Reprise du message précédent :

Idem, relis la conversation, on parle d'équivalence rapportée à la population totale.

 
On va pas chipoter pour un petit écart.

Plus 70 000 morts = entre 3 et 4% de la population. Rapporté à la France ça fait un peu plus de 2 millions de personnes. Soit la population de Paris.

Même Nadine Morano a une amie noire

 
En 1880.

Je pense que tu confonds Paris et IDF.

 
En effet, mon mauvais.
Ton 3 à 4 %, Gaza uniquement ou Palestine dans son ensemble ?

pense pas que Paris ait des millions de combattants armés comme ceux du Hamas qui constituaient plus de la moitie des morts de la guerre qu'ils ont declenché, cela dit

Bande de Gaza, un peu plus de 2 millions d'habitants.

 
 
Ce qui est au mieux une connerie au pire une manipulation pure et simple.
 
Les palestiniens de Cisjordanie relèvent de l'AP pour la partie civile, pas de l'État d'Israël et, surprise, aucun état ne traite sur un pied d'égalité ses citoyens et les non citoyens.
 
Donc l'utilisation du terme "apartheid" reléve de la même escroquerie que "résistance" pour les mouvements terroristes en tentant de faire ressortir des similitude avec des situations historiques particulières par calcul politique.
 
 
 
La qualification d’apartheid israélien est utilisée par certaines organisations de défense des droits humains et des experts pour décrire un ensemble de politiques de séparation, d’exclusion et de discrimination visant les Palestiniens dans les Territoires palestiniens occupés et, selon certains, en Israël même. Plusieurs ONG — dont Human Rights Watch (2021), B’Tselem (2021) et Amnesty International (2022) — soutiennent que l’ampleur et la systématicité de ces politiques atteignent le seuil du crime d’apartheid au sens du droit international, un crime contre l’humanité.
 
Le 19 juillet 2024, la Cour internationale de justice a rendu un avis consultatif concluant à l’illégalité de l’occupation et de certaines mesures prises par Israël, et constatant une violation de l’article 3 de la Convention internationale sur l’élimination de toutes les formes de discrimination raciale (CERD), qui interdit la séparation raciale et l’apartheid. Le Cour reconnait qu’Israël mène une annexion du territoire palestinien et mène une politique d’apartheid à Jérusalem-Est et en Cisjordanie[1].
 
Cette qualification est rejetée par certains États occidentaux et ONG pro-israéliennes ainsi que par quelques juristes ou analystes, qui jugent le terme juridiquement inapproprié ou estiment que ses éléments constitutifs ne sont pas établis (notamment l’intention de maintenir un régime de domination raciale). La Commission européenne a notamment déclaré « ne pas juger approprié » l’usage du terme « apartheid » pour l’État d’Israël, et les États-Unis ont indiqué « rejeter » cette qualification.
 
 
C'est donc bien un combat politique, pas une réalité établie.
 
L'apartheid, à la limite, existe dans des États (comme l'Algérie) qui distingue au sein de ses propres citoyens des catégories sur une origine ou religion (les musulmans des autres en particulier des kabyles pour l'Algérie) pour un certain nombre d'emplois dans l'administration.
En France, ce genre de chose ne se pratique pas, si ce n'est sur les condamnations, donc sur ton comportement vis à vis de la société et non sur ce que tu es ou choisis d'être.
 
En revanche, que tu dises qu'Israël s'impose par la force et vol les palestiniens de leurs terres et de leur futur, ça c'est autre chose et clairement vraie.
 
Et d'ailleurs, que tu tentes cette carte dans ce cas précis, c'est bien l'aveu de ce que je dis, un non citoyen ne fait pas l'objet d'un apartheid au prétexte qu'il n'aurait pas accès à un mandat électif dans l'État concerné. Et ici un arabe (donc critère de race non rempli pour ta prétention) de gauche n'est en rien empêché.
 
Merci de ne pas tenter de faire croire que je ne sais pas lire les messages frelatés.

L'AP est une coquille vide qui n'a aucun pouvoir. Tous les mouvements d'un palestinien de Cisjordanie sont contrôlés par Israël qui est la puissance occupante. Et qui applique un régime d'apartheid à ces populations qu'elle contrôle.

 
on parlait de l'election d'un maire ou adjoint au maire
si tu penses que le maire palestinien de Ramallah ou Bethlehem n'a aucun pouvoir executif, bah tu te trompes lourdement, que veux tu

 
J'ai toujours compris les commentaires accusant les Israéliens d'apartheid comme les accusant de donner aux Arabes Israéliens une citoyenneté de seconde zone.  
 

 
 
il y a plusieurs sujets
 
le sujets des citoyens israéliens arabe
le sujet des palestiniens en zone occupé sous administration israélienne
 
c'est pas trop le même contexte, ni les mêmes règles/loi qui s’applique dans les deux cas...

Pourquoi supprimer son compte ? Poster ou pas sur hfr, c’est pas non plus une histoire de vie ou de mort il n’y a pas d’enjeu particulier.

parce qu'il le voulait !

 
le 1er est un non-sujet, y'a pas de discrimination institutionnalisee, et les citoyens israeliens arabes se retrouvent dans toutes les spheres admninistratives etc de l'etat
le 2eme est une situation discriminatoire de fait, c'est certain (et la responsabilite est partagee par l'etat israelien et l'AP)

 
 
on est d'accord (pour une fois )

Faut le dire très très rapidement alors
 

Pour ceux qui s'interessent aux faits, aux datas, article interessant focus sur les éliminations des commandants du PIJ et les victimes collaterales (notamment) :
https://middleeastbuka.substack.com [...] idents-and
Ca détruit au passage toute la propagande propalestinienne des frappes indiscriminées dans des jardins d'enfants.

 
  La Palestine (Gaza ET West Bank) est d'ailleurs considérée comme occupée.
 
Cela dit ça n'est pas un apartheid stricto sensu, plus un système de Bantoustan, le truc qui avait précisément été développé par l'AdS pour contourner les accusations d'Apartheid.
 
C'est une solution simple : on colle la minorité dont on ne veut pas dans un Etat fantoche.
 
Et sinon oui il y a des discriminations (formelles et informelles) sur les Arabes Israéliens, même si c'est rien par rapport à ce que subissent les Palestiniens.

 
La source semble très récente, avec pas beaucoup de "background" pour voir si c'est du travail sérieux ou pas. Dans tout les cas les 2 articles publiées sont orienté anti hamas. Mais on va prendre l'analyse tel quel.
 
The dataset includes 391 PIJ commanders, 60 additional identified combatants or political figures from PIJ or other armed groups, and 1,096 collateral casualties.  
 
Alors c'est "que" les frappes ou les commandants sont mort si je comprends bien...Indiscriminé non, mais avec des taux de pertes civil qui n'ont rien a envié au 7/10...

Pour se faire une idée précise, faudrait voir avec un conflit comparable, il faut aussi prendre en compte l utilisation de civil comme bouclier humain....

Pour rappel, l'armée israélienne, c'est ça :  
 

 
ça fait un moment que les mecs ils s'emmerdent plus à viser. Enfin si ils visent mais ils s'en battent les couilles que le batiment soit pleins de civils ....  

le secrétaire général du Hezbollah, Naïm Qassem, a publiquement admis qu’il est « impossible, par la seule force de la résistance, de briser la puissance d’Israël ».  
https://www.i24news.tv/fr/actu/inte [...] -hezbollah

On dirait que les temps sont durs en Israel, la Hasabara n'a plus de budget. Obligé de créer de pauvres substacks pour essayer de propager leur propagande  

Je ne suis pas surpris que ça emmerde certains quand on poste des analyses avec un vrai protocole et de la data.  
Ca change des twitt de demeurés clashreport et compagnie, et ça nécessite un peu plus de bagage intellectuel pour comprendre et discuter, c’est certain. Mais je reste optimiste et persuader qu’avec de la bonne volonté et une envie réel de comprendre le terrain, ça reste à la portée de (presque) tout le monde sur ce topic

 
 
tu es le premier a te plaindre de source "pas assez vérifiez", bizarement quan c'est toi qui balance ce genre de lien cela ne te dérange plus...

Y a un vrai protocole et de la data il te dit  

Tu peux argumenter sur la data en question ou sur le protocole plutôt que le lien peut être ? Avec un peu de réflexion, je suis certain que tu en es capable.

Tant que ça peut justifier les crimes de guerre d'Israel, un article de blog d'un anonyme de Tsahal ça passe  

 
 
ben si on parle de la data, la source principale est précisement ce que tu qualifie de non fiable :
 
"The starting point was PIJ’s own official publications, and the incident reconstruction was built through Palestinian casualty databases, local reports, social media posts, martyr announcements, family notices, and Ministry of Health ID matching...
The first source layer is Palestinian Islamic Jihad / Saraya al-Quds official publications.
 
The second source layer is Airwars, an external casualty-monitoring project whose platform includes searchable Gaza casualty records. => source ministère de la santé du Hamas, source que tu as jugé mainte fois non fiable
 
The third source layer is Shireen and GIGAZA. These Palestinian open-source casualty datasets were used mainly to strengthen metadata: dates of death, locations, name spellings, and sometimes short descriptions of the event. => source ministère de la santé du Hamas, source que tu as jugé mainte fois non fiable
"
 
 
Après si on parle de méthodologie :
 
"The method follows the same basic path for each case: start with an official PIJ-published name, identify the person in Gaza MoH records, search Palestinian sources for the death incident, reconstruct the casualty list, match the people killed in the incident to MoH IDs, and tag the incident with the available metadata.
+
Additional combatants or political figures are counted only when Palestinian-source material identifies them as combatants, political figures, or military-affiliated figures."
 
Donc l'étude concerne bien uniquement les attaques ayant abouti a la mort de commandant du Hamas et de cible politique. Les cibles politiques sont des cibles par nature civil, les aggloméré cela revient donc a dire que tout politique isralien est une cible légitime pour le Hamas... pas certain de la pertinence de ce choix; mais cela permet de gonfler le nombre de cadre tué.  
A la décharge de l'étude, le "simple combattant" n'est pas compté, car il ne considère pas une simple déclaration de Tsahal comme une source fiable (contrairement à toi )
 
Le chiffre de 391/1547 est donc plutôt conservateur si on se base uniquement sur les frappes analysé. Par contre si on se base sur les 70k morts (plutôt 100k en vrai) et le "score" de frappe cible s’effondre littéralement...
Même si on se place dans le perimètre très limité de l'étude, cela signifie que pour chaque "cadre" tué, 3 civils ont été tué, en sachant qu'il y a des frappes qu'ils ont tué des groupes de cadre d'un seul coup...
Et que cela ne prends pas en compte les attaques ayant échouer a tuer leur cible désigné, mais ayant tué des civils, vu que cela corresponds a des "incident" différents pour l'étude...
 
Je vais m'arrêter la, mais c'est donc très très loin d'exonéré Tsahal sur les frappes indiscriminé, cela ne fait "que" prouver que certaine de leur frappe ont bien ciblé des cadres, avec des pertes civiles non négligeable, et cela ne fait absolument pas le point sur le reste des 68k-98k-1XXk morts en fonction des sources...

 
Donc, non.    

 
 
ouais enfin la demande viens du gars qui balance une analyse de quelqu'un sans passif, avec une étude qui est bien orienté et ensuite ça demande "d’être sérieux"...
je pense que l'argument peux être facilement, très facilement retourné pour le coup

De toute façon quand t’es d’accord avec Freddy, faut se poser des questions.

« Une analyse de quelqu’un sans passif », c’est dommage de tomber si bas dans l’argumentaire alors que ton poste précédent démontre que tu n’es pas idiot.
 
L’analyse est juste, argumentée et reconnaît ses limites. Elle n’est mauvaise que si on attend d’elle autre chose que ce qu’elle prétend renseigner.
En ce sens, mon poste initial était peut être un peu caricatural/provocateur.
 
Pour revenir à ton argumentaire, un homme n’est compté comme combattant que si une source palestinienne ou factionnelle le confirme. Donc le décompte de combattants est volontairement bas, ce qui veut dire que le ratio civils/combattants présenté est probablement surestimé en défaveur d’Israël, pas l’inverse. Quand tu dis que le chiffre est “conservateur”, tu as tout à fait raison, mais peut être pas dans le sens que tu voulais
 
Maintenant, pour revenir a la « pretention » de l’etude, elle part des commandants effectivement morts et remonte vers l’incident et n’a pas pour ambition d’être extrapolée à l’ensemble des morts.
Dans un sens…comme dans l’autre. Donc quand tu évoques un “score” aux XXXXX morts, ce n’est pas pertinent, et ça sens presque l’homme de paille.

 
"c’est dommage de tomber si bas dans l’argumentaire" -> C'est le genre de remarque que tu fais courament quand tu juges la source non sérieuse. Du coup la prochain fois que tu dénigres la sources sans justification je te retournerai l'argument "d'idiot", ça te fera certainement plaisir...
 
L'analyse est surtout orienté car elle cherche a répondre a une injonction : que Israel ne fait pas de frappe indiscriminé. Toute la méthodologie et l'accompagnement qui est fait tourne autour de ce but. C'est grossier pour qui a déjà dut produire des analyses.  
D'ailleurs tu prends bien attention a ne pas répondre sur le fait que les "source" et "data" a base de l'étude, sont des sources que tu dénigres systématiquement. Ce qui logiquement devrai invalider l'étude à tes yeux...Mais visiblement ce n'est pas le cas...
 
En terme de vocabulaire.  
Des chiffres conservateur sont sous estimés.  
Quand on prends la méthodologie de l’étude les chiffres sont non conservateur dans le nombre de cadre tué vu que cela inclut les politiques. Vu que l'étude n'a pas prétention de compter les membres du Hamas (branche militaire et/ou civil), c'est tendancieux de dire "dans un sens comme dans l'autre". C'est le problème de cette étude très orienté qui vise a valider des éléments de langage à partir d'une sélection bien précise de donnée. Et c'est là que le fait que la source soit inconnu pose problème, car avec une étude déjà bien orienté, rien ne dis que le traitement des données ne l'ait pas aussi été.  
Et quand on a l'habitude de travaillé avec des données, le travail d'attribution est important, donc refaire l'étude prendrait un temps certain, en plus de demandé des compétences linguistiques en arabe vu que les sources palestiniennes le sont (donc toutes les sources de l'étude si on se base sur ce qui est annoncé)...
 
L'étude a le mérite d'avoir été faite, mais sérieusement dire que tu le fait que cela "Ca détruit au passage toute la propagande propalestinienne des frappes indiscriminées dans des jardins d'enfants." C'est vraiment pas sérieux de ta part, car cette "étude" ne permet même pas de conclure sur ce point.  
 
Ah et sinon au lieu de lancer des liens douteux, et des piques tu peux aussi essayer de produire du contenu argumenté. Ou alors c'est plus facile de faire l'idiot et de troller comme un goret...

Une étude motivée par une thèse peut produire des chiffres justes, comme une étude "neutre" peut être bâclée. Ce qu'on évalue, c'est la méthode et les données, pas le mobile fantasmé, sinon on s'en sort pas..c'est ce qui fait la différence entre un édito et une étude basée sur la data avec un protocole correct.
 
Quant aux sources, l'étude ne dit pas "je fais confiance au ministère de la Santé", elle dit "même en prenant pour argent comptant le récit du hamas et les nécrologies que le Jihad publie lui-même sur ses propres morts, voilà ce qui ressort".
D'ailleurs, pour les nécrologies, j'ai toujours dit que ce serait la seule source assez crédible et comme à la fin du bal, on fera les comptes avec les nécros.
 
D'ailleurs, l'un des points le plus interessant, c'est qu'elle montre à partir des sources palestiniennes et des publications du PIJ lui-même, c'est que dans un ensemble documenté d'incidents il y avait une cible militaire, et que des hommes comptés au départ comme civils sont régulièrement requalifiés en combattants quand de nouvelles nécrologies paraissent.

Va en falloir écrire des posts sur substack, la routourne est en train de tourner
 
100% AIPAC-FREE
 

 
je n'ai pas compris la signification de ce document merci de mettre une explication pour ceux qui ne sont pas initiés ...