Reprise du message précédent :

Je ne suis pas d'accord. Il faut distinguer la Wehrmacht, l'armée régulière allemande, de la Schutzstaffel (SS), une organisation bien plus idéologisée et directement impliquée dans la mise en œuvre des politiques criminelles du régime nazi. Tous les soldats de la Wehrmacht ne partageaient pas les convictions nazies, et beaucoup étaient des conscrits. Ils étaient soumis à une discipline très stricte, où la désobéissance pouvait entraîner de lourdes sanctions, ce qui limitait fortement leur marge de manœuvre. Cela ne signifie pas pour autant qu'ils étaient tous exempts de responsabilité : certains ont participé à des crimes de guerre, d'autres ont tenté d'y échapper ou s'y sont opposés. La responsabilité doit donc être appréciée au cas par cas, plutôt que d'être attribuée collectivement à l'ensemble des soldats.

Donc on est passé de seuls les dirigeants sont responsables à une partie des soldats est responsable

J'ai bien dit: "ce ne sont pas tous des criminels de guerre". Donc ça implique qu'il y en a qui vont vraiment pour des raisons idéologiques, et aussi pour le plaisir de chasser.

L’article ne parle pas que des soldats et le commentaire d’Olivier encore moins.  
La lâcheté fait donc aussi partie du package, c’est pathétique.  
Assumez un peu, au lieu de vous cacher à chaque fois.

Quelqu un lit les posts d Olivie?  

On va chialer pour eux alors qu'ils sont dans leur très grande majorité pour cette guerre    
 

https://www.bbc.com/news/articles/clyxgxyeqpgo
 
C'est une société malade qui pratique l'apartheid, le viol légalisé en prison et qui finira par s'écrouler sur elle-même.

Tu chiales pour qui tu veux j’en ai rien a cirer. Ca fait longtemps que tous les gens normaux du topic savent que t’es un haineux déjà sanctionné pour antisemitisme.
 
Je constate juste que les donneurs de leçons et les premiers à parler de haine quand on évoque de l’indifférence sont au mieux silencieux, sinon à venir se ranger derrière toi.
 
Mais bon les mêmes se cachent également derrière « l’antisionisme ».
On peut parler de lâcheté sans trop d’hésitation.

Tout nazifier ça devient le réflexe pavlovien de l'EG.
 
Mais, tout, j'exagère, pas les terroristes musulmans, et pas les sociétés qui oppriment les femmes, tuent les homos, les mauvais ou non croyants.
 
Non pas ceux-là.  
Là aucun rêves tous mouillés d'écroulement, aucune condamnations indignées à grands coups de menton, même pas à des millers de kilomètres de Santiago du Chili Téhéran.
 
Et tes rêvent tous mouillés de l'écroulement d'Israël, faut espérer que ça se réalise pas, car avec les fondus qui y sont au pouvoir, pas certain que l'écroulement ne fasse pas quelques vagues alentours.
 
Par contre on peut chialer pour eux alors qu'ils sont dans leur très grande majorité pour cette guerre à Gaza.
Oui, c'est trés con comme phrase, mais ça ne semble pas t'avoir tempéré.

Plus que la guerre, pour moi ces chiffres montre le prix a payer de la propagande sur la "forteresse assiégé" que serait Israel...
 
Ca permet de justifier les guerres contre les voisins, mais cela traumatise également la population sur le long terme, et on commence a voir les effets dans ce sondage.  
S'il y a des périodes de décompression cela permet d'éviter l'effondrement psychologique, mais vu que la guerre est incessante, et que la propagande est toujours plus forte pour justifier du comportement plus que problématique des soldats...
 
Vraiment pas certain que cela signe la fin d'Israel, je pense que cela signe plutot une monté du radicalisme, et que l'Israel que l'on a connu avant, est définitivement mort et ne reviendra pas...

Alors ... Heuuu ... Je ne pensais pas devoir préciser, mais tu ne me semble pas être d'EG.
 
Maintenant qi tu t'y classes, c'est perturbant.

 
 
Oui.

Haineux contre un pays qui a tué des dizaines de milliers de femmes et d'enfants innocents, très certainement.  
Le contraire ne serait pas normal.
Après, la rengaine sur l'antisémitisme, je veux bien que soit la tactique usuelle qu'on apprend depuis très petit, mais à force de l'avoir utilisée à tort et à travers, elle n'a plus grand poids.

Tiens, sans surprise, JLM soigne sa base électorale, à ce que je vois.
 
https://www.lefigaro.fr/politique/7 [...] e-20260626
 
C'est dommage que l'on ne puisse pas s'occuper de son cas comme il le mérite au risque de l'aider à jouer la carte du martyr et de l'état oppresseur.

 
Quand tu es un peu à gauche, ça les dérange énormément les alertes..
 
Non seulement les alertes ne sont pas prises en compte, mais tu peux être lourdement sanctionné pour avoir alerté. Voilà pourquoi j'en fais très peu.
 
Mais de toute façon ce topic est loin d'être le pire en terme de modération.

On sait très bien ce qu’ils pensent depuis le début. Qu’il s’autorise aujourd’hui à être un peu plus honnête montre a quel point les digues ont sauté. Il en reste d’ailleurs plus beaucoup.

 
Oui c'est dommage mais on n'est pas encore dans une dictature fasciste.
 
Sinon évidemment l'article du Figaro est trompeur et caricatural.

Bah il a raison de ne pas se précipiter pour qualifier tel ou tel acte de terrorisme.
 
Mais ça fait 2.5 ans maintenant, je crois qu'il y a peu de doute désormais...

Le débat dans son propos c'était pas résistance vs terrorisme ?
 
C'est toujours une question de point de vue et de qui écrit les faits.
Bizarrement pour certains, quand c'est le Hamas qui tue des innocents c'est du terrorisme, quand c'est l'armée israélienne, c'est de l'auto-défense.

 
La résistance en allant massacrer des innocents, mouais, je ne suis pas convaincu...

Et l'auto-défence en massacrant des innoncents non plus.
Je ne dis pas que c'est mon point de vue.

Oui, te casses pas, on a compris ton point de vue.

Mon point de vue est que tuer des innocents est dégueulasse, qu'ils soient israéliens ou palestiniens.
TOI par contre, si je ne me trompe pas, tu n'as aucun problème avec le meutre de dizaine de milliers d'innocents palestiniens à Gaza. Je me trompe ?

Oui tu te trompes.
J’ai expliqué 150 fois ma position, malheureusement certains ici ne veulent pas comprendre et préfèrent rester dans leurs fantasmes et s’inventer un combat idéologique.
 
Trouve moi un seul poste où je suis pour « le meurtre de milliers d’innocents palestiniens à Gaza ».  
Vous vous créez des réalités parallèles parce que vous ne saisissez pas la moindre nuance.

En fait il y a une double confusion sur les propos de Mélenchon.

Première confusion dire que le Hamas (ou Fatah) est un avatar de la résistance palestinienne ne veut pas dire que tous leurs actes sont de la résistance légitime. Et c'est ce que JLM dit dans le discours incriminé.

Deuxième confusion ne pas condamner le 7 octobre comme "terroriste" ne veut pas dire qu'on le considère comme "juste". Il y a plein de crimes (dont crime de guerre et crimes contre l'humanité) qui ne sont pas du terrorisme. En premier lieu les crimes de Tsahal, la Shoah, etc etc..

Le terme de terrorisme est extrêmement mal défini. C'est tout le problème de cette loi sur l'apologie de terrorisme.

De plus dire que le Hamas a une action "terroriste", alors que comme le Hezbollah, il agit essentiellement sous la forme d'attaques de "son" territoire vers le territoire Israélien, revient à nier l'existence du territoire Palestinien et de la nation Palestinienne. En tout cas si on prend le terrorisme, terme très fuyant, dans l'acception de "guérilla non étatique qui cible des civils"...

On peut aussi rajouter que le Hamas possède une branche politique et une branche armée. Certains pays classent la dernière comme organisation terroriste mais pas la première.  
 
 
Le problème de Mélenchon est qu'il entretient lui-même la confusion. Il ne dit pas clairement que ce n'est pas du terrorisme parce que (insérer arguments), ni ne propose de classer autrement ces attaques.

 
Mouais, il y avait aussi un article de l'Huma sur ce sujet, mais ils pratiquent le paywall, donc j'ai mis ce qu'il y avait. Si l'interprétation peut changer, les paroles prononcées, elles, demeurent néanmoins les mêmes.  

Te casse pas la tête, l'article du Figaro n'a rien de trompeur, et Mélenchon a bel et bien dit "à supposer que les actes dont on parle soient bel et bien du terrorisme" devant le tribunal où Anasse Kazib est jugé pour avoir célébré la « résistance palestinienne » du 7 octobre.

DoomIII dit que l'article est "trompeur" parce que Mélenchon n'a pas dit les mots "actes du 7 octobre" mais "actes dont on parle".

C'est du niveau des "fact checkeurs" de la presse de gauche, qui disent "fake news" et quand tu lis l'article en fait tu te rends compte que les news ne sont pas, en fait, fake.

ENFIN: Flottille pour Gaza : les 10 militants détenus en Libye enfin sur le point d’être libérés ; une nouvelle plainte en France
https://www.humanite.fr/monde/flott [...] -en-france

Oh quelle surprise Ahmad Husseini qui sert régulièrement la soupe au Hezbollah, reprend tout le narratif du Hezbollah et allume l’accord. Je suis surpris hein
 
L’accord est ce qu’il est.  
Trois points sont très importants : le Liban a négocié sans l’avis ni l’accord de l’Iran et du Hezbollah. Plus encore, sûrement le plus important il assume officiellement que le Hezbollah (et l’Iran) sont des ennemis; enfin comme pour chaque accord ça va être de voir la mise en œuvre.  
Cette fois ci, limitée à deux zones pilotes, on peut espérer que la marche est suffisamment petite pour être passée.

LFI a perdu tout crédit avec les louvoiements post 7/10.
Au mieux ils ont été maladroits et inaptes donc à une vrai action politique, au pire ils cautionnent (pour certains).
JLM est un clown

En quoi ca serait dommageable pour LFI ?
Les francais au pire s'en foutent et votent par rapport à leur pouvoir d'achat et ceux qui soutiennent la Palestine sont contents de la position  
Ca ne fait hurler que Le Crif ce genre de déclaration.

Tu veux gagner une posture crédible nationalement et plus tard internationalement. Tu te dois d'être clean. Les criminels et crimes du Hamas auraient dû être catalogués et dénoncés immédiatement.
Le flou opéré par certains n'ont pas fait que du mal au parti mais aussi à tous les soutiens sincères de la cause palestinienne et à la gauche qui s'est fracturée par la suite.

 
 
incroyable..

D'ici l'élection présidentielle, Israel sera encore plus détestée par les français. Ca m'étonnerait que ce qu'il ait dit ait la moindre influence négative.

Pour moi l'attaque du 7 octobre à au moins trois natures :

- d'abord il y'a un aspect strictement militaire avec une attaque sur des cibles militaires et combattantes : il y a eu 500 morts militaires et combattants Israéliens sur les 1200 et des prisonniers de guerre soldats, ce qui je pense représente les plus grosses pertes pour Tsahal en un jour depuis le début de son existence. Ce qui est sur c'est que cet aspect n'est pas non plus totalement légitime, car de mémoire, des soldats qui s'étaient rendus ont été exécutés.

- ensuite il y a un aspect terroriste avec des civils ciblés directement, sans qu'on puisse dire que ce sont des dommages collatéraux comme au festival nova et des otages civils pris de manière prémédité.

- et enfin il y a un aspect pogrom avec des civils de la bande de Gaza qui profitent de l'"aubaine" pour aller commette des exactions.

Tout ce que tu dis s'entremêle et c'est le problème.

 
Ah oui je ne suis pas en train de dire qu'il y a le bon et le mauvais 7 octobre. Au global ça reste une attaque totalement illégitime, même si on tient compte de ce qui s'est passé auparavant.  
 
L'attaque aurait été conçue pour taper uniquement des cibles militaires on aurait pu discuter.  

Bah, là je discute avec des pro-Palestiniens (ailleurs) et ils me rétorquent que si les algériens n'avaient pas tué des colons, l'Algérie serait toujours française. L'argumentation se tient, mais je doute qu'en France, on soit prêt à accepter cela. Enfin, je serais super curieux de voir les réactions, ce serait extrêmement intéressant surtout quand il faudra rapatrier les 9 millions d'israéliens.  
 
Pour le hamas, ceux qui sont intéressés par la base rhétorique du groupe.  
https://iremam.hypotheses.org/7122#_Toc50629825

Les temps ont changé aussi. Il n'y avait pas de justice internationale à l'époque, même si celle-ci n'est pas encore la panacée . Je trouve que la lutte armée contre des civils considérés comme colons est moins légitime aujourd'hui qu'elle ne l'était auparavant.

Et la situation algérienne de 1960 n'est pas le décalque de la situation palestinienne et israélienne. Et je pense de plus qu'un vaste mouvement de droits civiques et de grève pacifique en Algérie aurait aboutit à un résultat encore meilleur. Parce que les grandes raisons de l'abandon de de l'Algérie, c'est moins l'échec militaire que la peur de "Colombey les deux Mosquées".

Et puis aujourd'hui le constat de la lutte armée palestinienne c'est quand même un échec. Il n'aura fallu que 8 ans de lutte armée aux algériens pour lasser la France. On est quasiment sur une guerre de cent ans maintenant entre insurgés palestiniens et Israéliens, sans resultat positif pour les palestiniens.