne sont négociables avec les palestiniens, quels qu'ils soient. C'est pas comme çà que je conçois une communication équilibrée pour ma part. Il faut cette idée d'écoute, de DIalogue, de compromis qui est actuellement très, très loin.
 
En communication les pays arabes ont vraiment énormément à faire aussi, rien que le départ du Ramadan c'est la pagaille comme chaque année, pas moyen de se mettre d'accord sur la date exacte, c'est ridicule. Alors ne parlons même pas d'union entre pays et même dans un pays. C'est là que le rôle du Liban peut être crucial, s'il arrive à maintenir l'exploit du pari multiconfessionnel/multicommunautaire qui marche...

OK pour le point numéro 1, je t'avais sans doute mal compris.
Pour le point numéro 2, je te confirme que le Hezbollah est loin d'être partout au Liban, aussi bien sous sa forme "civile" que "militaire". Et pour info, beaucoup de chiites libanais n'ont pas la moindre affinité avec le Hezbollah, sous quelque forme qu'il se présente.
 
Par exemple, ma famille - chrétienne - qui habite pourtant dans un village chiite, n'a pas vu l'ombre d'un Hezbolli depuis des dizaines d'années. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils sont à une trentaine de kilomètres au Nord-Est de Beyrouth, donc "loin" (à l'échelle du Liban, tout est relatif !) de la banlieue Sud de Beyrouth, assez loin de la plaine de la Bekaa, et bien sûr, encore plus loin du Sud du pays. Et honnêtement, comme je l'avais dit dans un ancien topic consacré au conflit Israël/Hezbollah, en règle générale, les gens non-Hezbolli évitent de s'aventurer en terres du Hezbollah.
 
Et en général, les gens du Hezbollah préfèrent rester entre eux, même si évidemment, ils leur arrive comme tout le monde de se déplacer de temps en temps à travers le pays pour des raisons tout à fait banales, et pas forcément pour faire venir des armes de Syrie !

 
Absurde, comme ton login. (linux poowweer).
 
Sérieusement, vaudrais mieux pas que la finul se lance dans une chasse au hezbollah, c'est la défaite politique et militaire assurée.
Tu n'as donc rien appris des deux dernières guerres (irak et liban) ?
 
 La violence ne résoud rien. Elle ne fait qu'engendrer plus de violence et de haine.
La solution serait, à mon avis d'arriver à intégrer les miliciens du hezbollah dans l'armée régulière. Ca renforcerait la force militaire du liban tout en amoindrissant sérieusement les capacités de nuisance de la branche terroriste.

 
pour le 2 je t'ai dit j'en sais rien donc je me prononce pas dessus, et je pense que tu peux avoir raison, mais dans ce cas l à quoi servent les ministres du hézb si ils ne représentent pas le peuple ?

 
Ernestor, j'ai quand même quelque chose à ajouter là-dessus :
La notion d'ennemi est utilisée par les protagonistes eux-mêmes, et les généralisations de cette notion à l'ensemble de la nation sont également partie de l'arrière plan local.
Les libanais déjà : même le premier ministre, très occidentophile, modéré et démocrate, désigne Israel comme "l'ennemi".  
Je me suis retrouvée dans certaines listes d'adresses, dont celles du journal de gauche israelienne "Haaretz", et de ce fait j'ai vu certains messages diffusés aux lecteurs pour soutenir l'action de l'armée israelienne. Notamment, une video flash "facts and myths" qui présentait un certain nombre de "vérités" et de "mythes", et dans les "mythes", il y avait : "le Liban n'a rien à voir avec le Hezbollah", ou quelque chose d'approchant. Bref l'une des idées que voulait transmettre cette video, c'est que le Liban était lié au Hezbollah et qu'il était normal de le frapper comme un ennemi tant que le Hezbollah y était encore politiquement présent.
Ce n'est pas la seule preuve que le gouvernement israelien ait voulu viser le Liban lui-même, au moins dans une certaine mesure. Je pourrais citer les destructions de centrales, d'entrepots, l'entrave à l'action humanitaire et aux journalistes, des propos de dirigeants, la teneur de certains tracts qui menaçaient explicitement de frapper d'autres objectifs que ceux du Hezbollah, etc.
Sans diaboliser le gouvernement d'Israel, je dirais qu'il y a eu simplement un certain cynisme avec une volonté de diviser le Liban pour en "extraire" le Hezbollah, aux dépends des intérêts du pays, de sa démocratie et de son peuple.
En conclusion, il y a bien une vision dominante assez radicale du "camp adverse" chez chacune des parties, qui frise parfois la diabolisation. Il faudrait que nous contributeurs du topic, parvenionsà assimiler et restituer cet état de fait, sans reproduire nous mêmes le manichéisme et les oppositions que nous décrivons.
 
Pour faire bref, on a le droit de dire avec quelle violence les loups et les chiens se battent entre eux tant qu'on se met à aboyer et mordre nous mêmes

euh, non, surement pas.
Essaye juste de te renseigner un peu sur le contexte historique, politique, social, économique, culturel et religieux du pays avant d'avancer ce genre d'affirmation hâtive.
Ce que tu dis serait la meilleure solution pour refaire du Liban un Irak bis, et franchement on a assez souffert comme çà.
 
[edit]
allez, j'y resiste pas : dans l'Orient le jour, aujourd'hui, il y a un billet d'humeur bien marrant qui montre qu'on peut combattre le Hezbollah comme on combat n'importe quel mouvement politique, par la plume, et que les francophones libanais ont une bonne maitrise de la langue française. Il se lache bien en tout cas, le sérieux journal chrétien m'avais pas habituée à çà
 
http://www.lorientlejour.com/page. [...] &id=322310

oui, surtout qu'une bonne partie (pour pas dire l'écrasante majorité) du Hezbollah bosse en pleine lumière. Mais le discours de Nasrallah aujourd'hui a semble-t-il été plutot très virulent à l'encontre de la "faiblesse" du gouvernement libanais qui n'a su que "pleurer" auprès de la communauté internationnale. En substance, il veut un régime fort pour envisager de poser les armes au bénéfice du régime en question. Il a pas complètement tort, car la stratégie de défense la plus rentable pour le Liban (c'est à dire qui monopoliserait le moins le budget de l'etat, pour un maximum d'efficacité dissuasive et protectrice), devrait etre dérivée des compétence de la milice hezbollah : discrétion, étanchéité à l'espionnage, connaissance du terrain et de l'ennemi, rigueur et discipline très très fortes... pas possible que l'armée libanaise soit de ce calibre actuellement, il faut avouer. Et il vaut mieux ce "savoir faire", que consacrer 50% du PIB à de l'armement lourd pour esperer compenser. (c'est un peu la logique de la Suisse)
 
Mais c'est pas clair, et plutôt inquiétant, ce que Nasrallah veut dire par "un état fort". C'est un défi à relever pour le gouvernement libanais, à mon avis, il doit montrer qu'en restant démocratique, ouvert sur l'Occident, équitable envers les communauté, il sache mettre en place une défense forte et fiable, et que c'est pas un "privilège" des régimes autoritaires. Pour moi c'est le grand défi, les risques d'eccueil sont extrèmement importants.

D'ailleurs on peut faire venir autre chose que des armes de Syrie, tu peux confirmer que pour les abricots secs et le thym (d'Alep) ils sont très bons
 
(edit) : je précise pour les non libanais/syriens que ce qu'on appelle "thym" ("zahrtar" ) est une poudre d'origan spécial (hyper fort, type crétois), de sumac (poudre de graine acides de l'arbre du meme nom), de sésame, de sel et, dans le cas de la version syrienne, de diverses autres épices (fenouil?) cette poudre mélangée à de l'huile d'olive tartine les pains ou les pizzas, c'est très parfumé.
Vivement que le déminage soit terminé pour que l'agriculture (et la cueillette) reparte, car c'est pas le seul délice gastronomique à aller chopper dans la campagne libanaise!

Je confirme, c'est un régal !