Reprise du message précédent :

 
Ca a commence avant-hier et c'est prevu pour durer jusqu'a la fin de semaine.

http://fr.news.yahoo.com/3/2009060 [...] 4d7fb.html
 
 
Au moins quand Obama a une idee dans la tete , il l'a pas ailleurs !

 
A ce propos, j'aime beaucoup l'extrait :  
 

 
J'imagine bien Obama lui répondre un truc du genre : "Ca mon grand c'est ton problème, pas le mien"
 
Blague à part, je suis maintenant extrêmement curieux de voir jusqu'où les pressions américaines peuvent aller à l'encontre de Israël. Je vois tout de même mal les USA se lancer dans une opération de "libération" des territoires occupés de la même manière qu'ils ont "libéré" le Koweit de l'invasion irakienne ...    

 
Sauf que le gouvernement en question n'a pas de marge manoeuvre pour decider un truc pareil, a la minute ou netanyahou deciderait d'evacuer, il perdrait immediatement sa majorite au gouvernement et le plan serait rejete, donc il s'excite pour rien obama en fait
 

 
C'est encore un peu tot, c'est clair

 
Oui effectivement reste a voir dans les faits ce qu'il va se passer  Mais clairement le discours a change , le curseur de soutien s'est deplace et je pense que rien que les mots sont importants a propos de cette partie du monde . surtout la repetition d'une idee est importante...
 
Moi aussi j'ai exactement imagine Obama dire a Barak ce genre de chose    . Je ne sais pas dans quelle mesure le voyage d'ehud etait prevu mais si ca c'est decide au dernier moment , ca serait une decision israelienne pour tenter d'inflechir la position americaine et ca signifierait clairement que les Israeliens commencent a flipper un poil ...
 
 
Pour ce qui est des pressions , il est evident que les americains ont pas mal de moyens a leur disposition et pour ca ya meme pas besoin de parler d'intervention militaire . Pressions financieres , ca sera deja pas mal ...genre on empeche les transfert d'argent vers Israel ...renegociation de l'aide militaire a israel ...etc ...
 
 
 
 
Ps : J'adore le prenom Ehud et si j'ai un fils un jour , j'aimerais qu'il porte ce prenom (3615 mylife)

Ah là c'est clair qu'il y a un retournement là. Les USA tout mimi avec Israel, c'est fini, mais c'était prévisible

j'ai un fils dans un mois et demi et "je" cherche toujours le prénom /fin 36 15 mylife    
par contre sur les sites français impossible de trouver la signification de ehud

 
 
La faut voir avec dworkin surement pour les significations ...mais en general les prenoms hebreux sont supers je trouve . Michel , bernard ou jean paul , ca fait definitivement trop cheap      j'oserais meme pas filer ce genre de handicap a mon fils    

Je n'y suis pas, ma réponse n'est que supputative
 
Mais en gros, je pense que, comme d'hab, il s'agit de faire peur aux gens histoire de les mobiliser ensuite autours d'un truc enorme (genre bon ben on y peut rien mais il va falloir repartir taper sur les terroristes/palestiniens/iraniens/antisémites, ...  parce que ouh mon dieu, si ils nous attaquent vous avez vu, ça peut faire des dégats ) ou de faire passer une loi sans que personne n'en parle. C'est de la politique intérieure.
 
M'enfin, je fais là un parallèle  avec la politique française, peut être qu'en israël ils fonctionnent différemment .

"sympathique"  

Oui mais une prénom hébreu à la prochaine rafle c'est pas top nom plus

ha ben ca me donne encore plus envie de choisir ce prenom !
 
Ps : pour D_omi

merci

 
Certes, mais c'est pas le problème d'Obama la "cuisine" interne israélienne. Si c'est pas ce gouvernement ce sera le suivant, ou un autre imposé par les armes US si on continue dans la lignée de l'interventionnisme US partout où des gouvernements les gênent.
Je me souviens t'avoir lu il y quelques temps sur ce type de sujet, prévoyant une guerre civile en Israël si d'aventure un gouvernement tentait à nouveau de démanteler des colonies. Ne crois-tu pas que ce type de guerre civile donnerait le prétexte rêvé à Obama pour envoyer ses GI's ?

 
Tant que tu évites Nicolas ou Jean-Marie ou Jean-François ...
 

 
Sur il y a toujours pire    

.. ou nicolas ..
Surtout au début: "viens mon petit nicolas" brrrr

 
Je ne sais pas, je pense que c'est encore un peu tot pour imaginer des soldats americains essayant de debarquer en Israel, les liens entre Israel et les USA demeurent forts a tous les echelons militaires et politiques, et je lisais un article ce matin qui disait que tous les democrates ne sont pas d'accord avec les recents discours d'obama.  
 
En revanche, les signes qui montrent qu'evacuer mettrait le feu aux poudres sont quotidiens. Je predis dans les semaines qui viennent une multiplication constante des avant-postes de fortune et des colonies "sauvages", des caravanes posees en haut d'une colline etc.

D'un autre coté ça fait des années qu'on voit que la colonisation met le feu à la région et ça ne gène personne.
Alors faisons de même pour la décolonisation, on l'impose et puis voilà
 
Vu qu'en plus il semblerai que ce soit les plus extrémistes qui colonisent, un petit bombardement/opération de sécurité sur ceux qui s'agitent et hop on fait un pas de plus vers la paix.

 
Oui, les exemples recents en Irak et en Afghanistan montrent le brillant succes du concept, d'ailleurs

La comparaison avec l'Afghanistan n'est pas très pertinent, en revanche l'Irak a été proprement et rapidement dégagé du Koweit

 
Moi je faisais allusion a la derniere guerre en Irak, plutot
 
(et au koweit y'avait pas 350 000 colons irakiens non plus )

100 000 soldats tout de même . sont presque tous morts dans des conditions atroces...

 
 
Il arrive quand ce topic ?    
 
Dépêchez vous il ne vous reste plus beaucoup de temps  
 

 
Beaucoup plus facile pour une armee reguliere d'affronter une autre armee reguliere (les 100 000 soldats de saddham ne pesaient pas lourd face au rouleau compresseur US) que des "insurges" qui imposent une guerilla urbaine a l'ennemi. Les USA devraient commencer a le comprendre, depuis le temps

Bah en l'occurence il faut savoir de quel côté se mettraient les Palestiniens... Parce que contre des Palestiniens armés par les us, les "insurgés" israéliens ne pèseraient pas lourd, je pense

Pas encore. En toute honnêteté, le but du topic serait plutôt informatif, mais j'ai peur que ça finisse en débat à la con (surtout avec la masse d'athées sur HFR...), alors qu'il n'y a rien à débattre en fait. Toute spéculation sur la date (même imprécise) est à priori pas "recommandée" (au minimum) pour un chrétien.

Si quelqu'un veut le lancer maintenant, qu'il le fasse.

 
C'est comme ça que je le vois aussi, un peu comme le topic judaisme, un topic informatif.  

Dans le topic Judaïsme, y a un respect qu'on ne retrouve pas dans d'autres sujets sur la religion (Islam, Dieu, etc...). Pas sûr de retrouver ça.

 
Les israeliens ne sont pas en reste niveau matos  

 
J'admets que je suis le premier surpris Y'a bien eu des tentatives au debut pour le faire derailler, mais globalement, rien a voir avec le deferlement de haine anti-religion qu'on retroue systematiquement sur tous les autres topics theologie.
 

 
Tout gâché mes souvenirs d'enfance    
 
On veille    
 
C'est franchement dommage, le topic Islam par exemple qui compte quelques intervenants de qualité est régulièrement pourri par les trolls
 
 
Ces 2 post étaient totalement HS    

 
Le nombre de croyants juifs n'a rien a voir avec le nombre de croyants chretiens ou musulmans , ceci expliquant cela je pense...
 
Et bon je pense que pendant longtemps les gars avec leur bouclette et tout le matos , ca faisait plutot folklorique donc pas mechants (compare a ratzinger dont les yeux bleus lancant des eclairs , les croisades , l'inquisition , la morale a 2 balles et abu hamza avec sa barbe et sa gueule genre le gars qui vient de manger un chien et qui en boufferait bien un autre juste derriere , al-quaida , talibans , y font gentil ka meme les rabbins )...bon maintenant avec la colonisation y sont de moins en moins sympathiques les rabbins ...  

 
En même temps le judaïsme reste la mère de nos religions monothéistes et sa compréhension ouvre les portes de la compréhension de ses filles que sont christianisme et Islam. Pour ces raisons et aussi parce que je trouve admirable une religion qui perdure aussi longtemps, le judaïsme aura toujours mon intérêt et mon respect. Il est probable que je ne sois pas le seul à penser comme ça, ce qui pourrait expliquer en partie la tenue du topic Judaïsme.
 

 
on en est pas encore là    
 
Mais franchement, ne serait-ce que des pressions envers Israel ne serait-ce que économiques (et donc très efficaces à court terme), ça pourrait avoir son effet, et on pourrait retrouver l'atmosphère anti-colons qu'il y avait pensant Oslo et éventuellement avancer vers autre chose que la situation actuelle
 
En plus, les pressions (bien plus importantes) envers les palestiniens les ont radicalisé sans réellement les faire céder, on verra pour les israéliens...
 
Franchement, p-e n'est ce qu'un feu de paille, mais pour le moment je trouve le discours d'Obama très censé et très juste    
(et pourtant l'obamania, notamment en France, me gonfle un peu)

Oué mais niveau nombre, 350.000 colons vs bcp plus de Palestiniens (assistés d'américains)...

 
Euh alors la aucun rapport, l'atmosphere en questiona  l'epoque, elle etait due au fait que la majorite des gens soutenaient le processus de paix et ce que c'etait cense impliquer. L'etat d'esprit actuel n'a juste RIEN a voir quoi.

La question est : est-ce que les gens sont près à en chier sévère pour les beaux yeux des colons ?

 
La question ne se pose plus en ces termes la. Aujourd'hui, il faut comprendre que la majorite des israelien a vote aux dernieres elections pour :
 
- Netanyahou qui s'oppose a l'evacuation
- Lieberman qui vit dans une colonie
- Shas qui s'oppose a toute evacuation
- Beit Yehudi qui s'oppose a toute evacuation
 
La gauche en Israel, pour rappel, c'est 15 sieges sur 120 a la Knesset. 25 en comptant les partis arabes. Kadima n'affiche pas de front uni sur la question, preuve de son neant ideologique.
 
Aujourd'hui, les colons sont vus tres differement par beaucoup de gens. Si la majorite pensait qu'il fallait les virer en 2000, aujourd'hui la donne a change, et notamment apres le retrait de gaza lorsque les roquettes sont tombees de plus en plus souvent et de plus en plus loin sur le neguev occidental. Notamment aussi par le fait que les colons font tous l'armee et ne cherchent pas a esquiver leurs obligations militaires. Beaucoup d'idees defendues par les colons sont populaires en Israel desormais, et le discours traditionnel de la gauche ne passe plus du tout.
 
De plus, les reactions recentes d'arabes israeliens poussent de plus en plus de gens a comprendre que quoi qu'il arrive, un habitant de tel aviv aura toujours le meme statut aux yeux des arabes qu'un habitant de Maale Adoumim : ce n'est rien d'autre qu'un colon. Ce qui fait qu'au final, le terme "colon" en Israel perd de plus en plus son sens, et meme au contraire, renvoit a la fondation de l'etat et aux annees qui l'ont precede, lorsque les gens qui ont bati les premiers yishouvim etaient eux aussi des "colons".  
 
Les sondages de cette semaine me paraissent clairs a ce sujet d'ailleurs : 53 % des personnes interrogees considerent que ces territoires ne sont pas "occupes".

Oui j'ai bien compris tout ça ; c'est la raison de ma question. Parce qu'en ce moment, soutenir les colons est assez "facile" car sans nuisance pour les Israéliens. Alors je serais curieux de savoir si le changement opéré au sein de l'opinion israélienne est assez radical pour persister malgré des sanctions économiques fortes (avant une hypothétique et lointaine intervention militaire).

non mais attend dworkin, je te parle pas à court terme... Je ne te dis pas que le contexte d'Oslo va revenir, l'atmosphère de paix, les islamistes d'un côté et les colons de l'autre, tous marginalisés, c'est impossible... le poids démographique religieux et le contexte politique ont bouleversé la donné, je le sais bien.
 
Mais tu sais très bien qu'actuellement, certes pas comme il y a 15 ans, les colons continuent d'avoir mauvaise réputation.
Ce qui les "sauve", c'est que l'opinion israélienne se dit que de toute façon colons ou pas, les Arabes veulent les tuer/déporter/rendre dhimmis et tout simplement faire en sorte qu'Israel n'existe plus en tant qu'entité officielle.
La relative popularité des colons n'est pas due à une solidarité idéologique, mais bien au fait que "oui vous aviez raison, même quand vous partez, les Arabes voudront toujours notre disparition"
 
La démarche d'Obama est dans un 1er temps de leur faire comprendre que c'est faux, de faire comprendre aux israéliens que cette position manichéenne et exploitée par l'extreme droite israélienne est fausse.
 
Puis il faudra dans un 2è temps faire comprendre aux israéliens que leur existence dans des frontières nettes et paisibles est possible à condition qu'ils fassent face aux colons et à leur idéologie: la guerre éternelle selon eux, la vie économique plus difficile ou la paix.
Je pense alors que cette stratégie (qui prendra des années) peut amener bon nombre d'israéliens à revoir leur position face aux colons et à la paix face aux israéliens
 
 
on verra