Reprise du message précédent :
Rien ne bougera, rien n'évoluera d'une manière satisfaisante pour les 2 parties. Pourquoi ? Parce que l'état d'Israël s'est édifié sur une fondation pourrie, c'est à dire en volant les terres des gens déjà présents. L'ONU et les grandes puissances ont une grande responsabilité en donnant aux sionistes une terre qui n'appartenait à personne, sauf aux gens habitant déjà sur cette terre. Évidemment, cela n'a pas empêché ces sionistes de flinguer le médiateur de l'ONU (le  Comte Folke Bernadotte, qui entre nous soit dit avait réussi, via son statut de diplomate à sauver de nombreux détenus de camps de concentration dont beaucoup de juifs...) . Les assassins furent d'ailleurs récompensé plus tard par Israël.  

 
 
http://www.alquds.co.uk/index.asp? [...] orytitlec=
 
pour confirmer justement que le jihad veut pas aller trop loin, aujourd'hui le secrétaire général parle à ce journal, et dit qu'il n'y a que des différences politiques mineures avec le hamas, qu'il a des bonnes relations avec khaled mechaal, que le hamas aussi est en crise économique, etc
 
pour ceux que ça intéresse, à cette adresse: http://www.jihadica.com/shishani-o [...] he-levant/ il y a un résumé en anglais d'un article publié dans un journal arabe sur l'expension du salafisme dans les camps de réfugiés palestiniens en dehors de la palestine, au liban, en syrie et en jordanie. c'est intéressant à lire, et inquietant pour le futur de la cause palestinienne dans ces camps, qui ont été au centre du nationalisme palestinien pendant des dizaines d'années
 
sinon un autre article à lire de l'ancien conseillé de sharon et de ses recommandations à nettanyaou: http://www.jpost.com/servlet/Satel [...] 2FShowFull

 
C'est, je crois, ce dont doutent fortement les Israéliens et ce qui fait qu'ils sont majoritairement hostiles à la création d'un état Palestinien. Pour le moment, et aussi important soit le traumatisme généré par leurs actes, les terroristes/résistants palestiniens ne sont armés que de roquettes sommaires ou de ceintures d'explosifs. Israël craint, si l'état Palestine est créé, de voir à ses portes une force armée moderne, organisée et supérieure en nombre. Aux mains d'un gouvernement à l'image de celui qu'ils connaissent chez eux, cette armée signifierait la fin, dans le sang, de leur rêve sioniste.
 
Après le traumatisme de la Shoah, suivi de 60 ans de conflit pour la survie de leur état puis pour la sécurité de leurs ressortissants, les Israéliens sont convaincus que c'est "Eux ou nous". On ne peut leur reprocher de choisir de survivre. C'est dorénavant à l'extérieur qu'il faut militer pour une solution à 2 états, militer pour l'imposer aux deux parties par la force si besoin. Si un jour cette solution est appliquée, il faudra encore plusieurs années voire plusieurs générations pour prouver aux Israéliens et aux Palestiniens que la cohabitation est possible. Au jour d'aujourd'hui, et je crois que c'est même toi qui avait employé l'expression "la tête dans le guidon", les deux parties sont trop enfoncées dans la certitude que l'autre veut sa peau pour envisager une solution autre que finale (si vous me passez le jeu de mot godwinien).
 

Et donc être réaliste c'est demander la destruction et l'extermination de, au choix, Israël ou la Palestine ?
C'est sensé être réaliste ça ? Mouarff
 
Mais bon, on va en rester là, c'est encore reparti dans le concours du plus grand méchant avec concours de nombre de morts. Ce qui n'a mené et ne mènera jamais à rien, on le sait, à part à se bastonner. Dommage, le topic se tenait bien, ça discutait géo-politique mais comme dirait l'autre, il suffit d'un ou deux excités pour qu'on retombe dans les travers habituels.
 
Donc merci de reprendre la voie du débat

Raison de plus pour vendre des Leclerc, Rafale, Charles de Gaulle aux Palestiniens.    
Ah on me dit que les palestiniens n'ont pas de sous  

il y a quelque temps on avait parler d'une famille de trafiquants célèbres au liban, les jaafar, pour ceux que ça intéresse, un bon article reparle d'eux en anglais: http://www.thenational.ae/article/ [...] /1011/NEWS
 
une annecdote à lire:
 
 
To illustrate the far-reaching influence of the families, the officer recounted a story that started 10 years ago when a member of the Internal Security Forces (ISF) working in Baalbak killed a member of the Jafaar family during a demonstration.
 
Fearing the Jafaar’s vengeance, the ISF immediately ordered the officer transferred to the Lebanese Embassy in Paris. A year later, Lebanese intelligence received a warning from their French counterparts that the Jafaar family had found the officer and the French were tracking a team of assassins who had arrived in Paris to kill him.
 
After recalling the man to Lebanon, changing his name and posting him to the police headquarters in the mostly Sunni city of Tripoli, where the Shiite Jafaar would have the least capability for revenge, people forgot about the case for a few years.
 
“The family later found out the man was working in the Serail in Tripoli and called in perhaps the only Jafaar family member with a job in the ISF,” the intelligence officer recalled. “The boy was ordered to demand a transfer to Tripoli or to find a way to visit the building. Once inside, he went to the office, calmly shot the officer to death and walked downstairs to be put in jail. I interrogated the boy, he didn’t want to do it. But his family and tribal pressure to avenge this death from years before was too much. He had no choice as a member of the Jafaar clan.”

D'un autre côté c'est ce que ne cesse de nous répéter dworkin, être réaliste c'est admettre que la palestine ne dois pas exister.

Non, il pense que deux états ne peuvent maintenant plus coexister en Palestine historique, et que donc il faut choisir lequel perdurera (ou sera créé)
 
Ensuite, de par sa nationalité, il préfère bien sûr que ce soit Israël qui perdure.

 
Oups, pardon.
Vi vi, il n'est pas pour la disparition de la palestine juste pour le plaisir. pardon

Il pense donc que seul israël doit perdurer, ce qui implique qu'il n y ai pas de palestine. Et que c'est la seule piste réaliste. J'ai dis autre chose ?

Non, il souhaite qu'Israël perdure (enfin si j'ai bien suivi ses raisonnements), c'est différent
D'autres juifs/Israéliens pensent effectivement que seul Israël doit exister en Palestine historique, sans même se demander si une solution à deux états serait viable. Lui s'est posé la question.

Nan ! La finalité est exactement la même.

Bah oué au final ça revient au même, mais si tu veux je préfère qqu'un qui veut me buter parce qu'il pense que c'est une question de survie pour lui à un taré extrémiste qui veut me buter parce qu'il considère que je n'ai rien à foutre là
Y'en a un qu'on peut espérer convaincre un jour, alors que l'autre ne se calmera qu'avec une balle dans la tronche.

 
J'ai dis il pense, pas il souhaite.    
Je sais bien, la création d'israël n'a pas été faite contre les palestiniens, mais pour les juifs. La disparition de la palestine n'est qu'un dégat collatéral lié aux choix faits.
 
C'est comme la pollution. Non les israéliens ne voulaient pas assécher le jourdains mais, pour l'éviter, il aurait fallut choisir d'autres voies et ça il n'en étais apparemment pas question. Les choix faits en toute connaissance de cause ont aboutis à la conclusion inévitable, Ca a bien été un choix d'assécher le fleuve plutôt que de diminuer sa consommation.
 
Ainsi, d'autres israéliens qui ont réfléchis eux aussi et, je le suppose, ne sont pas plus bêtes que lui, pensent que deux états peuvent subsister. Peut être est ce parce qu'ils n'ont pas les mêmes priorités.

"survie pour lui" !? Il vient de France... si on va au bout de la logique il pense donc que sa survie n'était pas possible en France.  
 
Moi je vois qu'avant tout il veut préserver une idéologie... laissant évidement une partie de l'humanité sur le carreau séléctionnée suivant des critères abscons que seule toute bonne idéologie aussi malsaine les une que les autres arrive à faire.
 
Voici une logique foide et implacable : "Mais non moi je ne veux tuer personne... mais bon... vous savez... il faut bien faire des sacrifices (chez les autres) pour créer notre monde meilleur !"
 

Sauf que là... tu vois... la personne la plus facile à convaincre n'est pas forcement celle que tu crois  

Et la (ou le type de - je ne vise personne en particulier) personne la plus extrémiste et la plus virulente dans ses propos n'est pas non plus celle que l'on croit

http://www.youtube.com/watch?v=FweQ_3VCCmc
la preuve qu'Ernestor est un cool man  

C'est sérieux comme info ?  
 
 
   

 
 
http://www.ism-france.org/news/art [...] malisation
 
 
-Les avions israéliens pourront atterrir en transit sur les aéroports arabes ?  
Et surtout je vois aucun gel des colonie.

n'importe quoi.
 

Un rapport d'Amnesty international accuse Israël et le Hamas de crimes de guerre :  (03.07.2009, 04:52 - La Voix du Nord )
 
Comme promis, Amesty international a rendu public hier matin un rapport d'enquête sur les trois semaines de frappes israéliennes sur la bande de Gaza en décembre et janvier derniers.
 
Il s'agit d'un document de 117 pages, très détaillé, qui semble correspondre à ce qu'on constatait sur place à la fin du mois de janvier, quand l'armée israélienne s'était retirée de Gaza.
 
Il recense les trois mille habitations totalement détruites, les milliers d'autres lourdement endommagées, les hôpitaux, les écoles ou les ambulances touchés et confirme le chiffre de 1 400 morts et environ 5 000 blessés côté palestinien.

Au terme de leur enquête, les représentants de l'organisation des droits de l'homme concluent aux «  crimes de guerre ». Ils affirment notamment que des civils ont été «  victimes d'armes de haute précision, d'une qualité exceptionnelle », et d'autres ont été tués par des armes imprécises, «  notamment des obus au phosphore blanc » qui ne devraient «  en aucun cas  » être utilisés dans des zones fortement peuplées.
 
Réactions indignées
 
Si ce rapport écarte le fait que des civils aient pu servir de boucliers humains, il est implacable sur le sort réservé aux civils tout au long de ces trois semaines : «  Beaucoup ont péri dans le bombardement de leur maison, pendant leur sommeil. D'autres étaient assis dans leur cour ou étendaient leur linge. Les enfants ont été touchés alors qu'ils jouaient dans leur chambre, sur le toit ou près de chez eux. » Mais cette enquête concerne également le Hamas palestinien, coupable aux yeux d'Amnesty international de crimes de guerre pour n'avoir cessé de lancer des roquettes sur la population israélienne. «  Bien que moins meurtrières (Amnesty recense trois morts), ces frappes utilisant des projectiles non guidés (...) ont violé le droit international humanitaire. » Un peu plus tard dans la journée, l'armée israélienne puis le Hamas se sont indignés du contenu de ce rapport. Pour Tsahal, Amnesty s'est laissé manipulé par le Hamas, «  une organisation terroriste » : «  Le rapport ignore les efforts déployés par l'armée israélienne pour éviter que soit porté atteinte à des civils. » Le porte-parole du Hamas, lui, parle de «  fausses accusations » et affirme que ce rapport «  met bourreau et victime sur le même pied d'égalité ». •

Un réquisitoire d'Amnesty International contre les méthodes de l'armée israélienne  : http://www.lemonde.fr
 
"...."Ce fut une punition collective en raison de l'intensité des destructions. Ce fut également une punition collective en raison de la liberté totale d'ouvrir le feu pour les soldats. La manière d'agir n'était pas différente par rapport aux opérations précédentes, à part l'utilisation du phosphore blanc, mais ce qui est fondamentalement différent, c'est l'ampleur de ce qui s'est produit"..."
 
 
"...."la plupart des destructions étaient injustifiées et le résultat d'attaques directes sur des objectifs civils". "Des centaines de civils sont morts lors d'attaques menées avec des armes de haute précision. Des femmes et des enfants ont été tués à très courte distance alors qu'ils ne représentaient aucun danger pour la vie des soldats israéliens. Des bombardements aériens à partir de F-16 ont détruit des bâtiments civils sans avertissement, tuant et blessant leurs occupants alors qu'ils dormaient. (...) Du personnel médical prêtant assistance à des blessés a été tué par des missiles tirés d'hélicoptères, de drones ou par des tirs de chars", poursuit le rapport...."
 
"...L'énumération est sans fin : utilisation massive de l'artillerie, phosphore, obus à fléchettes, destruction systématique des bâtiments industriels, des cultures, du cheptel... "Jamais autant de Palestiniens n'avaient été tués et de propriétés détruites au cours d'une offensive israélienne que lors de cette campagne. Aucune nécessité militaire ne peut justifier ce qui s'est produit." Au total, 1 400 Palestiniens ont été tués, pour la plupart des civils, parmi lesquels 300 enfants, 115 femmes, et 85 hommes de plus de cinquante ans. Deux cent quarante policiers ont péri ; il y a eu 5 000 blessés. Tous les bâtiments publics, tous les commissariats, des hôpitaux, des cliniques, des écoles ont été rasés....."
 
"....Tsahal n'a pas hésité à utiliser des boucliers humains, y compris des enfants, pour pénétrer dans les maisons. En revanche, Amnesty International nie que le Hamas ait eu recours à des boucliers humains pour se protéger, comme le prétend l'armée israélienne. Néanmoins, le rapport reproche au Hamas et aux autres groupes palestiniens d'avoir "mis en péril la vie des civils en lançant des roquettes et en installant de l'équipement militaire à proximité d'habitations civiles"....."
 
"...Amnesty a interrogé des soldats qui parlent d'"une culture de l'immunité qui permet aux troupes - ils y sont même encouragés par leurs commandants - à tirer "sur tout ce qui bouge", même s'il n'y a aucun danger pour leur vie". "
 
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] id=1106055

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Atlas de 1947 ... ah le bon temps      Avant que les Anglais viennent tout casser (les anglais ? encore eux ... l'australie, 1953 en iran, 2009 en iran ... ils sont derrière tout les mauvais coups )
 

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tiens tu nous ressors la propagande d'Ahmadinejad  
 
malgré toutes les preuves fournies, çà ne te fatigue pas de ressortir toujours tes mêmes conneries?
allez hop

pour ceux qui ont suivit mes derniers posts et que ça intéresse, on continue sur les relations entre le hamas et le jihad islamique ces jours ci
 
http://www.aawsat.com/details.asp? [...] ueno=11176
 
cet article reprend globalement ce qui a été dit dans les dernières choses que j'ai cités. le jihad et le hamas disent qu'ils n'ont que des différends politiques, liés au dialogue avec israel et les états unis, ainsi que par rapport à l'acceptation d'élections sous occupation et la participation à un gouvernement. chacun réaffirme que les relations actuelles seraient malgré tout positives, malgré ce qui a été dit récemment.
par contre, là où ça devient intéressant, est l'accusation du hamas, "sous la table", visant le jihad islamique et accusant ce derner de répandre le... chiisme en palestine. le jihad est critiqué par le hamas à cause de l'influence de l'iran et du hizbullah sur le mouvement, notamment sur son leader ramadan shelah. le hamas accuse également certains militants du jihad de s'être converti au chiisme (ce qui avait été confirmé il y a plusieurs mois par haaretz)
 
ça illustre bien les paradoxes en palestine. après que le hamas ait gagné les élections, la plus forte accusation relayée contre le mouvements par les "laics, modérés, pro occidentaux, pro processus de paix, bisounours, etc..." (cf ce qu'on peut lire dans les journaux européens) du fatah était que le hamas était un mouvement chiite.
dans le même temps, le hamas accuse le jihad islamique de répandre le chiisme en palestine.
et, dans le même temps également, beaucoup de gens du fatah ont rejoins le jihad islamique afin de pouvoir continuer la résistance (du fait du désarmement de nombreuses milices du fatah par le hamas à gaza).
 
en tout cas on peut remercier ceux qui ont attisé le conflit sunnites/chiites au moyen orient ces dernières années, grâce à eux, au sein d'un même camp théoriquement unifié contre un ennemi commun et unifié également sous le sunnisme (je ne néglige pas ici la participation des chrétiens palestiniens dans le conflit, qui est largement reconnue, mais là n'est pas la question ici) on retrouve les accusations confessionnelles qui devraient être normalement absentes

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c'est fou çà
Ahmadinejad a cherché à trouver quel groupe avait le mieux combattu lors des événements à Gaza pour le féliciter après avoir félicité le Hamas
Son attention s'est porté sur le jihad il me semble à l'époque

c'est triste en effet.
en même temps j'aimerais te poser une question par rapport à l'Afghanistan que je connais mieux évidemment... au delà de la haine des talibans via Al Qaida / ISI vis à vis des chiites afghans (notamment les hazaras mais aussi parce que c'est facile de taper sur le peuple qui est le seul qui ne soit pas de la région) ... mes amis pachtounes ils me font souvent la remarque (surtout à ma femme) que les chiites ne font pas bien leurs prières, et sur bien d'autres points  
est ce que là tu crois en une différence de pratique religieuse?
ou alors c'est juste du conflit politique ?
ou est ce que l'influence saoudienne/égyptienne et iranienne sont en conflit? ce qui explique ces propos?
en fait ma question c'est surtout est ce qu'en Palestine aujourd"gui et dans la région , de votre côté vous avez vraiment un conflit religieux réel ou c'est juste des mots issus d'un conflit politique entre deux ?

 
 
exact, d'après mes souvenirs ahmadinejad avait personnellement appelé le secrétaire général du jihad afin de le féliciter pour la "victoire" contre israel
il me semble même qu'il avait avant tout félicité le jihad plutôt que le hamas
 
 

 
 
il y a deux choses qui ont un rôle par rapport aux chiites.
 
la première question est une question politique et n'utilise la religion que comme paravent. la crainte est avant tout celle de la domination politique, soit par les chiites en particulier, soit par les iraniens qui sont supposés être derrière eux. c'est une crainte avant tout présente dans certains pays du golf comme le bahrain (qui est dominé par une élite sunnite minoritaire, alors que les chiites sont majoritaires dans la population) qui craignent que leur population se retourne contre eux.
l'autre face est celle de la domination régionale. là c'est l'affrontement entre l'arabie saoudite et l'iran, qui veulent chacun faire valoir leurs intérêts dans plusieurs pays de la région, afin de justifier leur influence et leur prestige régional. c'est par exemple le cas principalement en irak et au liban. ici il n'y a pas de question théologique ou religieuse en jeu, c'est avant tout une question politique (bien qu'à des niveaux locaux, ces pays peuvent utiliser des justifications religieuses afin d'obtenir un soutien, mais cela ne doit pas cacher le vrai but)
 
cependant il ne faut pas nier non plus que beaucoup de sunnites adressent aussi des reproches sur des questions religieuses aux chiites. ces reproches sont souvent utiliser pour cacher des revendications politiques, mais cela n'empêche pas que ce sont des choses qui existent et qui sont dites.
pour les sunnites les plus radicaux, dont une grande partie de salafistes, les chiites sont considérés au mieux comme une secte égarée de l'islam, au pire comme des hypocrites qui n'ont rien de musulmans. ils leur reprochent notamment d'insulter aicha, une des femmes du prophète, et sa descendance (car aicha s'était opposée à ali), ainsi que leur non respect après la mort du prophète du choix de la communauté, porté sur abu bakr. ils disent que les chiites ont changer le message coranique et ont travesti la vérité, en affirmant que ali avait été choisi par le prophète, ce qui est faux.
par rapport à ali, les sunnites le respectent bien évidemment en tant que "calife bien guidé" (avec les 3 autres premiers califes, abu bakr, omar et othman), mais rejettent totalement le poids que lui accordent les chiites. tout le culte qui est fait autour de ali et de son fils hussein sont vus comme de l'association, de la vénération, et cela est considéré comme menant directement à l'enfer.  
le culte des saints et le statut accordé aux 12 imam infaillibles sont également fermement rejetés par les sunnites.

 
Oue tous les medias ont relaye l'info ici, et les agences de voyage se frottent deja les mains

 
 
Donc c'est officiel ?  
Les avions israeliens pourront atterrir sur place en transit ou juste survoler la zone ?  
 

J'ai pas fait gaffe ca, par contre

On parle bien d'avions commerciaux là... et pas d'avions de guerres !?
 
Disons qu'à la 1ère lecture... j'ai "imaginé" lire que l'Irak autorisait Israël à venir attaquer l'Iran  

 
 
Non juste des avions commerciaux,c'est quand même très surprenant.
 
Quels sont les pays arabes directement desservis par les compagnies israeliennes actuellement ?  

Je passe juste pour vous faire partager une petite impression...
 
Selon moi, il y a plusieurs indices qui indiquent qu'on aura bientôt des pourparlers de paix au niveau régional (Israël, Palestine, Liban, Syrie + les acteurs régionaux indirectement concernés et en général favorables à Israël). Chacun fait travailler ses muscles pour faire monter l'enchère, avant les négociations. Ou peut-être pour préparer l'opinion de son pays à la teneur des futures négociations.
 
J'essaie de faire un portrait de la situation pays par pays (n'hésitez pas à compléter):
 
En Israël, il s'agit d'accepter l'idée d'un état palestinien et de refuser le droit de retour des déplacés de 48, tout en acceptant de rendre le Golan syrien et les derniers territoires occupés au Liban. Sa sécurité sera l'enjeu des négociations en retour.
 
Au Liban, il s'agit d'insister sur le droit de retour des réfugiés palestiniens (ou plutôt refus de l'implantation palestinienne), de récupérer les derniers territoires occupés et d'engager l'intégration du Hezbollah au sein de l'armée (pour ne pas dire son désarmement, terme auquel je n'adhère pas).
 
En Syrie, il s'agit de récupérer le Golan et d'arrêter de favoriser le passage d'armes en direction du Hezbollah. Globalement, il lui sera peut-être demandé de réduire ses liens avec l'Iran.
 
En Palestine, il s'agira de créer un état palestinien viable et fort (qui sous-entend une entente/union Hamas-Fatah), de refuser les colonies en Cisjordanie, tout en insistant sur la capitale Jérusalem. En contrepartie, il lui sera demandé de s'engager pour la sécurité d'Israël (sous-entendu, plus de milice).
 
 
Voilà la manière dont je vois les enjeux d'un point de vue stratégique. Il y a d'abord les élections en Palestine, c'est pour bientôt. Et après, je pense que ces négociations vont prendre une tournure plus "visible", sous forme de déclarations dans la presse, puis de sommets régionaux/internationaux.

...pendant ce temps là à Jerusalem    
 

 
A ma connaissance, Jordanie et Egypte, pour l'instant. Mais ca commence a causer d'ouvrir des destinations vers les emirats.

 
Oui, ils font chier

que se passe t il    
c'est l'enterrement de Michaël Jackson?  

 
toujours la meme poignee de cretins qui foutent le bordel