Reprise du message précédent :

Je suis pas convaincu par cette solution M'enfin...

Ben déjà ce qui est clair c'est que la solution qui a été employée n'a pas été efficace et qui plus est a été terrible pour les civils libanais.
 
Ca pouvait pas être pire

 
Si vous parlez d'envoyer des soldats à la place des bombes, réfléchissez au fait que l'armée n'a pas envie de risquer la vie de soldat si elle peut les épargner, et que donc le choix naturel se porte vers les bombes même si ça touche aussi des civils. A votre avis pourquoi les américains ont utilisé la bombe H sur le Japon ? Pour éviter de devoir faire un débarquement couteux en vie humaine.

Pour les civils libanais c'est sur
 
Par contre le Hezbollah a pris cher.
 
Ils auraient du mettre en place des technologies anti Katchouka

C'est bien joli tout ça, mais tu peux m'expliquer ce qu'à gagner Israël en envoyant ces bombes ?
 
Efficacité contre le Hezbollah : mauvaise.
Conséquence pour les populations civiles libanaise : désastreuse
Conséquene pour l'image d'Israël : désastreuse
Conséquence sur la poltique interne israëlienne : désastreuse
 
Alors bon hein

Pas tant que ça justement

Dans ce cas on peut incriminer le gouvernement Libanais et l'ONU qui ont vu les traffics d'armes mais qui n'ont rien fait pour prévenir de toute crise
 
Edit: Je parlais en terme d'infrastructure.

 
Un commando c'est au mieux une vingtaine d'hommes. Supposons qu'on parachute un commando des Sayereth Matkal au sud liban. Bon. Ok, c'est surement 20 mecs parmi les mieux entraines de ce cote-ci du monde.  
 
Sans appui aerien, sans soutien d'artillerie, au milieu de la campagne libanaise, dans les montagnes ou pullulent les miliciens du hezbollah, ils sont censes faire quoi, les 20 supermen ? je pense que vous avez aucune idee de la realite de ce qu'est un engagement operationnel, de ses implcations, de son fonctionnement et de ses risques.
 
Quel est l'esperance de vie de ces 20 soldats ? Quel est l'interet de suicider ces 20 soldats ?
 
Les gars, je vais peut etre vous decevoir, mais la realite et counter-strike, ca n'a rien a voir  
 
Je dis pas que balancer un missile dans un immeuble sachant qu'il y a des civils dedans est satisfaisant moralement. Au contraire. Y'a eu des tas de conneries de faites pendant cette guerre de merde, ca, c'est un fait acquis, et j'espere que la commission qui a ete nommee va avoir les moyens de faire son taf. Et que les coupables vont repondre.
 
Mais s'il vous plait, essayez de vous mettre 2 secondes, rien que 2 secondes du point de vue israelien. Tsahal n'est PAS une armee de metier. A part les officiers, c'est le metier de personne "soldat". Les soldats de Tsahal, c'est des gens qui sortent a peine de l'age bete pour les plus jeunes, c'est des gens qu'on est venu chercher a leur boulot pour la plupart en leur disant : rejoins ton unite tu pars au Liban. Donc l'argument "soldat c'est leur boulot ils ont signe pour en chier", NAN. Personne n'a signe.  
L'israelien de la rue, dans son ecrasante majorite, il ne peut PAS approuver l'envoi massif de soldats au casse-pipe. Parce que le soldat ici, c'est le fils, le cousin, le voisin, le fiance de la collegue, etc. Y'a pas une personne en Israel qui n'est pas impliquee, au moins indirectement. Ma copine (pourtant officier de reserve en tant qu'infirmiere, et native israelienne, donc habituee a ce genre de choses ...) m'a fait une crise de larmes un soir pendant la guerre car le fiance de sa meilleur amie etait au front et n'a pas pu donner de nouvelles pendant 9 jours. Tout le monde est implique. C'est comme une gigantesque famille, c'est comme ca que ca fonctionne ici. L'israelien moyen est chiant, borne, malpoli, arrogant, mais des qu'il y a un probleme de ce genre, il fait bloc.
 
Ca fait des mois qu'on est sans nouvelles de nos soldats, y'a pas une journee sans emission speciale a la tele, sans manif dans telle ou telle ville, etc. Pour vous donner une idee, Le capitaine Ron Arad a ete capture par le groupe Amal en 1986, y'a encore et toujours des manifs et des emissions pour sa liberation. On tient a nos soldats a tel point qu'on est suffisament stupide pour acheter leurs cadavres avec 500 prisonniers. C'est a la fois une force et une faiblesse, mais on a souvent pris des risques insenses pour aller chercher un soldat blesse sur un champ de bataille.
 
Les reservistes qui sont revenus du Liban ne cessent de le clamer : "nous ne protestons pas contre le fait qu'on risque nos vie pour Israel, mais contre le fait qu'on nous balance dans une guerre sans preparation, sans equipement, nourriture ni ordres clairs". Je me rends compte que c'est incomprehensible pour l'occidental moyen, mais ici, le soldat, il fait partie de la famille. On ne l'envoie pas au combat de la meme maniere que n'importe quelle armee envoie ses soldats au front.

Leur taf, ces mecs la sont precisement entraines a ce genre d'operation
 
 
En fait, on en a a peu pres autant idee que toi, effectivement
 
 
20, c'est toujours moins que ce qui a ete perdu dans ce conflit, dont tout le monde s'accorde a dire qu'il n'a rien resolu.  
 
Pour conclure, je te ferai remarquer que le MOSSAD (et pas TSAHAL hein) a a son actif un certain nombre d'assassinats et d'operations de secour en zone ennemie ... Alors dire que non, hien, c'est pas possible...  

C'est bon, on est au courant hein
 
Mais bon, c'est quoi l'intérêt d'aller bombarder un immeuble où sont supposés se trouver des membres du Hezbollah qui auront bien souvent foutu le camp avant que la bombe leur tombe dessus ?
 
Et ce que je disais là, c'était pas mon point de vue, je bien trop incompétent dans le domaine. Non, je donnais le point de vue d'experts militaires.
 
J'y peux rien moi si c'est un merdier sans nom de lutter contre une guerrilla, c'est pas nouveau et c'est pas Israël qui trouvera par magie une solution efficace et peu couteuse en homme pour cela
 
Je comprend bien tout ce que tu dis, mais tu dois aussi reconnaitre que la manière employée n'a pas été le bonne d'un point de vue efficacité militaire, c'est tout ce que je dis

 
Mais nan bordel Personne n'est entraine a se faire larguer au milieu de nulle part sans solution d'extraction et sans appui, ca existe que dans counter strike ca, navre.
 

 
La preuve que non.
 
 

 
Nan mais un peu de serieux quoi   Un commandon se fait decimer, on en envoie un autre et ainsi de suite ?  
 

 
le Mossad c'est un service secret, pas l'agence tous risques   Les agents du Mossad ils espionnent, eliminent ou capturent, c'est pas des soldats et encore moins des commandos ... Faut arreter de mater James Bond les gens, sincerement ...
 

 
Attends quand je lis "ben c'est leur taf ils sont supayr forts et meme ils peuvent tout faire a cloche pied ", je m'inquiete un peu quoi ...
 

 
Je suis bien d'accord, et j'espere que la commission nommee pour enqueter sur ce foutoir va faire le menage, et en aura les moyens.

+1  

Et ca, ca ne pourrait pas avoir ete mis en application dans ce cas concret ?

 
le point de vue de quel israélien ? Celui qui a pris une roquette au pied de sa maison la veille ou celui qui voit que 10 ans de conflit n'ont rien changé ? On a l'impression que les israéliens découvrent qu'ils ne s'entendent pas bien avec leurs voisins. Vous pourrez pas changer de voisins, vous pourrez pas déménager...... faut négocier. Et pas avec la crosse d'un fusil.
 
C'est pas une question de nombre de soldats ou d'entraînement. A moins que vous ne vouliez vivre en permanence dans un bras de fer.

Sans balancer les seuls commandos, Israël aurait pu tout simplement envoyer les troupes terrestres dès le début au lieu d'espérer en vain préparer le terrain sous des tapis de bombes. Et avec l'armée tout autour, l'action des commandos est qd même gdt facilitée... D'ailleurs Israël, l'a fait, qques fois et vers la fin. Mais bon, effectivt, on perd à ce jeu-là bcp plus d'hommes qu'en se contentant de larguer des bombes à fragmentation...
Y'avait cependant pas 36 moyens d'agir efficacement et sans trop ravager le Liban : faut savoir ce qu'on veut.

En fait, j'aime assez le concept, on a une armee qu'on entraine, mais qu'on utilise pas parce-que les soldats risqueraient de mourir !

Tu noteras tout de même que je n'ai jamais dit ça
 

Oui parce que c'est pas glorieux l'organisation de ce conflit coté israëlien

 
Faire quoi ? Espionner capturer eliminer ? Oui effectivement Des cadres du hezbollah ont ete elimines, d'autres captures a des endroits ou des situations ou c'etait possible Mais encore une fois, c'est pas des soldats d'unites speciales, ils ont rien a foutre sur un champ de bataille, c'est pas leur boulot. Au mieux leur taf c'est de renseigner l'armee en localisant les cibles.  
 

 
 
les 2, vu que c'est souvent le meme.

 
Attention, j'ai jamais dit que la guerre avait ete menee inteligemment. Au contraire. Je pense que les gens responsables du deroulement des operations devraient repondre de leur connerie devant les peuples Israeliens ET Libanais. Moi j'essayais juste d'attirer l'attention sur le fait que Tsahal c'est pas l'US Arrmy ou la l'Armee de Terre Francaise, car la mentalite et la situation n'ont rien a voir.

 
ben justement après 10 ans il devrait bien voir que sa solution l'a mené dans l'impasse.
 
 
Ca sert à rien de rabâcher ce conflit libanais. Les israéliens ont merdé, voilà.  Si on se fixe là-dessus on avancera pas d'un centimètre.

 
C'est pire que ca, c'est desastreux. A tous les niveaux. Car on a un executif qui n'a meme pas de plan defini. T'as beau avoir les meilleurs soldats du monde ou la meilleure technologie, sans objectif clair et defini ben ... ca donne la Guerre du Liban 2.0 ...

Sur ce je m'enfuis du taf moi, bonne soiree.

 
ben merde, faut pas t'avoir comme employé.

 
Du point de vue militaire, ce genre de considérations, c'est contre-productif et c'est une des raisons de la déroute israélienne au Liban.

Etant donne qu'il est 19.15 en Israel, c'est plus que correct comme heure de depart.

 
C'était une généralité, t'interprêtes de travers...

 
c'est pas une généralité, ce n'est pas une interpétation.
Les types qui vont au combat avec ce genre de mentalité, ils reviennent ds des boites en bois.

Pas d'accord. J'aurai aussi tendance a penser que TSAHAL est "la meilleure armee du monde", ne serait-ce que parce-que contrairement aux autres, ils ont regulierement de l'action de terrain. Y a qu'a voir les exercices de l'OTAN pour s'en convaincre.

 
Je maintiens qu'il parlait de désorganisation au sommet de l'armée qui condamne toute réussite, quelque soit le niveau des soldats.
Ca n'a rien à voir avec la mentalité des soldats, c'était une généralité que tu as mal comprise.

 
la meilleure armée pour quoi?  
en tout cas, pas pour l'après-guerre, ni ds les missions hors combat.
et vu le dernier conflit, non plus pour l'action sur le terrain.
 

DWORKIN a dit :
 
.
 
 
L'israelien de la rue, dans son ecrasante majorite, il ne peut PAS approuver l'envoi massif de soldats au casse-pipe. Parce que le soldat ici, c'est le fils, le cousin, le voisin, le fiance de la collegue, etc. Y'a pas une personne en Israel qui n'est pas impliquee, au moins indirectement. Ma copine (pourtant officier de reserve en tant qu'infirmiere, et native israelienne, donc habituee a ce genre de choses ...) m'a fait une crise de larmes un soir pendant la guerre car le fiance de sa meilleur amie etait au front et n'a pas pu donner de nouvelles pendant 9 jours. Tout le monde est implique. C'est comme une gigantesque famille, c'est comme ca que ca fonctionne ici. L'israelien moyen est chiant, borne, malpoli, arrogant, mais des qu'il y a un probleme de ce genre, il fait bloc.
 
Ca fait des mois qu'on est sans nouvelles de nos soldats, y'a pas une journee sans emission speciale a la tele, sans manif dans telle ou telle ville, etc. Pour vous donner une idee, Le capitaine Ron Arad a ete capture par le groupe Amal en 1986, y'a encore et toujours des manifs et des emissions pour sa liberation. On tient a nos soldats a tel point qu'on est suffisament stupide pour acheter leurs cadavres avec 500 prisonniers. C'est a la fois une force et une faiblesse, mais on a souvent pris des risques insenses pour aller chercher un soldat blesse sur un champ de bataille.
 
Les reservistes qui sont revenus du Liban ne cessent de le clamer : "nous ne protestons pas contre le fait qu'on risque nos vie pour Israel, mais contre le fait qu'on nous balance dans une guerre sans preparation, sans equipement, nourriture ni ordres clairs". Je me rends compte que c'est incomprehensible pour l'occidental moyen, mais ici, le soldat, il fait partie de la famille. On ne l'envoie pas au combat de la meme maniere que n'importe quelle armee envoie ses soldats au front.[/quotemsg]
 
   merci d'expliquer cela aussi bien, je suis pas sure que ce sera compris mais c'est la réalité.

merci pour le flood.

de rien, merci à toi

y'a pas de mal!

 
 
avec des post pareil, ne viens pas pretendre que tu veux discuter, ou debattre.

a Tien voila grincheux

 
 
si je reponds, ca sera la sanction, et ca vaut pas la peine. Par contre, je suis surpris qu'on te laisse defequer ta propagande et tes moqueries, d'autres ont été ejecter pour moins que ça.

 
defequer ? tu vas fort la tt de meme...mais ok pour la sérénité de ce forum calmons nous ...

 
En Israël, la défense est le métier de tout le monde. Durée du service militaire ? Périodes de réserve ? Israël est un état religieux en guerre permanente, il s'en donne les moyens, pardon... les USA les lui donnent. A Gaza comme au Liban, et même les munitions qui ont été tirées sur le USS Liberty.