Reprise du message précédent :

 
toujours la meme poignee de cretins qui foutent le bordel  

 
ils n'ont pas été selectionné pour participer au tournage de Rabbi Jacob n°2

Pourquoi ? Parce qu’ils ont décrété qu'en mettant un peu de bonne volonté les parkings de voitures sont inutiles. Par exemple eux se chargent de porter les roues sur la tête.

" .. de porter les roues sur la tête. "

non sérieusement?

Les honneurs reviennent à Er Dehy qui nous a montré la lumière sur le topic DIPP : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 97_256.htm
 

   punaise j'avais raté cette série  

ça doit être encore les histoires d'ouvertures du parking pendant chabat  

 
L'Arabie Saoudite va meme plus loin en autorisant aussi le survol de son territoire par l'aviation militaire israelienne en cas d'attaque sur l'Iran :  
 

 
Voir aussi ici : http://www.ynetnews.com/articles/0 [...] 72,00.html

Impressionnant, Bibi
 

 
CCFI
 
Le score de Barak, j'aimerais comprendre par contre Il n'a absolument rien dit ou fait de marquant depuis l'offensive a Gaza  
 
C'est ptet justement pour ca

 
CCFI
 

Qu'est-ce que vous penser de l'ITW d'Ahmed Yousef ?
 
http://www.bitterlemons.org/issue/pal2.php

Moi, là, ce que je ne comprends pas , c'est l'intérêt des EU.
Que je sache, les israéliens ne sont pas assez nombreux pour représenter un marché intéressant, à même de rembourser tout les prêts faits avec de grosses marges, non ?

 
 
il ne donne rien de nouveau quant aux positions du hamas, il ne fait que répéter les grandes lignes qui ont toujours été très claires les concernant.
ils sont prêt à parler avec l'administration américaine si celle ci y est prête, s'opposent à l'expansion israélienne et acceptent la création d'un état palestinien sur les frontières de 67.
concernant la dernière proposition, elle existe , contrairement à pas mal de préjugés sur le hamas, depuis la création du mouvement. dès 88 le hamas a proposé une telle solution.
cependant cette solution, encore proposée ici dans cette interview, n'inclus en aucun cas une reconnaissance d'israel. depuis le début le hamas a affirmé pouvoir accepter un état dans les frontières de 67 (selon tout les paramètres internationaux, y compris concernant les réfugiés) et une trêve de très longue durée avec israel, mais sans pour autant reconnaitre israel. la position officielle est que les prochaines générations auront le pouvoir d'évaluer la situation et décider de la suite.
 
par contre ce qui est dommage est que le gros problème rencontré ces jours ci dans les négociations entre le fatah et le hamas n'est pas abordé, alors qu'il est omniprésent dans toutes les discussions sur le futur de celles ci. ce problème est celui des arrestations politiques qui ont lui en cisjordanie et à gaza entre le hamas et le fatah. chacun a des centaines de prisonniers entre ses mains et chacun (jusqu'à aujourd'hui) accuse l'autre de complot contre son gouvernement. il y a quelques jours le fatah a accusé le hamas de financer une nouvelle force de sécurité en cisjordanie et de planifier un coup d'état ainsi que l'assassinat de personnalités de l'ap. aujourd'hui, le hamas accuse des gens du fatah à gaza de comploter contre le gouvernement et de comploter en collusion avec israel.
l'egypte devait parvenir à un accord entre les 2 début juillet mais cela a été reporté et le 6eme round de discussion a échoué. certains dossiers auraient été reglé (comme le cas du processus électoral et de la méthode de vote) tandis que d'autres, aussi bien le gouvernement d'unité et son programme ainsi que la réforme des services de sécurité, ne sont toujours pas reglé et aucune solution ne semble se dessiner.
honnetement les intérêts des 2 sont maintenant tellement différents que je vois pas comment ils pourront se réconcilier facilement, je vois pas quelle formule peut être proposée

 
 
NIZAR KABBANI
 

 
Merci  

Appel à l'interdiction de la ligue de défense juive.
 
 
Quand on sait que la LDJ est interdite en Israël (il me faudrait une confirmation mais elle n'est pas carrément sur la liste des organisations terroristes ?) et qu'ici ils sont relativment tranquilles.

pour continuer, une interview avec moussa abu marzouq, le numéro 2 du mouvement après khaled mechaal, vient de passer à l'instant sur al jazeera
comme je l'ai dis plus haut, les détails donnés étaient beaucoup plus spécifiques que ce que disent les leaders quand l'interview passe en anglais.

par rapport aux dernières discussions, il a accusé le fatah de les avoir fait échoué à cause de dizaines d'arrestations de gens du hamas en cisjordanie, alors même que tout le monde était réuni au caire.
il a affirmé que pas mal de points avaient été réglé mais qu'il restait des problèmes en dehors des arrestations
-contrairement aux affirmations égyptiennes qui disent que le fatah et le hamas auraient trouvé une formule de compromis sur le mode électoral, abu marzouq dit que les discussions sur ce sujet ne sont pas finis. en clair, comme je l'avais expliqué il y a plusieurs posts, le système électoral palestinien était jusqu'ici formé d'une liste proportionnelle (on vote sur la liste nationale d'un des mouvements) et d'une liste de circonscription. la proportion était de 50 50. vu les très bons résultats du hamas dans les circonscriptions, le fatah veut uniquement la proportionnelle. les autres factions de l'olp, vu leur faible taille et influence, veulent aussi une proportionnelle totale car elles n'ont pas de représentant de grande qualité au niveau local. le hamas dit qu'il veut bien discuté le chiffre, mais que celui de 50/50 est juste. il est prêt à aller à 60/40 en faveur de la proportionnelle. le fatah veut 80/20. abu marzouq a cependant l'honneteté de reconnaitre que, aussi bien pour le fatah que pour le hamas, ce combat est uniquement dans l'intérêt de chaque faction et non du peuple
-concernant les services de sécurité, il est prêt a accepté 3000 hommes du fatah pour former une force de sécurité partagée à gaza. le fatah en demande 50 000.
-concernant la légitimité du gouvernement, il rappelle que le hamas forme officiellement de l'ap et que le gouvernement illégitime n'est pas celui de gaza mais celui de ramallah. et ceci est clairement confirmé par la constitution palestinienne, bien que non reconnu par l'étranger (qui fait la promotion pourtant l'état de droit, et dans le même temps d'une violation de la constiitution palestinienne)
-par rapport aux autres factions à gaza, il affirme qu'elles ont toute le droit de garder leurs armes et que le hamas n'a mis en état d'arrestation aucun membre d'aucune faction suite à des actions de résistance. cela est pourtant contredit par l'arrestation de membres salafistes de jeish al oumma très récemment.
-sur le prochain round de discussion, le 25 juillet prochain, il dit qu'il est "possible" qu'une réconciliation ait lieu. mais vu le ton utilisé, je doute qu'il y croit vraiment

par contre les négociations avec israel, l'administration américaine ou l'europe n'ont pas été abordé. ce ne sont pas là des sujets brulants

 
La LDJ française n'a pas de lien officiel avec le mouvement américain (qui lui est interdit et considéré comme terroriste) ni avec le mouvement Kach, interdit officiellement en Israel.
Les liens sont idéologiques, ce qui n'est pas interdit.
 
Les accusations constatées sont du reste écrites dans la page wikipedia française de la LDJ et ont toutes été réfutées par le mouvement (pour la violence).
à suivre.
 
Perso, je ne serais pas mécontent d'une telle dissolution, même si c'est grâce à des racistes comme eux, que je ne me suis pas fait tabasser y a près de 10 ans au centre communautaire de gare du nord
 

quelques nouvelles du liban et de jumblatt en particulier. aujourd'hui on peut presque considérer son (énième) retournement de veste comme complet
alors qu'il y a un peu plus de un an il était le premier à fustiger la syrie et le hizbullah, sa position est maintenant totalement différente
après sa rencontre avec nasrallah il y a plusieurs jours, des délégations religieuses chiites et druzes se sont rencontrées afin d'applanir leurs différences. aujourd'hui, dans une interview, il fustige son propre camp en disant que le slogan du 14 mars: "le liban en premier", équivaut à un complot israelo-américain pour encercler la syrie.
il annonce aussi qu'il visitera damas quand saad hariri aura effectué sa visite
jumblatt, qui il faut le rappeller est avant le leader communautaire le plus féodal qu'on peut trouver au liban, en vient même à citer marx pour parler de la crise économique, retour aux sources pour le parti "socialiste" "progressite"

sinon concernant la formation du gouvernement, aucune avançée significative n'a été signalée jusqu'à présent. l'opposition demande toujours son droit de véto, qui lui est refusé par la majorité. cependant tout semble se jouer avant tout à l'étranger et non à beyrouth, entre ryad et damas. ryad a émis plusieurs demandes à bachar al asad et a procédé à des ouvertures, comme le retour de l'ambassadeur saoudien en syrie. cependant, bien que conciliant, la syrie a répondu qu'elle ne pouvait pas presser ses alliés au liban car cela serait de l'ingérence (car en ce moment, les mêmes qui demandaient la fin de l'ingérence syrienne au liban sont les premier à demander à la syrie à les aider, par le biais de... l'ingérence)
sur ce sujet, nasrallah aurait visité damas il y a quelques jours pour être tenu au courant des discussions syro-saoudiennes

certains semblent se réveiller:
 
http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/ [...] tor=RSS-75
 

 
 
c'est EXACTEMENT ce que j'avais dit il y a quelque temps quand il avait été décidé de faire un boycott du hamas. et il ne valait pas être un devin pour arriver à ces conclusions, juste réaliste sur la situation.
ils viennent de réaliser qu'en sabotant tout les efforts des plus ouverts au sein du hamas ils n'ont fait que renforcer les partisants de la solution militaire et de la radicalité. c'était ce qu'il y avait de plus prévisible. d'ailleurs israel le savait très bien et s'en arrange parfaitement. israel, quand il a été décidé d'attaquer militairement les leaders politiques du mouvement, a toujours pris un soin minutieux à attaquer les plus modérés d'entre eux en premier, notamment ceux qui s'opposaient aux attentats suicides comme abu shanab.

Bref, tu dis que le gvt israélien a pris la décision stratégique de n'attaquer que les plus modérés du hamas?
intéressant comme analyse...
serait-ce inconcevable d'imaginer pour toi que pour le gvt israélien, comme d'ailleurs pour beaucoup d'israéliens, il n'y a pas de différence réelle entre ces 2 branches du hamas, et qu'il est assez simple à imaginer que la branche radicale sera mieux préparée et résistera mieux à l'armée israélienne, d'où le fait que les radicaux sont moins touchés ?

Fallait pas etre malin pour imaginer que le blocus allait avoir un quelconque effet autre que la radicalisation d'une population deja pauvre, peu eduquee par rapport aux palestiniens de cisjordanie, et beaucoup plus vulnerable aux djihadistes, c'est clair.  
 
 

Le truc c'est qu'à terme, cette radicalisation ne fait-elle pas les affaires d'Israël ?

 
 
ce n'est pas nouveau hélas, dans les années 70 et 80 cela avait déjà été la politique israélienne par rapport aux mouvements issus de l'olp. en plus c'est cohérent je trouve comme conception de la part d'israel. quand on attaque et on tue les modérés, on faire taire leur voix, on radicalise les autres, puis on utilise cette radicalisation contre eux, aux yeux du monde, afin de faire valoir nos intérêts. c'est cynique mais réaliste. le pire c'est que si j'étais à la place d'israel et que je voudrais renforcer mon pouvoir de négociation, je ferrais surement pareil. simplement ce n'est pas mon camp.
de même, si j'étais israel à l'heure actuel, je tenterais à tout prix d'écraser les gens du hamas qui acceptent le dialogue afin que ne restent que les militaires sans éducation, sans recul et sans analyse. ils sont les idiots utiles. ensuite, progressivement, je ferais tout pour qu'ils sentent la situation désespérée et je ferais tout pour les rapprocher des salafistes puis je les accuserais d'être proche d'al qaida, afin d'empêcher tout développement qui peut diviser la société israélienne à l'intérieur, notamment quand il s'agira de négocier des points sensibles que la majorité refusera. c'est la stratégie de la fuite en avant
 
en tout cas pendant l'intifada al aqsa cela était très clair.  
au début israel ne tuait pas les leaders politiques mais s'attaquait avant tout aux militaires et à ceux qui donnaient les ordre. qui était le premier qu'israel a fait assassiné? c'était abu shanab. abu shanab était un des leaders politique de premier plan du hamas, et il fut un des premier à pousser le hamas a abandonner ses slogans et à demander un état palestinien sur les terres de 67. de plus il s'opposait fermement aux attentats suicides. il a toujours été reconnu comme le leader le plus pragmatique au sein du mouvement. même les gens du renseignement israélien le reconnaissait.
pourtant c'est par lui qu'israel a commencé la liquidation méthodique des leaders du hamas. ce n'est peut être pas très connu en europe, mais pour les palestiniens le message était on ne peut plus clair.
 
 

 
je pense que les stratèges israéliens savent très bien les conséquences de leurs actions, je ne les sous estime pas. et leur stratégie est intelligente. très dangereuse et condamnable. mais intelligente

A court terme. A long terme, c'est complètement con.

parfaitement d'accord. à court et moyen terme cela permet d'empêcher toute discussion et de maintenir l'unité interne.
mais se retrouver avec la somalie à 50 ou 100km de leur capital n'est pas clairement pas une projection désirable pour israel (et bon, objectivement c'est ce qui se dessine pour gaza dans les quelques années à venir, si ce n'est pas déjà le cas maintenant). je me demande comment ils régleront le dilemme

j'ai une vague idee, au vu de l'evolution de la politique en Israel
 
Et surtout de l'armee, en fait.

Y'a pas 36 solutions pour le régler :
- rendre sa liberté à Gaza, ce qui permettra inévitablement aux Palestiniens de s'armer (en plus de s'alimenter et de se soigner)
- y tuer tout le monde, à la nazie
 
Comme ils ne se résoudront à aucune des deux, y'a de fortes chances qu'ils ne règlent rien du tout et laissent la situation pourrir en l'état, ce qui leur permettra de recevoir de temps en temps une roquette sur la gueule et d'arguer devant la communauté internationale qu'ils ne peuvent vraiment pas évacuer la Cisjordanie car ce serait mettre en danger leur sécurité, comme à Gaza.
Après tout ça fait déjà 40 ans qu'ils procèdent de cette façon, et jusqu'à présent ça a marché. Ça ne durera pas éternellement, mais la fin des temps étant proche...

 
moui, peut-être...
perso, j'y crois pas, mais p-e est-ce vrai et que tout ce joli monde dans la région (tout comme le lieu des attentats n'est pas choisi en fonction de la sécurité moindre, mais en fonction du lieu idéologique - à tel-aviv la gauche israélienne est visée) est plus intelligent que je ne le crois
 

 
raisonner à long terme au proche-orient? allons...
 

Je suis pour ma part convaincu que c'est justement une strategie de long terme. Ou une partie d'une strategie de long terme.

 
 
l'armée a peut être ses plans, mais les politiques israéliens, il faut le reconnaitre, ont des problèmes certains à se projetter dans le futur
 
 
 

 
 
sur les attaques sur tel aviv plutôt qu'ailleurs, c'est surtout parce que c'est plus simple et que la sécurité y est moins importance qu'à jérusalem. ça ne veut pas dire qu'ils ne choisissent pas les cibles, justes qu'ils ont moins de possibilités
 

 
 
pour le moment israel se satisfait du statut quo. J'ai lu un article aujourd'hui disant que les responsables de la sécurité israélien préfèrent quand le hamas controle gaza que quand ce rôle était rempli par l'autorité palestinienne. la raison est que le hamas a un controle plus important sur le terrain et que moins de groupes se permettent d'aller contre sa volonté. après la guerre de gaza, il est clair que le hamas veut éviter dans le court terme tout les affrontements, et fait pression sur les groupes dans ce sens. il veut avant tout renforcer son pouvoir sur le terrain, et renforcer sa branche armée pour le futur.
et sachant qu'autant israel que le hamas ne pensent pas au long terme, la situation leur va bien pour le moment

 
 
pour toi, tu penses que qui au sein de l'establishment israélien a établi une telle stratégie? perso les politiques je pense pas, autant barak que nettanyaou que livni sont autant opportunistes les un que les autres et n'ont pas de vision stratégique à terme.
au sein des services de sécurité?

 
Oui, ca c'est parce que les politiques songent beaucoup a leur propre plan de carriere a eux
 
Mais independamment du fait que le curseur politique se deplace de plus en plus a droite, l'armee poursuit sa mutation silencieuse au profit des religieux.

 
oui, c'est ce que je me disais aussi, et je me faisais le même raisonnement sur les cibles israéliennes concernant le hamas... chose que tu ne souhaites pas faire visiblement
 
Mais j'admets ne pas spécialement vouloir rentrer dans ce débat qui ne m'intéresse pas particulièrement
 

est-ce qu'un embargo (à la 73) concerté et durable de la plus part des pays arabes (+ venezuela et autre) sur le pétrole vers les USA et l'Europe pourrait débloquer la situation - i.e. une pression forte sur l'Ouest - ?
 
Je ne dis pas que les arabes le ferait, mais si ils le feraient, est-ce que la pression énergétique serait suffisante ?

le vénézuela et les autres (genre gabon and co), non seulement ca serait inefficace, mais en plus, ca mettrait leurs populations (très vite) sur les rotules

 
Meme si j'ai toujours considere que barak/netanyahou/olmert/livni etc c'etait du pareil au meme, j'admets que je revise mon jugement a mesure que le temps passe. En fait, si je suis toujours convaincu qu'ils se soucient tous AVANT TOUT de leurs carrieres respectives, je dois admettre que la realite est plus nuancee sur le fait qu'ils aient ou non une vision pour le pays. Surtout Barak et Netanyahou, en fait. olmert et livni sont des politiciens purs et durs, et ca se voit, ils parlent tous les 2 de la guerre comme d'un truc completement abstrait, et c'est normal puisque nonobstant les etats de service de livni au mossad, ils n'ont jamais eu de carriere militaire.
 
Barak et Netanyahou sont 2 authentiques purs produits de Tsahal. Ils ont combattu et dirige chacun leur tour la meme unite de combat (la meilleure de l'armee : l'unite de reconnaissance de l'etat-major, la prestigieuse Sayeret Matkal), participe aux operations les plus dangereuses et glorieuses de l'histoire d'Israel, perdu des hommes, des amis, un frere en ce qui concerne Netanyahou. Malgre leurs magouilles politiques et leurs retournements de veste, et malgre le fait que souvent ces magouilles politiques court-circuitent leurs convictions ideologiques, il y a un truc remarquable, notable, indeniable : en silence, sous le manteau, sans faire de bruit, ils travaillent pour Israel. Je veux dire, chaque mois, on decouvre que Barak, cense etre le leader du plus grand parti de gauche israelien, a autorise des milliers de nouvelles constructions en cisjordanie. Pourquoi ? Il a approuve l'octroi d'argent, de moyens logistiques, des racoordements a l'eau potable, a l'electricite, au telephone, a Internet, de dizaines de yishouvim. Pourquoi ? Netanyahou, je crois que j'ai meme pas besoin d'expliquer pourquoi il joue les equilibristes : reussir a preserver l'aide US tout en perennisant les colonies, il faut admettre qu'il est habile.
 
A cela il faut ajouter la doctrine de Yesha, et indirectement de nombreuses tetes pensantes de Tsahal : pereniser a tous prix les colonies, rendre impossible toute idee de retrait, consolider le fait accompli. Le fait accompli, c'est un truc qui date de la Hagannah lorsque celle-ci combattait les anglais : les britanniques avaient fini par interdire les nouvelles constructions, qu'importe, la hagannah construisait la nuit et mettait le haut commandement britannique devant le fait accompli.
 
Je pense que c'est une strategie, non-officielle bien sur, de travailler en permanence sur le fait accompli, quitte a long terme a provoquer l'affrontement, et parier sur la victoire. Je parle bien sur ici des leaders "laics". Les religieux se posent beaucoup moins ce genre de questions, puisque dans leurs calculs, les USA est un facteur quelconque, et pas la piece maitresse du puzzle. Mais au final, tous travaillent dans le meme but.
 
Ce n'est pas un hasard aujourd'hui si le feu vert a ete donne a des projets critiques comme la poursuite de la construction dans la zone E1 portant sur des milliers de nouveaux appartements par exemple.
 
Mais l'exemple je crois le plus frappant la semaine derniere, c'est la decision du gouvernement de reporter d'au moins 1 an l'evacuation prevue de Migron (pour la petite histoire, sur cette colonie, rien que pour 2008, y'a bien du avoir une centaine d'ordre et de contrordre d'evacuation. Dixit un ancien collegue qui sert dans une unite de parachutiste et qui etait affecte a sa protection pendant ses periodes annuelles de reerves, qui me racontait que les ordres changeaient d'une heure a l'autre sur Migron). Raison officielle avancee ? Pour attendre que les habitations chargees d'acueillir le expulsees soient achevees. En gros, ca veut dire que le projet devacuation est tout simplement gele jusqu'a nouvel ordre.
 
Je crois pour ma part, plus que jamais, qu'a Gaza ca finira extremement violemment. D'ici une dizaine d'annees, la majeure partie ou au moins la moitie des officiers de Tsahal seront issus de mouvement sioniste-religieux.

Pourtant pour moi... Israël est parfaitement dans une vision à long terme  
 
La politique à très long terme est de grignoter toutes les terres de la Palestine. Rien de mieux que d'avoir en face des pauvres gens extrêmistes. Tu justifies une zone de sécurité autour de ton peuple sur le territoire d'en face. Quelque temps après ton peuple s'installe sur ces/ses nouvelles terres. Il se prend des roquettes et tu justifies d'étendre la zone de sécurité... etc... lentement mais surement... ça marche.
 
Ce n'est même pas une politique "réfléchie"... c'est plutôt une conscience collective où chaque génération apporte sa pierre à l'édifice sans se rendre compte du processus global.