Reprise du message précédent :

 
j'ai beaucoup de respect pour Clinton, je n'oublie pas la facon qu'il avait de se comporter avec Rabin (z"l) mais pour moi oui clairement apres lewinsky il aurait du demissionner. Bushm j'en parle meme pas, lui est carrement hors categorie

Je ne voudrai pas venir ici pour parler de ce que je ne connais pas... je paisante je ne fais que ça !  
 
Derrière les belles paroles moralisateurs "Ramon corrompu" de Dworkin j'y vois surtout le fait qu'il n'a absolument digéré la défaite contre le Liban.

 
Un homme politique doit commander et diriger le pays, donc montrer l'exemple.

Il fait ce qu'il veut de sa vie privée quand même, à part évidemment quand on en arrive au point du harcèlement, là c'est autre chose.

Après si l'opposition ne peut l'attaquer que sur sa vie privée, c'est qu'il a été clairement un bon président.  

Oué enfin on n'a pas non plus à lui poser des questions sur sa bite (dont Clinton a fait un usage tout-à-fait légal)

 
Une erreur, ce ne sont pas des faits, mais des suppositions. A moins qu'israël n'ai déjà existé avec un état palestinien limitrophe ou dans un état unique multiconfessionel  ou laïque.  
Je ne dis pas que tu as tord sur les projections, juste qu'elles ne sont que des suppositions et qu'il ne faudrait pas confondre théorie et réalité, d'autres sont possibles.
Et je ne vois pas en quoi le fait que les négociateurs palestiniens commencent à comprendre qu'israël ne lâchera rien prouve que les deux pays ne peuvent vivre côte à côte (ou ensemble) ?? Ca prouve juste qu'israël réussit à imposer son point de vue ce qui nous mène à la seule vérité, la raison du plus fort est toujours la meilleure. Mais pas obligatoirement la plus juste, il ne faut pas confondre.
 
Excuse moi si je te gonfle, ce n'est pas le but.
Et si je te pose la question à toi c'est parce que tu es le seul sur ce forum à assumer une position aussi anti-palestinienne (ou pro-israélienne) et donc à même de m'en expliquer les mécanismes.
D'où ma question sur comment qualifier un état qui ne laisse comme choix que la soumission la fuite ou la mort pour mieux comprendre comment tu (vous) l'intégrez avec l'idée d'un état démocratique respectueux des droits humains et patati et patata
 

 
Du tout. Des faits, verifies, verifiables. Les projections dont tu parles ne sont que des deductions de ces memes faits, je ne sors pas des predictions de mon chapeau, meme si je pourrais me livrer au vain et inutile exercice de citer le Sefer HaZoar sur les Temps Messianiques. Quand je dis qu'evacuer la cisjordanie provoquerait inevitablement une guerre civile, c'est pas une supposition, c'est une constatation basee sur une experience personnelle, une connaissance du mouvement des colonies, des aspirations et de la motivation de ses membres, de leurs connections avec l'armee, la politique, etc. Et ce n'est qu'un exemple. Et tu fais erreur si tu crois que je n'ai pas conscience de ce que la politique israelienne implique sur la region, je sais exactement a quoi m'en tenir. Mais encore une fois, ca ne change rien, en ce qui me concerne.
 
D'un autre cote, je comprends tres bien que pour des diplomates ca soit difficile de dire ouvertement a la tele que c'est mort.  
 
 

 
Ce n'est pas toi qui me gonfle en particulier, c'est juste que je reponds au memes questions en boucle depuis je sais pas combien de centaines de pages, et la plupart du temps, on ne lit meme pas les reponses, donc j'ai tendance a perdre mon sens de l'humour, je l'admets.  
 
Dis toi que si c'etait toi en particulier, y'a bien longtemps que j'aurais arrete de te repondre    
 

 
Il fait ce qu'il veut de sa vie privee, tant que ca n'a aucune influence sur sa fonction politique, qui est de representer le pays et le peuple, or le mieux pour ca est encore de garder son zizi au chaud quand on a des responsabilites politiques. Si il veut culbuter tout ce qui bouge, il attend la fin de son mandat

Euh... C'est pas toi qui nous parle sans arrêt de réalisme, sur ce topic ?

 
Oui bon ca va hein  
 
J'explique juste ce qui serait ideal a mon sens, je suis pas naif non plus, y'a ptet a tout peter 6 ou 7 gars vraiment honnetes/integres sur les 120 deputes de la Knesset.

 
Les députés arabes ?    
 
Ils ont des élus lors de la dernière élections ? je ne sais plus ...

 
Roooh Nan je pensais a quelques deputes Likoud, genre Gideon Saar, le ministre de l'education. Les listes arabes elles ont une dizaine de deputes je crois, mine de rien (5 fois plus que meretz )

Où t'as vu dans le règne animal (dont l'homme) où un mâle dominant arrivant au pouvoir arrêtait de se tapper les femelles !?  

Être amener à comparer un président américain brillant avec un mâle dominant une horde babouins femelles...la performance est osée.  

Ou l'inverse ! Rien ne sert de nier la nature humaine.
 
... et puis même s'il ne fait rien pour... un male de pouvoir excite naturellement les femelles... Refuser un "gateau" est très mal poli !  

Au Vatican.

 
Certains mâles y font bien office de femelles...

"L'esprit de l'homme est plein de bonnes intentions, mais la nature humaine est faible".  

C'est pour ça que quand tu te dis "tiens c'est vrai c'est mal, je devrais pas le faire" tu hésites, mais la tentation est tellement grande, tu finis par le faire. Après éventuellement tu as des remords et Clinton dans ce cas en a probablement eu. Qui dit que sans cette histoire de jambe en l'air on aurait pas eu Al-Gore président et que la face du monde serait changée ?    Effet papillon quand tu nous tiens...

Tu aurais des infos de l'intérieur ?

 
Rooooh      
 
Edit : en plus le smiley colle nickel

Je me suis infiltré au plus haut niveau afin de te fournir cette exclusivité, j'ai même du allonger quelques gardes suisses.

 
Une blague sur les cathos ça rate pas avec toi.
 
C'est vrai que certains ont vraiment du mal avec l'abstinence.  

Bah non, ils s'abstiennent de la respecter, voilà tout.

 
Toujours aussi excellent.    

 
y a pas de problèmes
 
 
pour revenir au sujet, parce que comme d'hab ça dévie
 
http://www.aawsat.com/details.asp? [...] ueno=11170
l'interview du numéro 2 du jihad islamique palestinien, ziad takhala
 
il dit que depuis 5 mois le mouvement est en crise financière et qu'il est pauvre. ses ressources financières viennent de contributions privées pour les activités quotidiennes du mouvement tandis que l'aide iranienne financière n'aide que les familles des martyrs et des prisonniers.  
le mouvement n'a pas pour autant comme programme de s'incorporer au hamas. il est un mouvement politique avec une ligne claire. takhala critique d'ailleurs le hamas pour ses récentes prises de position en faveur d'un état sur les terres de 67, qu'il considère comme un développement dangereux.
concernant les services de sécurité et l'éventuelle incorporation du jihad, il déclare qu'en l'absence de réconciliation et de programme politique claire, il ne s'exprimerait pas dessus
il décrit ses relations avec le hamas comme bonnes, malgré des différencespersistances et problèmes politiques, ce qui est sain et normal.  
il se considère avant tout proche de la résistance, et donc indirectement du hamas, par opposition au fatah. il s'oppose à ce dernier pour avoir signer oslo et pour l'arrestation de nombreux membres en cisjordanie. concernant les arrestations de militants du fatah par le hamas à gaza pour des motifs sécuritaires, il s'y oppose également.
sur le soutien populaire il reconnait que le jihad est moins populaire que le hamas et l'explique avant tout pour des raisons politiques. il dit que celles de son mouvements sont claires et ne s'embellissent pas pour des raisons politiques. c'est pour cela par exemple que le jihad s'oppose à l'initiative de paix arabe, qui est encore plus dangereuse que la déclaration balfoure
 

 
http://israelpolicyforum.ngphost.c [...] -netanyahu

Sarkozy est nul en diplomatie oui.

L'ironie c'est qu'en 2007 il est allé piocher dans l'électorat de Le Pen.

Sarko est une tanche en diplomatie, on est bien d'accord. Cependant, vu qu'en ce moment les Israéliens sont fortement demandeurs de relations avec l'ue (étant donné qu'ils trouvent Obama très méchant et qu'ils ont compris que le soutien inconditionnel des us ne serait pas éternel), je pense pas que ça ait trop de conséquences. Si ça pouvait aider à leur faire réaliser que la fête du slip prendra forcément fin un jour, ce serait même bien

 
Rooh tout de suite
 
En general plus c'est gras, moins c'est fin, plus ca me fait marrer Et le smiley de mon idole la c'etait la cerise sur le gateau

 
Plus ca va et plus il me fait penser au Hezbollah ce mouvement.

 
 
il ne s'en cache pas et revendique d'ailleurs le hizbullah comme un modèle.
 
d'ailleurs dans les 2 cas leurs penseurs politiques les plus importants sont formés en europe et aux états unis, pas en iran. ils sont paradoxalement les mouvements qui s'aident le plus des apports stratégiques occidentaux dans leurs doctrines politiques et militaires. c'est intéressant à remarquer je trouve.
par exemple, la tête politique du hizbullah, ali fayyad, qui dirige leur centre de recherche et d'étude stratégique (déjà rien que la présence d'un tel centre montre le sérieux du mouvement), a été chercheur à oxford en angleterre.
mieux encore, ramadan shelah, le secrétaire général du jihad, a eu son doctorat en angleterre, à l'université de durham, avant d'aller enseigner à l'université en floride (ce qui a précédé son accession à la tête du mouvement).
et c'est très clair quand il s'exprime, il parle de la même façon d'un universitaire occidental critique, pas comme quelqu'un qui n'aurait que le coran comme source doctrinale.

 
Est-il envisageable que ces penseurs fassent passer le côté religieux bien après les visées politiques, voire même instrumentalisent les revendications religieuses dans un but purement politique?  
Un peu dans le même genre, toutes proportions gardées, que les jeunes énarques fraîchement diplômés choisissent une carière à droite ou à gauche selon les perspectives de carrière, l'important étant d'accdéer à des responsabilités, l'idéologie ou la sincérité important peu.

Pis vous me faites chier avec vos débats, tiens, je vous offre mon Israélien préféré   (juste après Mike Bryant, le roi du vol plané)

 
 
justement c'est une des grandes question qui se pose, à la fois d'ailleurs pour les islamistes que pour ceux qui se sont revendiquer du marxisme arabe. est ce que l'idéologie a été choisie car c'était le meilleur moyen de parvenir au but final, qui est la libération de toute la palestine, ou est ce que cette idéologie elle même était importante?
il n'est pas facile de répondre car pour les islamistes il y a une grande pluralité de chemins qui les ont fait parvenir à ce choix politique et religieux.
pour une partie de ceux ci, par exemple feu cheikh yassine, il est clair que la religion était importante car il a toujours été fidèle à l'appel en faveur de l'islam, même dans les situations les plus difficiles, notamment lors de la répression des frères musulmans par nasser dans la bande de gaza. pour ces gens, la religion, le choix frère musulman, et la libération de la palestine faisaient parti d'un ensemble.
 
mais il faut remarquer que beaucoup d'intellectuels islamistes, à la fois au sein du jihad islamique que du hizbullah ou du hamas, viennent à l'origine de mouvements marxistes. ce chemin n'est pas exceptionnel. dans le cas de ces personnes, ils revendiquaient auparavant une attache au marxisme mais, suite à la défaite de cette idéologie pour libérer la palestine, ont pris conscience que l'islam apportait un complément que le communisme n'a jamais apporté. ils ont réalisé que leur attachement au marxisme ou au nationalisme arabe en général, était une importation idéologique européenne et sont donc retourné à l'islam dans le cadre d'une double justification: tout d'abord l'islam est une réappropriation de leur combat, par l'utilisation de valeurs culturelles et historiques qui ne sont pas importées de l'europe, et l'islam comme nouvelle voie à tenter.
 
on peut aussi remarquer qu'au début des années 50 il y a eu quelque chose de similaire avec les frères musulmans. en 48, seuls les frères musulmans ont apporté une contribution armée contre israel, au côté des armées arabes. par conséquent, beaucoup de palestiniens ont rejoins le mouvement dans ces années là. ils n'étaient pas islamistes pour autant, ils n'avaient rejoins les frères que pour la seule raison que ces derniers avaient le même objectif qu'eux par rapport à israel. ce sont la les prémisses du fatah. le fatah à l'origine est une création de personnalités faisant parties des frères musulmans, ou en étant proches (comme arafat). la raison de la création du fatah était d'avoir une organisation "neutre" afin de regrouper plus de monde. mais à l'origine l'affiliation était belle et bien celle des frères. pourtant le fatah s'en est très largement écarté par la suite.
 
je fais le rapprochement avec les marxistes car des mouvements semblables ont eu lieu chez les marxistes palestiniens. par exemple, avant de créer le fplp officiellement "marxiste léniniste", georges habache était un nationaliste convaincu, classé à l'extrème droite dans les années 50. ce n'est qu'après la guerre de 67 qu'un véritable changement prétendument idéologique s'est opéré.  
 
maintenant je pense que deux types de leaders politiques existent, d'un côté ceux qui ont réalisé le pouvoir d'attraction de la religion et de l'islam en particulier, et qui ont pris conscience que le meilleur moyen de libérer la palestine était d'utiliser cette force potentielle. la religion apporte un espoir et un zèle qu'aucune idéologie ne peut rivaliser, sinon avec difficultés. de l'autre certains croient vraiment dans le message islamique et dans les prophéties dont ils parlent sur la libération de la palestine, mais qu'ils laissent ce domaine dans le domaine de la croyance et de la religion, et qu'ils utilisent au contraire des pensées stratégiques modernes et rationnelles afin de mener leur combat. après il est difficile de savoir exactement qui fait partie de quelle catégorie, et dans quelle proportion

Barak approuve l'agrandissement de Ma'ale Adoumim sur 15 000 hectares supplementaires, d'apres la radio. Toujours d'apres Kol Israel, un "gel partiel" de 3 mois serait envisage, et excluerait toutes les constructions en cours ainsi que les constructions et projets immobiliers a Jerusalem, qui se poursuivront normalement.

Ca cherche à renforcer un barrage autour de la mer morte et phagocytoser Jéricho ??? C'est quoi ce délire encore ?

Non en elargissant Ma'ale Adoumim, le but est de retrecir la Zone E1 et de se rapprocher de Jerusalem, pour a terme faire la jonction.

 
  Je sentais confusément que les stratégies  "opportunistes" n'étaient pas une vue de l'esprit.

Bientôt le 5ème anniversaire du jugement de la CPI considérant le mur comme étant illégal. Accès visiblement très limité aux occidentaux et même aux juifs pacifistes qui pourraient manifester.

La France humiliée par Tsahal
 
(...) Lundi, la directrice du centre culturel français de Naplouse (Cisjordanie) a été sortie de son véhicule, jetée à terre et rouée de coups par des militaires israéliens près de Jérusalem. «Je peux te tuer»
 
(...) Mardi, c’est le directeur du centre culturel de Jérusalem-Ouest, Olivier Debray, qui, à bord d’un véhicule pourvu de plaques consulaires, a été insulté par des policiers.
 
(...) Le 11 juin 2008, Catherine Hyver, consule adjointe à Jérusalem, avait été retenue dix-sept heures sans une goutte d’eau ni une miette de pain par la sécurité israélienne.
 
(...) Majdi Chakkoura, à Gaza pendant l’attaque israélienne de janvier. En son absence, les soldats israéliens ont complètement ravagé les lieux - pourtant signalés à l’armée israélienne -, volé une grosse somme d’argent, les bijoux de son épouse, son ordinateur et détruit la thèse sur laquelle il travaillait. Et ils ont souillé d’excréments le drapeau français.
 
(...) Une occupation semblable s’est produite au domicile d’une professeure palestinienne du centre culturel français. Avec ce tag écrit en français sur la bibliothèque dévastée : «Sale arabe, ont va revenir te tuer».[/b]
 
source : http://www.liberation.fr/monde/010 [...] par-tsahal
 
Mais non puisqu'on vous dit que c'est un pays allié !  C'est un pays de malades oui !
 
Mais qu'à donc ce pays de si particulier pour qu'on entend pas parler de ces problèmes plus que ça !?

pour ceux que ça intéresse, pour continuer avec des infos qui ne seront pas publiées en français ou en anglais, al quds al arabi publie son article sur les relations entre le jihad islamique et le hamas ces temps ci. vraiment intéressant.
 
http://www.alquds.co.uk/index.asp? [...] orytitlec=
 
nafez azam parle au nom du mouvement. il dit que le jihad refuse tout dialogue et toute forme de négociation avec israel ou l'administration américaine. affirmant qu'israel est tant qu'entité illégale il réitère la position de son mouvement depuis les premières années de sa formation. cependant, il dit aussi dialogue avec les usa n'est pas exclu dans le cas où ces derniers changent réellement de positions politiques vis à vis de la cause palestinienne et des causes arabes et islamiques.  
suite aux questions qui lui sont posées, il affirme ne pas vouloir régler ses comptes avec hamas par médias interposés. en effet, il faut préserver un front intérieur uni et arriver à un programme commun.  
le journal ajoute cependant que d'autres sources font état de problèmes entre les 2 mouvements, notamment suite au discours de mechaal à damas (où il a affirmé vouloir un état palestinien sur les terres de 67). il rappel que le jihad a refusé de participer aux élections, celles ci étant basées sur oslo, contrairement au hamas qui y a participé et qui a formé un gouvernement
azam insiste sur unité de la résistance islamique, entre le jihad et le hamas.  
d'après certaines sources, mechaal se serait entretenu avec ramadan shelah, le dirigeant du jihad islamique, avant son discours, suite à quoi shaleh a refusé d'y assiter.  
mechaal se serait plaint des déclarations de takhala (qui est le numéro 2 du jihad et qui a affirmé que le hamas devenait comme le fatah) auprès de.... damas et de téhéran.  
là où ça devient intéressant est la question de ce qui se joue dans les coulisses. en réalité les plaintes du jihad ne seraient pas politiques mais financières, contre le gouvernement du hamas à gaza, qui a refusé de lui prêté plusieurs millions de dollars pour combler la crise financière dont est victime le jihad.  

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur