Reprise du message précédent :

Je sens que la vrai question va plutôt être pourquoi israël ne peut il exister que sur la moitié de la palestine, par exemple.

J'aimerais bien que ce soit toi qui réponde. Que faut-il faire, donc..

En fait c'est purement idéologique. Ça découle du sionisme révisionniste (dont le papa à Bibi était un grand partisan) qui visait toute la Palestine mandataire (ça inclue l'actuelle Jordanie, découpage purement artificiel, rien à voir avec l'Histoire ou le Judaïsme). Après la guerre des 6 jours, l'idée s'est nettement calmée pour devenir plus modérée (on parle plus de Jordanie, on veut juste annexer tous les territoires conquis sauf le Sinaï assez bizarrement), et a donné naissance au Likoud en 73. Sharon a cherché à s'en écarter en lâchant Gaza et du coup il a été amené à créer Kadima. L'idée n'est pas l'expansionnisme dans tous les sens (genre vers le Liban ou l'Égypte), la seule logique est que ça doit être inclus dans les frontières du mandat anglais. (+ le Golan car c'est pratique y a de l'eau )

Le niveau de légitimité, vous l'aurez compris...

J'ai deja repondu 15 fois a cette question, donc m'en veuillez pas, mais la j'ai pas le courage ...

 
 
j'adore
de toute façon en arabie saoudite, la question ne se pose pas puisque le pays appartient à une tribu (ou plutôt à une branche d'une tribu) et que les habitants ne sont que des gens soumis à la volonté de cette dernière. si les gens veulent de la démocratie en arabie saoudite, on leur autorise à voter pour la moitié des conseils municipaux de certaines mairie (l'autre moitié et les autres villes étant bien entendu à la disposition des propriétaires des lieux), ça devrait être bien assez
 
 

 
 
tu devrais voir les manifs contre rabin, dont une fameuse où nettanyaou était présent, durant lesquelles il était qualifié de SS dont le sang devait couler

Je vois pas où est le problème, vraiment. On nous a assez répété sur ce topic qu'Ahmaninedjab était tout à fait pertinent et crédible pour parler des problèmes des droits de l'homme (en Israël), alors pourquoi les saoudiens ne pourraient pas en faire de même (avec l'Iran), non mais

Plus sérieusement, c'est pas la fin du merdier

 
C'est Obama qui doit être content. Pour une fois qu'un président US veut faire bouger les choses dans le bon sens dans la region, il se retrouve avec les pires boulays possibles dans chaque pays
 
 

 
Qu'est ce qui, dans le "sionisme révisionniste" nécessite la prise de toutes les terres ?
 

 
La question est pourquoi israël doit occuper plus de 50% de la palestine, il me semble que tu n'y a jamais répondu dworkin.
Je connais tes positions  sur l'état palestinien (en gros, impossible en l'état) mais pas le pourquoi de ce besoin de terres.
 
L'absence de territoire palestinien, c'est de l'incitation à la violence, dans ce raisonnement les palestiniens n'ayant que le choix de disparaitre en tant que tels pour, soit se soumettre aux idées israéliennes, soit être exilé.  
C'est aussi de la discrimination , un autochtone n'ayant pas le droit de choisir du fait de sa religion (non juif) ou de son statut (palestinien).Pas mal pour un peuple qui se plaint, avec raison, d'en avoir été victime .
Plein de valeurs combattus par notre république et la charte du forum qui font donc qu'il vaut mieux s'abstenir de les développer effectivement.

Oh ! l'insidieux modo qui détourne mes propos
 
au fond t'as toujours rien compris à ce que j'ai voulu dire Mais pourquoi !!!   ²
 
c'est pourtant simple : le détournement d'attention tu connais !
 
- "Bonjour monsieur, c'était pour savoir quand comptez-vous me rembourser mes 10 000 € prétés ?"
- "Euh... ma grand mère est dans le coma !"
- "Ah excusez-moi !"
- "En revoir !"
 
Et ça jamais pas ! Aussi salopes soit Amandine & Jade elles restent un détournement d'attention
 
Evidement là avec cette élection trafiquée... il pousse le pompon très loin    

 
Oui, même Gaza d'ailleurs.

news :
 
Lieberman : " Israël est prêt à ouvrir des négociations avec les Palestiniens "  
 
" les chefs de la diplomatie européenne réitèrent leur souhait de voir la création d’un Etat palestinien le plus vite possible. Ils se sont réunis ce lundi à Luxembourg, et ont pu avoir des entretiens avec leur homologue israélien, Avigdor Lieberman. Ce dernier est revenu sur le discours du Premier ministre Netanyahu. Il a qualifié ce discours de “très positif, de pacifique. Nous pensons, a déclaré Avigdor Lieberman, que nous pouvons maintenant entamer des négociations avec les Palestinens, sans conditions préalables”.
 
Le ministre israélien des Affaires étrangères a aussi indiqué que l’Etat hébreu était prêt à mener des pourparlers avec les pays arabes de la région. Interrogé sur l’Iran, Avigdor Lieberman a indiqué que, selon lui, “ce pays représentait une grande menace, et pas seulement pour le Moyen-Orient. L’Iran est aussi un grand facteur d’instabilité dans la région”, a-t-il ajouté. L’Union européenne attend désormais davantage d’Israël pour renouer avec le processus de paix. "
 

la moi j'ai envie dire vous voulez pas d'etat palestinien , alors faut integrer les 3.5 millions de palestiniens dans votre " systeme democratique "   , tous avec les memes droits     et vous pourrez avoir votre grand Israel . et vous aurez un beau pays de plus de 10 millions d'israeliens .

Top credibility

Joli résultat en politique intérieure. Aussi 90% au sondage parmi les partisans du Likoud. Évidemment, ça dépend aussi de comment le discours a été interprété...

Mais ça reste agréable à entendre. (sans se faire d'illusions, le "not any time soon" peut vouloir tout dire )

C'est agreable a entendre pour toi que l'ecrasante majorite des israeliens approuvent son discours ?

C'est déjà mieux qu'un "non" tout court.

Entendre les mots "état palestinien", même démilitarisé, est agréable à l'oreille pour les modérés. Après, la signification du sondage, effectivement, mériterait d'être décryptée plus en profondeur.

Enfin, modérer son discours a payé pour Bibi, reste plus à espérer (ah, l'espoir   )  qu'il modère ses idées.

 
En gros, il a trouve une facon "diplomatique" de dire aux palestiniens, pour votre histoire d'etat independant la, ca va pas etre possible, et tu trouves que c'est agreable a l'oreille    
 
Il est fort pour ecrire des discours qui font mouche, Peres

 
Je parle du sondage, sans me faire d'illusions quand même.
 
Sur le discours de Bibi, j'ai déjà donné un avis.

 
Laisses tomber , ca lui fait plaisir , il a la gaule    

 
Ben oue, justement  
 
Enfin bon, si ca te fait plaisir apres tout

Le pauvre choupinet, il s'est senti visé
 
Je disais ça de manière générale, je parlais pas de toi, je pensais même plutôt à d'autres personnes. Et pour tout te dire, je me souviens même plus de ce que tu disais à l'époque sur le sujet donc je risquais pas de penser à toi    
 
Faudrait voir à se détendre donc

Tu pense même pas à moi ! . Au moins Dworkin, lui, il ne m'oublie pas ... il se souvient qu'il ne doit plus me parler.

C'est absurde. Tout les israéliens te diront qu'ils sont pour la paix avec les palestiniens, en théorie.
En pratique peu le sont effectivement.
 
Finalement pas mal ces changements, les israéliens vont peut être donner leurs vrais objectifs, devoir clarifier leurs intentions avec des termes précis. Ainsi on saura vraiment sur quelles bases discuter. Parce que pour l'instant ils signent des accords mais ne les respectent jamais tout en continuant leur politique d'annexion en douce, ce qui n'est guère constructif.
 
 Et j'attends les réactions le jour où ils déclareront qu'ils  considèrent qu'israël doit imposer sa vision des choses à la région, pas la force si besoin. C'est de la dictature mais puisqu'ils nous dise qu'il est absurde de vouloir imposer notre modèle (démocratie/droits de l'homme), autant que ce soit eux qui le fassent

 
La-dessus je te rejoins completement. J'aimerais bien que pour une fois les israeliens disent ce qu'ils veulent vraiment.

 
 
surtout le problème principal est la définition du mot paix et ses tenants et aboutissants.
dire que l'on est pour la paix ne veut absolument rien dire. à part certains mouvements fascistes et nazis qui voient la guerre comme le moyen pour les hommes de se révéler au combat et de parachever leur nature, TOUT LE MONDE est pour la paix. c'est une évidence. autant le hamas et le jihad islamique d'un côté, que le conseil des yeshiva et feiglin de l'autre. ils diront tous, et seront honnête en le faisant, qu'ils veulent la paix. la paix pour leur peuple, la paix pour leurs enfants, la paix dans le futur. la seule différence est que la paix n'a pas la même définition pour chacun des camps (sinon ça serait trop facile ).  
dire qu'on est pour la paix est aussi naif et simpliste que de dire que l'on est pour la fin de la faim dans le monde, pour le bonheur des petits enfants et pour un monde parfait.  
le diable est dans les détails...

j'ai pas mal suivit les débats post élections libanaises et les journaux contrôlés par les saoudiens affirment, ce qui est confirmé par d'autres sources plus indépendantes (c'est mentionné sur syria comment également: http://joshualandis.com/blog/?p=3309 ), que non seulement le hizbullah et la syrie ne seraient pas mécontent de la "défaite" du 8 mars, mais ils auraient rendu cette défaite possible.
la raison est que la syrie et l'arabie saoudite ont fait un accord pré électoral qui se résume au retour à la formule en vigueur dans les années 90. en clair, hariri et son parti prennent la main sur l'économie libanaise avec l'aide de l'arabie saoudite et appliquent leur politique, et dans le même temps le dialogue est renoué avec la syrie, qui voit ses intérêts reconnus au liban, et le hizbullah garde son rôle de mouvement de résistance. chacun à sa place et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes possible...
cela reste une hypothèse parmis d'autre et je pense qu'elle vaut la peine d'être considérée.
 
dans la perspective où cette hypothèse est vrai, je pense que en effet il est très possible que le hizbullah soit tombé d'accord, car cela protège sa raison d'être et permet d'éviter des affrontements internes. une telle formule est parfaitement compatible avec ses intérêts.  
par contre le gros problème est que cela ne rentre pas du tout, bien au contraire, dans l'intérêt du général aoun qui ne peut être que le grand perdant d'un tel accord. il perd tout et lui n'a rien à gagner dans un tel cadre. cela parait d'autant plus étrange que ce qui avait commençé comme une entente avec le hizb, est devenue une alliance dans laquelle le général viendrait de tout perdre. c'est là le gros point faible de l'hypothèse de l'accord syro saoudien au détriment de aoun. il faudrait voir comment réagit ce dernier afin d'analyser son point de vue, et donc la pertinence de cette hypothèse

news :
 
Proche-Orient: Washington espère une "reprise rapide" du processus de paix
 
WASHINGTON (AFP) — L'émissaire américain pour le Proche-Orient, George Mitchell, espère une "reprise rapide" des négociations israélo-palestiniennes, estimant que le soutien au président Barack Obama et la peur que suscite l'Iran dans la région pousseront à trouver un accord de paix.
 
Evoquant, au cours de sa première conférence de presse à Washington depuis sa nomination fin janvier, ses discussions préliminaires avec les divers responsables de la région, l'ancien sénateur américain, artisan des accords de paix en Irlande du Nord, a indiqué mardi avoir "l'intention d'achever ces discussions très prochainement".
 
"Ce sur quoi nous concentrons nos efforts aujourd'hui, c'est la création d'un contexte pour la reprise et la conclusion rapide de négociations sérieuses", a-t-il déclaré.
 
"Pour aider à y parvenir, nous demandons à toutes les parties de prendre des mesures significatives", a noté M. Mitchell, citant le gel de la colonisation pour les Israéliens, le renforcement des capacités de sécurité pour l'Autorité palestinienne et des mesures de normalisation avec Israël pour les pays arabes.
 
"Nous sommes engagés dans des discussions sérieuses et intensives avec Israël et nos partenaires arabes traditionnels dans la région pour soutenir cet effort", a-t-il dit. "Nous sommes encouragés par les progrès que nous faisons dans ces discussions, bien qu'il reste beaucoup de travail à accomplir".
 
Interrogé sur le calendrier possible d'une reprise du processus de paix, il est resté vague, tout en indiquant qu'il souhaitait achever les discussions préliminaires "très bientôt".
 
"A mon avis c'est une question de semaines, pas de mois", a précisé M. Mitchell.
 
Les négociations de paix israélo-palestiniennes, relancées pendant la dernière année de la présidence de George W. Bush, se sont interrompues lorsque Israël a lancé fin décembre une guerre meurtrière contre le mouvement radical Hamas dans la bande de Gaza.
 
Elle n'ont pas repris depuis la formation d'un gouvernement conservateur en Israël dirigé par le "faucon" Benjamin Netanyahu, qui a accepté dimanche pour la première fois le principe d'un Etat palestinien.
 
M. Mitchell a néanmoins estimé que la paix était "possible", notant que l'attitude à l'égard des Etats-Unis dans la région était "totalement différente" depuis l'arrivée au pouvoir de M. Obama.
 
En outre, "la menace que représente l'Iran crée une situation unique dans l'histoire de la région, car elle établit la possibilité d'intérêts communs entre des pays qui ont longtemps été des adversaires", a-t-il ajouté.
 
Les pays arabes, notamment les monarchies sunnites du Golfe, redoutent tout autant qu'Israël la perspective d'un Iran chiite doté de l'arme nucléaire, ce qui lui permettrait d'étendre encore son influence dans la région.
 
Interrogé sur les conditions posées par M. Netanyahu à l'établissement d'un Etat palestinien, notamment la reconnaissance par les Palestiniens d'Israël comme "Etat juif", M. Mitchell a estimé qu'il s'agissait d'un objectif final et "non d'une condition préalable".
 
Quant à la démilitarisation d'un futur Etat palestinien, également demandée par le Premier ministre israélien, il a estimé que cet objectif n'était "pas irréconciliable" avec un Etat palestinien viable.
 
Mais il a réaffirmé la position américaine sur le gel des colonies juives dans les territoires palestiniens, qualifiant de "hautement inexactes" des informations de la presse israélienne faisant état d'un accord de l'administration américaine sur une croissance naturelle des colonies dans leurs limites géographiques actuelles.
 
si on en croit George Mitchell , c'est pour bientot les negociations et gel total de la colonisation !    
 
 

Du gel pour colons il en faudra beaucoup avant que cela devienne réalité !    

 
surtout si les palestiniens ont pas d'armée pour les défendre
 
/dworking

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Parce que tu crois que la FINUL est réellement en mesure d'assurer la sécurité au Sud-Liban ? Je laisse les spécialistes du Liban répondre plus précisément s'il est besoin mais je serais toi je ne me ferais pas trop d'illusion. Les forces d'interposition onusiennes ont rarement (voire jamais) les moyens et/ou les règles d'engagement nécessaires pour maintenir la sécurité. Imaginer dès lors qu'une force d'interposition ONU puisse maintenir le calme en Palestine est à mon avis illusoire.

 
Comme trop souvent, les êtres humains ont du mal à apprendre de l'Histoire, c'est désespérant.

 
Il veut surtout mettre la pression.

 
Je ne suis pas sûr que le Hezbollah sacrifierait sa garantie de stabilité interne au détriment d'une stabilité externe.
 
On verra quelle suite sera donnée à ces élections:
- la formation du gouvernement d'union nationale (participation ou non pour le général Aoun?)
- le renversement des alliances (ou plutôt la fin de l'affrontement entre les 2 camps actuels)
 
Je commence aussi peu à peu à me dire que l'opposition libanaise a délibérément laissé passer ces élections afin de maintenir la stabilité interne. Il suffit de regarder ce qui se passe actuellement en Iran pour se dire que notre sort aurait été pareil si on avait remporté ces élections. Rien que d'observer cela me fait froid dans le dos.
 
Mais ce qui s'est passé à Zahlé est trop gros... transférer 12.000 sunnites pour contrebalancer l'opinion chrétienne et ainsi favoriser Hariri. Le fait que l'opposition ne fasse pas de bruit à ce sujet, c'est incroyable.
 
Il est clair en tout cas que l'heure est à la mise en application de la détente syro-saoudienne au Liban. Reste à voir le résultat et notamment la place réservée à une inconnue imprévisible et incontrôlable, à savoir le général Aoun. Il est tout de même à la tête du plus grand bloc chrétien et qui représente près du 1/4 du parlement.

 
Donc toi tu penses qu'en iran c'est une grosse arnaque , qu'il y a pas eu fraude et que l'agitation populaire n'est qu'une illusion ? Tu pense pas que le fait que le regime est autant enfle la population ne peut pas creer un sentiment aussi fort de rejet ? Au liban , il y a avait des observateurs internationaux , le contexte n'etait pas du tout le meme (ya pas d'amadine au liban   ) et meme si les medias occidentaux  presentait le Hezb comme le diable , il me semble que les gens aurait beaucoup plus respecte le vote car c'etait sous grande surveillance de toute le monde ...Enfin c'est mon sentiment , ptet completement a cote de la plaque  
 
apres ca ya eu fraude aussi au liban et franchement l'opposition devrait evidemment gueuler...mais est ce que cette fraude aurait permis d'inverser la tendance au niveau des sieges du parlement ? est ce que cette fraude a enlever tout pouvoir d'opposition a l'opposition ?

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Exactement.
C'est pourquoi s'extasier sur des israéliens qui se disent en faveur de la paix est inutile, ils ne veulent en fait que la disparition de leur voisin.
C'est la différence d'avec les mouvements "terroristes" qui eux parlent de supprimer israël avant la paix. Les uns sont plus hypocrites que les autres et se permettent de nous faire de grands discours sur les méchants d'en face.
 
Tu remarquera que pour les deux camps "paix" à la même définition: que l'autre n'existe plus.

Ne généralise pas s'il te plait.

Mais refuser un état palestinien irai à contrario du droit à l'autodétermination des peuples qui était l'un des points qui donnent toute la légitimité au sionisme d'Herzl. Un autre étant de protéger le peuple juif du racisme et de la violence. Le meilleur moyen d'être cohérent avec ce sionisme, basé sur des valeurs morales, est d'offrir cela aux palestiniens.

En référence à la religion, je citerais le Lévitique (chapitre 19, verset 34. Ancien Testament donc) :