Reprise du message précédent :
Dworkin > merci de te calmer immiédatement ou c'est la sanction aussi
 
Et pareil pour les autres, arrêter de vous mettre sur la tronche ou ça finira pas bien ...

 
 
Ah ... parce que c'est a moi de me calmer en plus ... T'as lu les derniers posts ??????

J'ai lu : au niveau du ton et de la forme de tes propos, tu es bien trop virulent et énervé.
 
Que ces propos t'énervent est une chose, que tu te deviennes violent et agressif en répondant en est une autre.

 
Nan mais y'a rien de choquant la ???? Mais j'hallucine serieux ........
 
Entre l'un qui compare l'intifada a des emeutes de banlieue, un autre qui nous fait du Voici et le dernier qui deboule pour nous expliquer qu'ici c'est Gavroche contre Goliath ... et c'est moi qui me fais rappeler a l'ordre ...
 
Bien bien bien, je vois, je vous laisse entre vous hein ...

On a le droit de dire des conneries, tant que ce n'est pas aggressif, limite illégal, ou pourrisseur de débat

J'ai dit le contraire peut-être ?
 
Je te reproche la FORME de ta réponse. Qui continue d'ailleurs à être violente au passage
 
Je cherche juste à éviter que ce topic parte en sucette. Et c'est pas en agressant tes opposants avec des termes comme "propagande nauséabonde" et un smiley des plus agressifs qu'est qu'on évitera cela.
 
Alors, oui tu peux répondre à ces propos, mais non, tu n'aggresses pas et tu te calmes.

Oui, 1000 en comptant les soldats...
 
1000 c'est aussi le nombre de palestiniens tombes dans les "dommages collateraux"...
 
edit : avec sources c'est mieux http://www.ict.org.il/casualties_p [...] s_page.cfm

 
Pars pas, tu es le seul contributeur côté israélien à dire qq chose d'intéressant.

 
Nan mais moi je veux bien debattre hein, si j'en avais rien a foutre je trainerais pas ici, mais desole, quand je lis les derniers posts et qu'en plus c'est moi qui me fait reprendre de volee, nan c'est bon, merci, mais je suis pas masochiste non plus.
 
Voila. Donc Israel c'est le mechant, le mal absolu, le coupable, Goliath avec sa grosse armee, et les palestiniens c'est les gentils, le bien, David avec son ptit caillou. Voila, je suis topic compliant.  
 
Et bien sur tout ca est tout a fait comparable a des miserables bastons de banlieue.

SUR LA FORME. Qu'est-ce que tu veux pas comprendre là dedans
 
Tu veux que ce topic finisse en baston de rue, c'est ça ?  
 
Et puis viens jouer les martyrs comme ça, franchement

En meme temps, son depart, et son attitude en general sont finalement assez revelateur de l'etat d'esprit general d'Israel. Ils sont veritablement persuades d'etre les victimes dans cette affaire, et refusent categoriquement la moindre remise en cause. Et quand tu leur maintient une confrontation (politique comme physique) qu'ils ne peuvent ecraser (par la force), ben ils prennent une decision unilaterale... dans son cas il se barre et il boude.  
 
Et c'est pour ca qu'on arrivera a rien dans ce conflit, vu que les 2 parties sont persuadees d'etre l'opprime, alors que dans les faits elles sont autant devenue l'oppresseur.

L'intafada a surtout des pierres dans son nom sinon ils ont aussi des armes. Mais c'est vrai qu'il ne faut pas le dire. C'est vrai aussi qu'Israel est illégal parce que c'est les méchants colons. Peut-être que tout simplement la France fait une projection et pense qu'Israel a fait comme la France avec l'Afrique. Balayons devant notre porte.

L'affaire de la loi sur la reconnaissance des "aspects positifs" de la colonisation a montre la capacite de la France a faire son autocritique...

 
Voilà, faut toujours rejeter sur l'autre la responsabilité du conflit, sans prendre ses responsabilités . Il est clair qu'Israël, de son côté, alimente amplement ce conflit, peut-être parce qu'il y trouve son intérêt - gains territoriaux . Par ailleurs, des organisations comme le Hamas tirent leur pouvoir politique de l'état d'affrontement actuel : s'il y avait la paix, cette formation politique ne ferait sans doute pas long feu . Peu importe que la paix soit en réalité favorable aux Palestiniens, ils se fichent bien de l'intérêt commun : c'est le pouvoir qui compte, rien que lui - comme d'habitude quoi .

 
 
 
ben tiens...    

 
si on essayait ça une fois juste pour voir

j'ai bien précisé que " La situation en israel est très différente et il ce serait interessant qu'on en sache plus sur les sentiments des gens."
S'il te plait, tu pourrais etre juste un peu plus patient et un peu plus comprehensif, je pense que tu en es capable bien que tu défendes passionnement tes opinions. Comme j'en parlais avec domi9999, on finit forcement à devoir s'adapter les uns aux autres, les certitudes que nous avons toi et moi sont faites pour etre ebranlées.
Passé ce petit écart philosophique, reprenons dans la sérénité si tu veux bien

je ne pense pas, honnêtement je ne pense pas.
On a pas forcément le recul, la maturité ou la liberté nécessaire pour savoir se jauger justement soi-même, c'est le principe de "la paille et la poutre". Et je pense qu'on peut etre amené à avoir une vision des choses et de soi complètement différente de la vision qu'aurait une tierce personne. C'est pour çà qu'on a besoin des Autres, et des Autres différents de soi autant que possible.
Concrètement, je pense qu'on a tout les cas de figure en Israel : des manipulateurs qui se victimisent et déforment tout pour couvrir leur volonté de controle de leur "terre sainte" au détriment des palestiniens, aux honnetes gens qui sont venus avec la conviction de faire une bonne action pour eux, pour leurs enfants, et meme pour l'humanité, en "faisant fleurir le désert" sur une terre qu'ils ont mérité malgré une adversité injuste. Avec tout les intermédiaires, et toutes les dissidences (ceux qui sont prêts à partager la terre avec les palestiniens, voire à faire un seul état)
et la meme chose coté palestinien, d'ailleurs.
 
On ne peut pas et on ne doit pas s'arrêter au comportement de masse de la majorité apparrente

Excusez-moi , d'en appeler à l'avis de chacun, mais je suis la seule à avoir un probleme avec cette affirmation?
le message qu'elle porte, en gros, c'est "si vous revendiquez avec beaucoup de violence, on vous réprimera avec beaucoup de force ; si vous revendiquez avec une violence modérée, on réprimera avec une force modérée" ; mais dans tout les cas, on réprime.
s'il n'y avait ni bombes ni cailloux, il n'y aurait ni militaires ni policiers? Il y aurait écoute des revendications? il y aurait arangement équitable?
Il manque un "si" dans la phrase, quoi. Et j'ai l'impression que c'est un lapsus assez révélateur qui l'a escamoté, involontairement j'en suis sure. Comme si l'abscence du duo violence/repression est quelque chose qui ne venait pas spontanément à l'esprit pour toi et beaucoup de tes frères, c'est pas réjouissant du tout comme situation.

c'est pas une attitude générale même si elle semble bien répandue là-bas. domi9999 a fait preuve de bien plus d'ouverture par exemple, et même Dworkin a pas mal discuté avec nous même s'il a vraiment des difficultés à croiser les points de vue (croiser au sens d'hybrider)
 
Du point de vue remise en cause, as tu lu quelque textes des courants pacifistes israéliens? franchement il y en a de particulièrement courageux et déterminés, même si empreints quelque fois d'un certain clientélisme d'extrème gauche. çà a le mérite justement de montrer que la remise en cause et l'indépendance d'esprit n'est absolument pas hors de leur portée.

Elle n'est pas hors de portée, mais pas le reflet de l'opinion générale.

 
Fhy a raison, ce n'est pas parce que un but est éloigné de nous qu'il est impossible a atteindre, cela est valable pour les deux camps.

 
On te tends des perches, mais tu ne les vois mêmes pas, tu ne réponds que sur les réflexions grossières. Tu sélectionne soigneusement chez les autres les parties des messages qui te permettent de répondre avec le plus de facilité. A partir de là comment veux-tu faire avancer le débat ?

 
Je ne suis pas son avocate mais si tu vois le nombre de post de DWORKIN et l'argumentation qu'il te livre, tu ne peux pas dire qu'il cherche la facilité. Que tu ne sois pas d'accord avec lui, c'est autre chose.

ce serait interessant pour que toi et les autre judeo-israeliensou affiliés parlent un peu de l'évolution des courants de pensées là-bas, qu'on sache un peu quelles sont les différentes positions des plus conciliantes aux plus intransigeantes, comment elles ont évolué les unes par rapport aux autres (comment, par exemple, des communauté juives qui vivaient en paix avec des voisins palestiniens se sont isolées d'eux suite à des attentats/agressions, comme je l'ai lu ici : http://www.aloufok.net/article.php3?id_article=614 , dans la partie sur le "kibboutz Metzer" )
 
Je remets ici d'ailleurs la citation du secrétaire du kibboutz car elle est très intéressante :"Un mur peut être efficace pour apaiser les choses, précise Dov Avital. Mais nous continuons tous à penser qu’une clôture qui ne respecte pas la "ligne verte" est une tragédie. Telle qu’elle est, la clôture est inhumaine, et elle met en question la sécurité d’Israël. Nos destins sont liés. Chaque arbre confisqué est une bombe à retardement."
çà montre une conscience que la logique de répression et la logique de violence s'entretiennent mutuellement, et que malgré cette conscience du problème la logique répressive est quand même adoptée mais à contre coeur, on sent qu'ils ont du choisir entre Charybde et Scylla et qu'ils s'en rendent parfaitement compte.
 
Bien sûr ce serait très intéressants que ceux qui ont des contacts palestiniens nous parlent aussi de l'état d'esprit des gens là-bas.

 
On ne va pas se congratuler à longueur de posts mais tu as encore une fois très bien analysé ce dilemne qui habite chaque isréalien ou juif réellement désireux de paix. Oui c'est à contre coeur que certains choix sont faits et que certaines actions sont commises et non pas par barbarie primaire comme on l'entend souvent. Il serait interessant que l'on se pose cette question : comment un peuple que l'on qualifie plutot d'évolué et d'intelligent au niveau de ses élites pourrait il se conduire de la sorte par pure cruauté? En ce qui concerne les palestiniens, j'ai eu l'occasion d'en cotoyer avant la première Intifada par l'intermédiare d'un oncle, éleveur de bovins dans un moshav et qui vendaient ses betes à des fermiers de Tul Karm et ces personnes là auraient pu etre des voisins charmants, d'ailleurs la proximité des communautés dont tu parles à certains endroits (j'ai lu ton lien) n'est pas du tout un myte et il en existe bien d'autre, malheusement je vais de voir dire "existaient" car le deuxieme intifada a  
sonné le glas de ces vies ensemble. Tous ces gens ne sont pas réveillés un matin en ne pouvant plus souffrir leur voisin ! C'est très utopique ce que je vais dire mais il faudrait une révolte populaire des deux peuples qui EXIGERAIT que leurs dirigeants se mette sérieusement au travail.
p.s. pour les différends courants de pensées d'une extreme à l'autre si je puis dire et leur évolution, je vais chercher et posterai plus tard  

Au contraire, c'est très appréciable de la courtoisie et du respect mutuel dans ce taupic de brutes.  

 
Alors on fait la Paix des Braves !

Comme je ne veux pas soulever de polémiques au niveaux des sources, je fais simple :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C [...] %C3%A9lien
 
 
et pour etre équitable :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C [...] alestinien
 
Bonne lecture  

Les smileys en plein milieu du lien, c'est pas moi! je sais pas d'ou ça vient

 
edite ton message et clique sur la case desactiver les smilies  

 
   marche pas, mais j'suis pas douée de toute façon, merci quand meme

 
Voila  ;)

Oui !
 

 
 
wikipedia en tant qu'ajout de connaissances populaires sur un sujet, pas forcement refletant la verite
 
autant sur des sujets scientifiques on peut a la limite s'y fier si tout est verifier, autant sur un sujet aussi sensible ou il n'y a pas "une" verite etablie...

 
Ca n'a vocation qu'a donner la liste des partis politiques et leurs grandes lignes, on prépare pas une thèse!
Et puis comme on m'a reproché "mes sites sionistes", j'ai fait light. Finalement, t'es jamais content?

 
 
je dis pas que c'est pas bien, juste qu'il faut toujours prendre avec des pincettes ce qui peut etre ecrit sur wikipedia.
c'est une source mais il faut aussi recouper les infos. c'etait juste pour signaler cela, ne le prend pas mal

 
non, t'inquètes, c'est le jour des réconciliations

Yom Kippour?  
 
j'ai pas pu résister

 
La fête!    
 
Bon, tant que je t'ai sous la main, je peux te demander de participer aussi, quand t'auras le temps, de quelques témoignages de palestiniens lambda? On a beaucoup parlé de grands chiffres et de grandes stratégies avec des sources sur Wikipedia et autres sites informatifs, mais se mettre un peu à l'echelle humaine et parler de différents vécus là-bas est interressant aussi, même si ce sera forcément subjectif et très partiel. C'est un élément complémentaire à la discussion générale et permet d'illustrer la diversité et la complexité des situations locales.
Si t'as la possibilité et l'envie de le faire, bien sûr.

La majorité gouvernementale n'apprécie pas trop cette "célébration", au passage, mais ne peut pas trop s'exprimer. C'est clair que les modérés ont été mis en difficulté par les événements. J'espère que le Hezbollah ne va pas trop en profiter.  
Deux points positifs : la présence de la FINUL renforcée, que le Hezbollah à accepté, et le soutien du 2eme grand parti chiite, le Amal, au gouvernement. Ces 2 facteurs tamponnent quelque peu les tensions internes.
Par contre il est clair que si les services secrets israéliens veulent profiter de l'occasion pour assassiner Nasrallah, ce sera terrible pour tout le monde. Honnetement, j'ai hate qu'elle s'achève, cette cérémonie, et que tout rentre dans l'ordre.
 

 
oui, bon, çà relève le durcissement des positions au moyen orient depuis quelques années. Autrefois on parlait des divergences entre les "colombes" et les "faucons", aujourd'hui on a l'impression que toute confrontation/contestation ne peut etre que militaire ou policière (d'ailleurs c'est pas limité au proche/moyen orient, c'est un peu la "modernisation" du monde)
 

 
Il y a pas mal de fans d'humour noir dans cette partie du globe. J'attends qu'il y en ait qui vont penser à remercier israel d'avoir dégagé un si beau terrain
Sérieusement, j'espère qu'ils ont fait quelques mesures sur l'amiante (à cause des immeubles détruits) et la radioactivité (à cause des suspiscions de bombes à l'uranium appauvri), on sait jamais.
 

C'est là que j'aurais vraiment préféré qu'on enchaine avec d'autres techniques de lutte (politiques, économiques, culturelles, diplomatiques...) mais je sais pas pourquoi, je pense qu'on va pas trop aborder les "énergies renouvellables" de la résistance
 

Les nombreux survols israéliens sont avérés, il y a eu pas mal de dépêche en faisant état. Pour la station de pompage clandestine, j'espère que c'est faux, je vois vraiment pas comment Israel pourrait etre stupide à ce point de démarrer un pompage à une saison pareille et seulement quelques jours avant  
évacuation définitive   Il y aurait aucune autre logique que celle de la frustration et de la revenchardise.
Certes il y a un article sur le quotidien francophone chrétien libanais : http://www.lorientlejour.com/page. [...] &id=322201 mais j'attends de voir ce qu'il en est par la FINUL
 
En tout cas je prie que cette célebration se passe pas trop mal, que çà tourne pas à un reglement de comptes ou à un conflit pour le pouvoir, et surtout, qu'on finisse de digérer cet affrontement et qu'on reconstruise un futur solide, des 2 cotés de la ligne bleue.