Reprise du message précédent :

Bah nan   L'Histoire prouve juste que les juifs ne peuvent vivre tranquillement nulle part. Pas plus dans le reste du monde que dans un endroit particulier comme en Israel ! Ils se sont fait autant chassé de Galilée que du reste du monde !
 
Ainsi prétendre qu'ils seront enfin tranquilles dans leur pays est historiquement absurde et l'histoire le démontre tous les jours.

Ah bah tiens ils ont lache l'affaire les espagnols finalement

Je me demande ce qu'ils entendent par "gel de la progression des relations en l'UE et Israel"
 

 
CCFI

Business is business.

 
C'est clair Tu sais, si la France n'a jamais gele aucun contrat avec Israel, et a meme achete pour plusieurs milliards d'euros de matos a IAI et Rafael au plus fort de la 2eme intifada, y'a aucune raison qu'aujourd'hui ils ne commercent pas avec quietude et bonhommie

Les principes (éventuellement moraux) et le business (aussi les finances) ce sont deux choses bien différentes, faudrait pas tout mélanger.   On en a un bel exemple en ce moment...

 
Y'a pas de morale en politique, encore moins en politique internationale, et encore moins en business

 
Et si les juifs partaient pour les EU ? Il n'y a jamais eu de pogroms las-bas ? En iran, aussi me semble t'il.
De plus, vu comme se comportent les colons envers les palestiniens, pas sûr que ceux-ci aient droit à la paix et la sécurité en israël. Chez nous, par exemple, il ne fait pas bon d'être d'origine maghrébine, malgré toutes nos lois et nos discours.  

Ah mais alors pourquoi tu inverse les faits ?
Ce que ça change c'est dans la perception du problème et donc sa résolution.
 
Dans ta phrase, le problème est de vouloir donner un état aux palestiniens alors que dans l'histoire, au commencement, le problème est de créer un état israélien.
Tu dis qu'on ne peut donner aux palestiniens sans prendre aux israéliens, mais la réalité est que les israéliens ont pris aux palestiniens, il ne s'agit donc pas de leur donner mais de leur rendre.
 
Concrètement, ça implique que les israéliens reconnaissent leur responsabilité et agissent en conséquence alors que dans ton propos il n'y a pas de responsable, juste la fatalité. C'est comme parler d'implantations plutôt de colonies, la sémantique que tu utilises tend à modifier la perception pour la remplacer par une autre, faussée, mais bien plus acceptable.
 
C'est un procédé que je trouve assez dérangeant car n'oublions pas que c'est justement ainsi qu'on tente de tout justifier, même l'injustifiable.

 
Le Peuple Juif n'a pas d'affinite viscerale avec les USA, meme si il est vrai que pour l'instant, il n'y a pas eu les problemes qu'on a connu en Europe ou ailleurs, et New York n'est pas Jerusalem.  
 
 (L'Iran dans la conscience collective juive, ca renvoie a la Perse, et l'histoire de Pourim ou on est pas passe loin du Pogrom general )
 

 
 
Ca change strictement rien du tout au fait : si tu veux donner un etat viable et independant a l'un, tu dois en priver l'autre, de cette souverainte et de cette independance. Et effectivement, je suis et serai toujours oppose a quoi que ce soit qui agisse au detriment d'Israel ou/et qui le mette en danger. Peu importe la version de l'histoire a laquelle tu adheres, tes affinites ideologiques/politiques, le fait est qu'Israel existe en tant qu'etat souveraien et independant, pas la Palestine. Et dans le mesure ou la creation de cette derniere passe par la disparition d'Israel, je suis et serais toujours contre.

 

 
Chouette, une raclure en moins a la Knesset, joie

Le question est donc où s'arrête l'idéal sioniste et où commence la colonisation ?

 
Il avait fait quoi ?

Juste roulé une pelle à une jeunette de Tsahal ... pfff ...

 
Je sais et de toute manière ça ne m'empêche pas de dormir
 
Je précise tout de même que je n'ai absolument rien contre les Juifs de France et d'ailleurs, c'est juste que si d'aventure Israël était amenée à disparaître je trouverais assez abusif que les Israéliens réclament un asile quelconque dans les pays qu'ils ont quittés sachant que s'ils l'avaient voulu, collectivement, ils auraient pu trouver une solution pour éviter la disparition de leur état. Un truc du genre "Vous chantiez, et bien dansez maintenant".
 
Évidemment cela reste totalement improbable aujourd'hui que l'état d'Israël disparaisse, et tant mieux, mais on se sait jamais...  
 

Crois tu que les palestiniens aient beaucoup d'affinité avec israël ? A mon avis, moins que les juifs et les EU.
Les israéliens n'ont pas d'atomes crochus avec les EU donc il est concevable qu'ils préfèrent rester en israël, les palestiniens n'ont aucune affinité avec israël mais eux doivent se soumettre ?
 

 
Tu déformes encore la réalité, non ?
 
La disparition d'israël comme TU l'envisages. On peut imaginer un israël sur les bases de 48 (ou un état unique, hein ), ça a même été fait et ratifier par les plus grands responsables israéliens. Mais pas de ton israël, pays hégémonique qui ne se sentira à l'aise que sur l'ensemble de la palestine et avec l'imposition de la préférence du judaïsme.  
Car toute autre idée reviendrai à admettre que d'autres voies sont possibles.  
Bien sur tu nous sortira milles raisons de ne pouvoir accepter de partage ou mutualisation, mais au final il s'agit de choix, pas de fatalité.
 
Ce que je combat ce n'est pas ce que tu dis, mais ce que tu soutiens concrètement, la mort de civils et le vols de terres pour te permettre d'obtenir satisfaction.
Si, ici, on peut parler librement et être en désaccords, là bas tu n'as pas les mêmes largesses, ceux qui ne sont pas d'accords (sur ce sujet) doivent se soumettre ou fuir, voire périr.
 
 En rien démocratique ou respectueux des valeurs humaines ça, non ?
 
Poussons plus loin, de quelles valeurs voudrais-tu qu'israël soit porteur ?
Il me semble que se sont pourtant bien des idées de liberté, démocratie, respect, ... que tu souhaite pour ton pays, d'où l'hypocrisie que je ne cesse de pointer.
 
Dernier point, j'aime bien ton "ta version de l'histoire". Disons que je me base sur celle du passé, celle qui dit qu'israël a été (re)créé en 48 sur des terres palestiniennes, là où, il n'y avait qu'une minorité de juifs.
Il me semble que c'est la version historique, tu en as une autre ?

 
J'ai du mal à voir l'utilité des membres du Hezb dans tout ça. Des renforts en plus ? Mais alors combien sont-ils ? Viennent-ils directement du Liban? Bref c'est assez flou quand même.
Sinon, généralement on nous met du Hezbollah à toute les sauces quand l'occasion de les diaboliser se présente, mais là pour le coup j'ai pas trop vu de titre dans les journaux, genre une déclaration comique d'un officiel saoudien ou israëlien (bon faut dire que j'ai pas énormément cherché et que de toute façon on a assez peu d'infos sur ce qui se passe à l'intérieur du pays).

Si c'est pour répondre ça, t'es pas obligé de répondre.

De toute façon Yoyo, ici ça n'est pas le sujet du procès de Dworkin, comme il est "croyant" (c'est son avis), une Autorité s'en chargera très bien un jour ou l'autre.

 
 
perso je m'en fous hein, que ce soit clair. je ne suis pas leur avocat et ne fais pas parti de ce mouvement. j'ai juste tenté d'expliquer sur l'autre topic à quel point une théorie de ce genre était infondée et était un non sens total. mais nous sommes dans un pays démocratiques, rien n'empêche quiconque de penser que les méchants hizbullahi n'ont rien de mieux à faire qu'aller à téhéran pour matter les manifestations, que le hizbullah a tué hariri, qu'il veut faire un coup d'état en egypte et en jordanie, qu'il veut faire sauter l'ambassade israélienne en... azerbajian, etc. on dit même qu'il serait responsable de l'assassinat de michael jakson et de kenedy. mais chuuuutt. il faut attendre l'article de deir speigle qui est encore en préparation.
 
d'ailleurs ces jours ci on reparle de l'attentat qui avait eu lieu en 96 contre des tours en arabie saoudite. jusqu'à maintenant la version officielle était que les responsables étaient... le hizbullah saoudien, et les gardes de la révolution iraniens. rien de moins, c'était très officiellement la version qui ressortait régulièrement
maintenant le fbi conclut au contraire que cette piste était une diversion des services secrets saoudiens pour éviter que le fbi accuse al qaida et qu'il dévoile les liens entre certains membres de la famille régnante et cette organisation.
 
 
 

 
 
je vois pas pourquoi tu prend les choses comme ça, on est un forum pour débattre. pas besoin de prendre les choses personnellement.  
 
 
 

 
 
il ne me semble pas avoir vu ces fameuses photos, et je n'ai rien entendu concernant vôtre "spécialiste".
 
 
 

 
 
j'avais répondu clairement, dans un ou deux assez long post, pour montrer que ce n'était pas cohérent, mais la seule réponse que j'ai eue venait de quelqu'un qui m'a accusé de faire un hors sujet, alors que lui même avait abordé ce sujet, mais ne supportait pas la contradiction...

tu ne débats pas tu te fais l'avocat . ce n'est pas la même chose. car les photos tu ne les vois pas sur le topic iran.
alors permets moi de les republier ici:

http://3.bp.blogspot.com/_jBsTR8By [...] -iran2.jpg
là dans le bureau de Moussavi !!! quand ils ont perquisitionné et arrêté tous les journalistes et opposants qui étaient là
tu vois derrière en persan écrit "Khatami" et "Moussavi" d'ailleurs le haut de Khatami sur le poster

 
Non J'ai deja explique a maintes reprises, et les FAITS me donnent etrangement raison, pourquoi ca signifierait la fin pure et simple d'Israel, a tous les niveaux. Alors apres, t'as le droit de pas trouver cette eventualite derangeante, mais ca ne change rien aux FAITS. A tel point que les negociateurs palestiniens eux-eme, tout a fait conscients de la veracite de ce que je raconte, commencent a envisager d'autres formes de revendications, etant maintenant conscients que le concept d'etat palestinien independant c'est mort. Ou alors faudrait le conquerir par la force, donc c'est mort. J'ai la pretention de savoir un peu de quoi je cause quand je m'avance a affirmer des trucs aussi tranches, surtout quand le terrain me donne quotidiennement raison.
 
Et j'ai deja explique 15 fois ce que represent Israel pour moi et ce que j'espere pour le pays, or tu n'es pas ce qu'on apelle un "nouveau" sur ce topic, donc la excuse moi, mais ca me gonfle. D'autant qu'encore une fois, le debat se decale sur moi, alors qu'on s'en fout completement de ma vie mon oeuvre. Apres tu peux penser de moi ce que tu veux, que je suis un gros facho necropedozoophile meme, depuis le temps tu dois savoir que ce que pensent des forumeurs anonymes de moi, j'en ai vaguement rien a foutre.

 
Oue mais je fais encore ce que je veux.

 
J'admet que, meme si j'ai aucune raison de remettre en doute la parole d'Esfahani qui m'a jamais habitue a raconter des aneries en l'air, j'ai moi aussi du mal a comprendre l'interet du Hezbollah de se preter a ce genre de trucs.

Sur ce forum, oui c'est clair. Enfin c'est des discussions vues et revues, qui ne concernent pas le sujet mais toi uniquement.

Des jeunes avec leurs testostérones   Ils ont trouvé l'excuse la plus facile pour justifier leurs pulsions. Se battre comme des abrutis contre la cité voisine c'est pas toujours facile à justifier... même si certains y arrivent très bien  

 
Je suis d'accord et ca me gonfle au moins autant que toi, si ce n'est plus. En revanche, je continuerai a repondre si je juge opportun ou tout simplement si j'ai envie de le faire.

je trouve çà assez rigolo tu sais les fameux "ah les médias sont sionistes" et tout le blabla
quand tu vas sur les forums (ou les commentaires de news) tu as une majorité de sujets consacrés à la région avec du 100% vision pro palestine dont 99% d'arabes de pays du maghreb qui y connaissent autant à la palestine que ce qu'ils en ont appris en une heure dans le bar du coin (les effets des bulles du perrier?)
ici au moins on a toi. c'est plutôt sympa.
j'avoue que j'apprécie aussi beaucoup vrossi, serpico et les autres . désolé vrossi pour l'énervement

Le topic est bien en ce moment, ça serait dommage que gâcher ça en effet.

 
Tiens j'ai pense a toi la semaine derniere, ils ont rediffuse ici un reportage sur les jeunes israeliens qui passent des nuits a discuter avec des jeunes iraniens sur MSN ou sur Skype, hyper interessant Ca demystifie grandement les poncifs un peu faciles qu'on pourrait avoir de l'Iran si on se limitait aux eructations d'ahmadinejad, et ca montre les liens qui peuvent exister entre Israel et l'iran, contre toute attente. J'essaierai de le compresser en divx et de le mettre quelque part, c'est en hebreu evidemment mais toutes les conversations sont en anglais

Je suis étonné que l'on ne soit pas choqué de la démission d'un homme politique pour un simple baiser, les bigots sont ils aussi puissant, Chirac a niqué des milliers de femmes, probablement un d'entre vous est au moins le fils soit de Chirac ou de Mitterand, et pourtant on les trouve sympathique.
J'espère que ce Ramon a fait d'autre chose pour mériter ça.

Ramon a ete condamne pour harcelement sexuel et corruption. C'est deja honteux qu'il ait continue a faire de la politique apres ca.

Vous avez des leçons à donner à l'Italie sur ce point.

oh je sais bien qu'il y a pire ailleurs, mais je persiste a penser qu'un homme politique doit montrer l'exemple et etre irreprochable.

 
C'est pas le procès de dworkin, il a le droit d'avoir ses opinions et moi les miennes.
La question est la situation au moyen orient et, je tente, avec dworkin, de me faire une idée exacte des possibilités.  
 
 Je cherche à savoir jusqu'à quel point d'incohérence (pour moi), un israélien convaincu peut pousser son raisonnement. Je me demande si, en leur faisant voir leur situation de l'extérieur et non pas le nez dans le guidon, il est possible de faire réaliser que la situation actuelle  n'est en rien inéluctable si chacun est honnête avec lui-même.
 
Car, vois tu, je crois aussi que les israéliens ne sont pas des sauvages assoifés du sang des palestiniens, mais des humains avec leurs contradictions. Je crois que ceux qui ont la même ligne de conduite que dworkin ne réalisent pas l'étendue du mal qu'ils causent avec leurs idées,. Je crois aussi qu'ils ne sont même pas conscient du fait qu'ils sont obligés de travestir la réalité pour qu'elle corresponde à leurs idées. (genre, on ne peut créer d'état d'israël avec un état palestinien)
 
C'est une imprégnation lente et subtile qui modifie leur vision des choses et leur fait dire des contre vérités ou tenir des propos en contradiction avec leurs agissements.
 
 Avec cette idée, j'aurais à nouveau une question pour les juifs cette fois-ci.
 
Chez les catholiques et les musulmans il est écrits, en gros, de ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrais qu'il nous fasse. Qu'en est il dans la thora ? Et, si ce genre de propos est tenu (ce que je pense), comment le conciliez vous avec l'instauration d'un état juif qui se fait au détriment et contre l'avis clairement exprimé des palestiniens.

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Moi qui pensais que c'était des vertus !  
Il ne doit pas exister beaucoup de politiciens qui ne les ont pas  

  mais il a menti, c'est rien de mentir, tu mens jamais toi?
Donc c'est bien ça, en France comme partout, le come back des bigots moralisateurs, ça promet...

Yoyo je comprends très bien. Si tu arrives à avoir réponse à tes questions, tant mieux, c'est tout ce que je te souhaite.

Oué enfin la Ramon a pas démissionné alors qu'il a semble-t-il été déjà condamné pour harcèlement sexuel, donc pas si "bigots moralisateurs" que ça

 
Voila. Et en ce qui me concerne, je m'en tiendrais la, parce que repeter les memes choses dans le vide en boucle, c'est lassant, a force.
 
 

 
L'instauration d'un etat juif sur la Terre d'Israel est non seulement un commandement explicite, mais la "finalite" de la Torah. Les commandements de la Torah n'ont de sens que pour etre accomplis ici. Mais bon, ca, c'est des milliers de pages de la Torah, du Talmud, du Choulh'an Arouh', de la Mishna, du Mishne Torah, sans parler des commentaires. Et c'est pas le bon topic. Pas encore.

 
Bande de païens étrangers à l'universel.

 
j'ai beaucoup de respect pour Clinton, je n'oublie pas la facon qu'il avait de se comporter avec Rabin (z"l) mais pour moi oui clairement apres lewinsky il aurait du demissionner. Bushm j'en parle meme pas, lui est carrement hors categorie