Reprise du message précédent :

Ne généralise pas s'il te plait.

Mais refuser un état palestinien irai à contrario du droit à l'autodétermination des peuples qui était l'un des points qui donnent toute la légitimité au sionisme d'Herzl. Un autre étant de protéger le peuple juif du racisme et de la violence. Le meilleur moyen d'être cohérent avec ce sionisme, basé sur des valeurs morales, est d'offrir cela aux palestiniens.

En référence à la religion, je citerais le Lévitique (chapitre 19, verset 34. Ancien Testament donc) :

 
Sans vouloir répondre à libancratie, je pense qu'il voulait souligner l'agitation médiatique qui a lieu quand l'issu des élections n'est pas celle attendue par "l'occident".
On a 2 élections régionales importantes qui ont été truquées (peu importe l'échelle de la fraude à mes yeux), et on a 2 comportements différents. Les principaux médias et politiques n'ont pas dit un mot sur les magouilles des élections libanaises. En revanche, même un type qui ne sait pas te placer l'Iran sur une carte sait que les élections ont été truquées.
Bon après, on peut débattre du poids des médias. Pour moi c'est non négligeable car on rentre vite dans des manipulations d'opinion et ça peut déboucher sur des décisions catastrophiques. Par contre, j'commence à me dire qu'on ne peut pas lutter contre ça. Ca parait fataliste, mais les petites "amitiés" idéologique et politique de certains "journaux" me donne l'impression qu'on aura toujours une image fausse à l'étranger.
 
Et la fraude au Liban a effectivement inversé la tendance dans certaines circonscriptions cruciales comme ça a été évoqué précédemment. Cette fraude n'enlève pas tout pouvoir à l'opposition puisqu'on se retrouve dans une situation similaire à celle qu'on avait avant. En revanche, elle n'aura pas un réel pouvoir de décision.

 
Le passage que tu cites apportes de l'eau au moulin d'Israel, pour le coup

 
 
Je n'ai pas encore lu les articiles que tu évoques (notamment sur Syria comment), mais j'ai du mal à imaginer que le Hezbollah ait "facilité" la défaite de l'opposition. Si c'est le cas, je t'avoue que je suis déçu.
Pour moi, cette alliance était l'occasion d'obtenir un pouvoir de décision et de faire avancer le pays. Là, ce que tu me décris me donne le sentiment que le Hezb a préféré faire passer la certitude sur ses intérêts avant celle de l'alliance.
 
Bon après, j'interprète peut être mal tes propos. Il est également possible que le Hezb était gagnant dans les 2 cas. De toute façon, ils ont eu le soutien populaire attendu et leurs députés ont été élus. Peut être ont-ils jugés qu'une défaite leur permettrait de conserver de toute façon leurs intérêts, d'être moins exposé et donc moins menacé. Bon, je vais lire plus en détails tout ça dès que j'ai le temps car je ne vois pas comment de toute façon le Hezb aurait pu "faciliter" la défaite. Après, je t'avoue que même un pacte avec Hariri&co en cas de victoire de ces derniers me fout vraiment les boules pour Aoun.

 
Ça dépend de quel Israël on parle.

Euh ben y'en a pas 36 hein

Si j'ai choisi le passage de l'invité étranger pour le "tu aimeras ton prochain comme toi même" (qui reviens plusieurs fois), ça n'est pas un hasard.

 
 
   On est d'accord sur le 2 poids de mesure des medias. Et a la fin tu as raison , une fraude est une fraude quelque soit l'ampleur de celle-ci . On peut tout de meme y mettre une echelle de valeur et il semble que la fraude du regime iranien est de grande ampleur . C'est ptet degueulasse pour l'opposition libanaise..en meme temps il n'y a eu que tres peu de manifestation de la part de cette meme opposition et ca je comprends un peu moins si fraude il y a eu . encore une fois vous avez raison dans le sens ou les medias n'auraient pas presenter les manifestations de l'opposition libanaise comme ils peuvent presenter les manifestations de l'opposition iranienne , on aurait encore vu tout ca comme une tentative du hezb pour prendre le pouvoir .  
 
Au-dela de ca , ca n'empeche aucunement un regard critique sur l'election iranienne je pense .  

 
Je me doute, mais ca change rien

 
En fait, ce que je voulais souligner c'est que dans les 2 cas, la fraude a fait basculer le pouvoir de décision. Bon dans le cas de l'Iran, j'ai l'impression qu'ils ont "vraiment mis le paquet" j'avoue  .
Pour les manifs de l'opposition, effectivement je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu grand chose et je suis d'accord avec toi, ça me semble dommage. Après, faut voir aussi le niveau de tension, je pense que je me rend pas compte à quel point ça peut être explosif avec les voyous qui trainent. Je n'ai pas encore lu attentivement les principales déclarations de Aoun et Nasrallah, mais je pense que l'appel au calme est de rigueur. Ensuite, cette magouille est exposé sur divers sites (certe, partisans, mais on se doute que le vainqueur ne va pas s'en venter), par ex rplfrance.org . L'opposition a également posé les réclamations qui s'impose. Maintenant, je ne te cache pas que je ne vois pas ce qu'il est possible de faire en plus. J'espère juste mais j'y crois pas trop, qu'on arrivera à réguler l'argent investi dans les élections (les élections libanaises auraient coûté plus de 750M de $ aux saoudiens).
 
Mais sur le fond, je suis d'accord avec toi, quand j'ai discuté avec mon père, je n'ai pas trop compris comment il voyait la suite des évènements, car perso je vois pas pourquoi les magouilles vont cesser par magie si rien n'est fait. La seul carte à jouer, c'est de modifier la loi électorale (le vote des expatrié, passer le vote à 18 ans...). Enfin pour moi, c'est vraiment le poids de l'argent qu'il faut réussir à contrôler, mais malheureusement je ne vois pas comment.
 

 
Ah oui, je suis complètement d'accord avec toi, et ce qu'il s'est passé en Iran m'attriste également.

 
Ah ben je veux bien ne pas généraliser seulement je n'ai jamis entendu le hamas dire autre chose que "pas d'israël" et les israéliens avec qui j'ai pu discuter n'ont pour vision de la palestine qu'un grand vide.
Evidemment que le refus de la palestine ne peut s'argumenter sans contradictions, ça n'empêche que c'est le cas. Rien à faire des discours contre l'oppression quand il s'agit d'opprimer à son tour.
 
Pas besoin de citer la religion, le simple bon sens populaire le dit: Ce qu’on ne désire pas pour soi, ne pas le faire à autrui.

Exact. Sur ce point, la morale humaine et la religion sont d'accord.

j'essaierais de répondre plus tard, mais en attendant un faux dialogue, en anglais, sur les discussions nationales qui se tiennent au liban. c'est hilarant (bon, il faut juste connaitre quelques références mais ça reste bien fait je trouve)
 
 
http://qifanabki.com/2009/06/17/dialogue-this/
 

 
Je pense que tu n'as pas bien saisi mon message.
 
D'abord, je vais répondre à ta question: oui, la fraude est telle qu'elle a permis d'inverser la tendance. Comme il s'agit d'un système majoritaire, il suffit de manipuler les résultats dans 2 ou 3 circonscriptions (sur les 26 que compte le Liban) pour inverser la tendance. 7 députés à Zahlé élus grâce à un transfert de 12.000 registres d'états civils acquis à Hariri, et ensuite 3 à Koura puis 5 à Achrafieh pour un motif similaire, bien que moins évident. Et je ne parle même pas des 2 candidats qui ont percé de manière très douteuse la liste de l'opposition au Metn.
Mine de rien, 17 députés qui auraient dû faire partie de l'opposition (on n'en avait besoin que de 7 pour renverser la majorité), au nez et à la barbe des observateurs internationaux... c'est pas mal. Pour moi, les observateurs avaient pour mission plutôt de couvrir cette fraude du clan Hariri.
 
Peu importe, sur le terrain, ils ne peuvent rien nous imposer puisque l'armée et le Hezbollah sont de notre côté, mais ça n'empêche que le rêve de réformer le pays se voit reporté de 4 ans.  
 
 
Pour en revenir au parallélisme que je faisais avec l'Iran, je ne faisais que comparer le comportement des 2 perdants.
Le camp "anti-occidental" est toujours présenté comme barbare, alors qu'on a bien vu au Liban que nous avons accepté la défaite, et ce malgré toutes les fraudes dont nous avons été victimes.
En Iran, le camp "pro-occidental" s'est comporté violemment n'acceptant pas la défaite, alors qu'elle était pourtant prévisible. Partant de là, je n'ai plus de doute sur le fait qu'on ait évité le pire au Liban, car si l'opposition avait remporté les élections comme il se devait, il ne fait aucun doute que des perturbations similaires à ce qui se passe en Iran nous auraient atteint.

Oué enfin le bordel en Iran il n'est pas dû à des électeurs mécontents d'avoir paumé les élections, mais à des pigeons ulcérés de s'être faits entuber dans les grandes largeurs. Ça ne donne pas lieu aux mêmes réactions, en général
 
Et en Iran y'avait pas vraiment de camp "pro-occidental", juste un camp modéré dans ses relations avec l'Occident

 
J'ai mis entre guillemets car je ne connais pas la terminologie utilisée, mais le constat reste le même.
Ceux qui sont présentés comme des modérés en Iran foutent le bordel alors que ceux qui sont présentés comme des barbares au Liban ont fait preuve de retenue. Il y a de quoi remettre en doute toute l'information qu'on nous sert en Europe.
 
C'est aussi le bon moment pour encourager les gens à diversifier leurs sources et à remettre en question les médias de masses.

 
 
Ok et selon toi c'etait un perdant/perdant pour l'opposition ? si ils disent rien ils se font enfler ...si ils disent quelque chose , ca y est le hezbollah fout la pression , mauvaise presse et blocage politique ?
 
 
 
 
 

 
 
Sans prendre parti , c'est un poil gros comme affirmation ..selon moi. Apres je ne sais pas exactement qui sont ces observateurs internationaux , y a t'il eu souvent des affaires de corruption impliquant ce genre de personne par exemple ? j'aurais plutot tendance a avoir confiance...
 
 
 

 
 
Completement d'accord pour la representation en occident du hezbollah et c'est tres chiant , meme a lire souvent ...les "moderes" , les "radicaux" , Les "extremistes" ...bref ca respire pas l'intelligence et la connaissance . (d'ailleurs et pour rebondir sur ton autre post , je trouve que le systeme twitter par exemple est un circuit d'informations tres interessantes meme si non-filtres ...bon plus generalement , toutes sources est de toutes facons orientees , faut faire le tri....Mais ca reste vraiment pourri et betifiant parfois la facon dont sont presentees les choses ici en europe ...)  
 
Par contre , la comparaison avec l'Iran je reste sceptique , il me semble que la situation et l'environnement est bien different du liban . L'opposition y est forte avec un veritable droit de veto et une armee "toleree" tandis qu'en iran , l'oppostion n'a aucune espece de defense. les donnees sont certainement differentes . Meme si effectivement il y a fraude des 2 cotes .

 
J'ai tendance à penser que si ce front est stable cela tient beaucoup plus à la volonté de chaque partie en présence (Hezbollah et Israël) qu'à la présence de la FINUL.  
 
Pour avoir servi dans une telle force (ex-Yougoslavie 1995), je peux te dire que les règles d'engagement ne permettent absolument pas de s'interposer efficacement contre des groupes armés décidés à en découdre.
 
Pour ceux qui n'auraient pas de culture militaire, les règles d'engagement sont, en gros, les consignes passés aux troupes leur permettant, ou non, de faire usage de leurs armes, en fonction de la situation. Par exemple, en ex-Yougo, nous n'étions autorisés à faire usage de nos armes que si nous étions pris à partie directement. En aucun cas nous n'aurions pu ouvrir le feu sur des Serbes que nous aurions surpris à tirer sur des Croates et vice versa. Pour être bien sûr que ces règles seraient respectées, nos armes portaient un plombage sur le levier d'armement (plombage rompu = rapport circonstancié en 3 exemplaires), nos munitions étaient conditionnées sur barrette sous cellophane (cellophane déchirée, munition manquante = rapport...), et dans le cas d'un tir autorisé (ce qui ne m'est, Dieu merci, jamais arrivé) ils nous auraient été demandé de compter nos cartouches tirées et dans la mesure du possible de récupérer les étuis comme preuve (là c'est surtout pour éviter les "détournements" de munition). Si la FINUL est soumise à ce genre de RoE, je te laisse imaginer son efficacité face aux hommes du Hezb ou de Tsahal.
 

 
Oui, voilà.
 

 
En 2005, c'était déjà le cas. Le CPL avait été floué, il a porté réclamation (pour 11 sièges à Baabda-Aley et 1 siège à Zahlé) et le conseil constitutionnel a été bloqué par le nouveau parlement, avant même de valider cette élection. Tu penses que le rapport des observateurs de l'Union Européenne faisait mention de cela? Que du contraire, pour eux, tout s'était passé à merveille.
Cette année, il suffit d'entendre les déclarations de diplomates européens pour se rendre compte de leur participation à cette fraude.
 

 
L'opposition iranienne est exactement dans la même situation que l'opposition libanaise en 2004-2005 avant et après l'assassinat de Rafic Hariri. Notre mouvement de protestation, qui s'est amplifié avec le soutien occidental puis après l'assassinat de Hariri, est pourtant resté pacifique. A ce moment, les partisans de Hariri rejoignent ceux du général Aoun dans leur lutte contre l'occupation syrienne. Ca a fait des manifestations gigantesques, sans aucun débordement... Or, le sentiment d'injustice semblait tout aussi important qu'en Iran.
 
Pour moi, tout dépend des leaders locaux. S'ils ont le sens des responsabilités, ils imposent la discipline à leurs partisans lors des protestations. S'ils utilisent la force, c'est qu'ils sont faibles. Et c'est apparemment le cas de Moussavi.

Euh il me semble au contraire que Moussavi fait tout pour contenir ses partisans (il leur a même demandé de rester chez eux le jour où les manifs pro-neuneu ont eu lieu)

 
 
Oui, mais, Le reste du monde n'en sait en général rien des RoE, il ne voit que A) les hommes qui sont envoyés B) qu'ils n'ont rien fait (comem dans le cas que tu cites), ce qui est assez vite déformé en "n'ont rien voulu faire" ou "ont laissé faire", voire "ont collaboré".
 
Et le plus "rigolo", c'est qu'en cas d'attaque surprise, ca empêche de se déplacer en TAI (Technique d'Action Immédiate) qui consiste à faire feu sur l'ennemi tout en cherchant le couvert le plus proche. Donc on peut directement sortir les drapeaux et les trompettes dans le pays d'origine des soldats.  

A quoi sert donc la FINUL ? A servir de cible ??

Pour etre precis , j'ai pas le temps de trouver des liens maintenant mais la FINUL n'a pas le meme mandat qu'en yougoslavie et ils peuvent repondre plus "facilement" qu'en yougoslavie...ca reste ka meme un peu de la rigolade certaines regles auxquelles sont astreint les forces de la FINUL mais je crois que c'est a ce prix qu'on arrive a amener des hommes la-bas...Au pire , doutrisor , la FINUL reste un temoin important je pense ...

Les forces de l'ONU, partout où elles sont déployées, sont effectivement là comme témoin et parfois, lorsqu'elles en ont les moyens (aussi bien matériels que politiques), pour s'interposer "militairement".

Toutefois, utiliser des casques bleus comme cible d'entraînement n'est pas un bon calcul. Par exemple, toujours en Yougo, si d'aventure nous avions été pris à partie, la riposte aurait été appliquée par l'OTAN. Et là, c'est plus la même marmelade

EDIT : et j'oubliais dans les missions classiques de l'ONU la protection des civils dans les zones de combat.

alors pour le mandat de la Finul au liban :  
 
 
http://www.un.org/french/peace/pea [...] finulM.htm
 
et quelques explications plus detaillees :  
 
 
http://www.lemonde.fr/la-crise-au- [...] _id=759824
 
Je doute que tout soit applique sur le terrain mais ca semble plus actif que la yougoslavie ...
 
 
Je n'ai pas reussi a trouver de lien faisant un comparatif des 2 mandats mais en feuilletant quelques forums bidasses , ils disent clairement que depuis la yougoslavie (qui a ete une bonne lecon il semble ) , ils font en sorte de donner des mandats qui evitent le genre de situation qu'on a connu en yougoslavie ...Bon ca veut pas dire que c'est la grande fete et qu'ils tirent aux pigeons toutes la journee    ..au dela de ca l'Onu a trs souvent donne des mandats plus "offensifs" a "ses" armees...en remontant assez loin ya la coree mais aussi ya pas si longtemps la monuc en RDC , au burundi , au liberia ou encore au timor ...cote d'ivoire peut-etre aussi mais la c'est pas uniquement l'onu qui intervient ...tiens c'est marrant on se permet de rentrer dans le tas quand c'est le tiers monde et l'afrique en particulier mais ailleurs on fait gaffe  

A part ça, on n'a pas parlé du dernier discours de Nasrallah, un des meilleurs. Calme, il a répondu aux diverses rumeurs lancées ci et là à l'encontre de son parti. Il a surtout évoqué le "Wilayat el Faqih", la doctrine chiite que le Hezbollah suit et qui est à chaque fois mise en avant par certains médias pour faire peur aux sunnites et chrétiens en période électorale. Il a alors voulu clore ce dossier en répétant pour la énième fois que l'objectif du Hezbollah n'a jamais été d'imposer une culture unique dans un pays dont il est fier de sa diversité.
 
Il a également calmement répondu au patriarche maronite Sfeir qui avait émis une déclaration la veille des élections (ce qui est anti-constitutionnel) pour mettre en garde les maronites contre le danger de l'opposition et de l'influence iranienne et syrienne. Il lui a demandé de se réunir pour signer ensemble cette déclaration où il insiste sur l'arabité du Liban (chose que les chrétiens ont en général du mal à accepter, mais c'est une manière ironique de faire remarquer aux gens l'illogique qui se cahce derrière la politique de Sfeir). Il lui a d'ailleurs reproché d'être inquiet des Libanais plutôt que des actes hostiles israéliens qui pullulent depuis plus de 20 ans qu'il est patriarche.
 
Perso, en tant que chrétien maronite, le patriarche Sfeir est pour moi un vendu qui n'a aucun honneur et qui ne fait qu'exécuter une politique venue de je ne sais où mais qui ne fait qu'affaiblir les chrétiens. Depuis qu'il est patriarche, Sfeir a à son actif la signature des accords de Taef qu'il a imposé à sa communauté (accords qui réduisent à peau de chagrin les pouvoirs du président maronite), l'invasion syrienne des dernières régions libres (qui étaient maronites) en 1990, l'exil du général Aoun, la naturalisation de 200.000 Palestiniens et Syriens sans la moindre contestation en 1994 par le gouvernement Hariri et j'en passe. Durant son règne, près d'1 millions de chrétiens ont quitté le pays...
 
Il est donc compréhensible, même c'est inquiétant, que la communauté chrétienne et maronite n'ait pas tenu compte de son appel à voter contre les listes du général Michel Aoun.
 
 
Parenthèse terminée... je continue sur le discours de Nasrallah.
 
Il a évidemment condamné le discours de Netanyahou, surtout au sujet de l'interdiction du retour des Palestiniens, ce qui signifie leur implantation dans les pays d'accueil. Ce que le Liban ne peut supporter, les chrétiens y sont farouchement opposés et le Hezbollah a toutes les raisons de s'y opposer aussi.
 
Il s'est aussi étendu sur la manière dont les élections s'étaient déroulés, saluant la communauté chiite pour avoir voté en masse pour ses candidats. Il a aussi démenti l'histoire sur le fait que le Hezbollah aurait délibérément perdu ces élections. Et il a évoqué les sommes importantes venues de l'extérieur pour aider les loyalistes, se permettant de blaguer à l'adresse de Hariri en lui conseillant la prochaine fois de lui laisser les 750 millions de dollars de campagne électorale (tels que révélés par le Newsweek) en échange de lui laisser la majorité parlementaire.  
 
Il a parlé de plein d'autres choses, c'était un long discours. Vrossi1 pourra peut-être compléter.

c'est quoi cette histoire de vidéo  
Israeli troops humiliate Palestinians - and put it on YouTube
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1094242.html
 
retirée de youtube ....

et ça t'étonne ? alors t'a rien vue , le max pour moi ce sera la video montrant 4 soldats israélien cassant les bras de deux enfants palestinien avec des pierres sur un rocher !

le plus c'est que ça passe sur haaretz , bravo pour leur courage et leur objectivité .  

edit : p....n je suis retombé sur la video c'est atroce !

http://www.youtube.com/watch?v=h0u3yljaMTg

ce qui m'étonne c'est que cette société tienne encore debout. Ils s'obstinent et perdent toute humanité. Serieux, je serai israelien je reprend mon passport d'origine et je rentre chez moi, c'est une abomination ce pays, plus le temps avance, moins ca a de sens. Un état juif ? Pourquoi pas un état pour les grands blonds de plus 100kg  tant qu'on y est ?

 
Le peuple juif est vraiment un peuple. La question n'est pas de remettre en cause l'existence d'Israël, mais de mettre fin à ce conflit de façon à respecter les droits des palestiniens (état viable, sécurité, etc...).

Tout en respectant ceux des palestiniens (état viable, sécurité, ...) ?

 
http://fr.news.yahoo.com/3/2009061 [...] 1b410.html
 
 
 
Ya du lourd la    
 
 
enfin ancien videur de boite de nuit , il fait intellectuellement son maximum la  

Quoi, seuls les juifs auraient le droit d'avoir un véritable état et la sécurité ?  

Apparemment oui. C'est du moins la position du gouvernement israélien ce me semble.
Tout comme si il est impensable de remettre en cause l'existence d'israël, on peut le faire avec celle de la palestine.

 
les religions ca se crée ca se perd, les peuples aussi.
Et puis 4000 d'évolution, on est pas obligé de rester bloqué sur les idées de peuples, non ? On est pas au moyen age.
 
n'empêche, que leurs fixation est en train de pourrir leur idéal. Israël ca ferait un très bon scénar de sciences fiction dystopien: comment l'homme se perverti en se créant des mythes et des illusions.

 
mais plus ils attendent et se braquent, plus ils se pervertissent et perdent le sens, dans 100 ans, les raisons de la création d'israel n'auront plus de sens pour les jeunes immigrés de russie et de je ne sais où (100 ans ? vraiment ....)  
ca fait peur. cette fuite en avant morale.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Kalidor, y'a un truc qui m'echappe dans les regles d'engagement des forces de l'ONU : comment les casques bleus peuvent-ils assurer la protection de civils en zone de combat si ils n'ont le droit le droit d'ouvrir le feu uniquement si ils sont directement pris pour cibles ?

 
Bah, en se plaçant entre les tireurs et les civils... Si le casque bleu est abattu, c'est donc qu'il était visé, et là il a le droit de répliquer.

 
C'est un peu ça ...
 
En fait cette protection consiste surtout, la majeure partie du temps, à escorter des convois de réfugiés. On embarque des gens dans des camions peints en blanc avec des gros tags UN et on les amène dans un camp de réfugiés en espérant ne pas servir de cible sur le parcours.
 
Après, comme ça a déjà été soulevé par bernardo, selon les mandats de l'ONU pour tel ou tel conflit, les RoE peuvent être différentes. Moi ce qu'on m'avait dit au cours des briefings avant d'arriver à Sarajevo, c'est qu'on ne "maintient pas la paix en tirant sur qui que ce soit".  
 

Une approche pour mieux connaître les palestiniens  
 
Suggestions de lecture
 
de Matt Rees, aux Editions Albin Michel,
le cycle des enquêtes d'Omar Youssef,
 
2007 : Le Collaborateur de Bethléem
 
2008 : Une tombe à Gaza
 
2009 : Meurtre chez les Samaritains
 
 
Autrement dit... lorsque le "polar" permet de mieux expliquer et faire comprendre une société humaine dans sa complexité.... c'est-à-dire loin de quelques mythes... tout en s'inscrivant dans les déchirures historiques...
 
C'est de l'ordre de moins de 20 € par ouvrage mais, de plus, vous pouvez les faire acheter par la bibliothèque de votre municipalité...l'un des avantages de vivre en France...
 
Non ! non ! Ne me remerciez pas....