Reprise du message précédent :
 
 
parce que des excites decollent des affichent, ca remet en question la democratie d'un pays ? Eh beh

bin ca remet déjà en cause le "droit des femmes"

 
En aucune facon, c'est n'importe quoi ce raisonnement. Parce qu'il y a des agressions antisemites en France ca remet en cause le droit des juifs ? Un peu de serieux, quoi  

 
 
Il y a distinctement une zone pour chaque sexe dans les transports en commun. C'est bien que toute la société israélienne le tolère
 
Ce n'est peut être pas comme ça dans tout votre pays... mais en tout cas en France on a pas de zones prévues pour violer les femmes !!!

ce qui compte c'est moins l'acte isolé que si les israéliens approuvaient majoritairement que les femmes soient battues ainsi
un acte isolé ne représente pas toute la politique ni la société d'un pays
 
la séparation des sexes ok c'est condamnable mais autant rester sur ce point particulier
d'ailleurs où ont lieu ces séparations? dans quels lieux? pourquoi? uniquement par une partie de la population? des bus publics?

 
 
la citation entre guillements est de herzl, mais sinon j'ai lu à plusieurs reprises l'idée d'israel comme lumière pour les nations, en majorité venant de gens d'amérique du nord plutôt que d'israel c'est vrai
 
 
 

 
 
(et la france aussi...)
 
 
 

 
 
dans l'idée des penseurs de la démocratie, ce système est le seul permettant d'instaurer une paix universelle entre les peuples, car ils affirment que les démocraties ne se font pas la guerre car elles ont d'autres moyens de résoudre leurs conflits. c'est dans leur cadre de pensée que la démocratie doit être exportée partout dans le monde, mais pas forcément par la force, mais cela peut se faire en montrant l'exemple.
 
 
 

 
 
 
c'est tout le problème d'avoir laisser le problème des colonies depuis 67 s'éterniser sans prendre de décision (ou de ne pas avoir pratiquer de nettoyage ethnique à grande échelle, à la manière de benni morris)

 
Pourquoi pas  ..
D'un autre coté, en afrique le taux d'évènements au mètre carré est bien moins intéressant qu'en palestine. Avec du sang et des larmes, tu parles si c'est vendeur.  
En israël, tu regardes par la fenêtre et tu peux filmer un missile ou une roquette. En afrique il te faut te taper des kilomètres sous une chaleur harassante pour espérer filmer un truc qui passe au 20 heure. Bien moins vendeur même si il y a là bas plus de morts que chez vous.
Quand une guerre faite par des occidentaux se déclenche, les journalistes sont là en grappe. Israël étant en guerre permanente, ceci peut expliquer cela, sans être une obsession.
Qu'israël fasse la paix avec ses voisins et je pense que tu verras le nombre de journalistes fondre.
 
ps: avant les années d'éducation républicaine et la laîcité, on avait nous aussi une grosse partie de forcenés religieux (la france était la fille ainée de l'église). Mais c'est comme tout, il y a des choix à faire et une réflexion à avoir.
Imposer la laïcité n'a pas été chose facile, il y a eu des morts et ça a été fais parfois de manière inadmissible. Mais c'est fait et les israéliens ne sont pas moins capables que les français (dans l'idée que la laîcité est la panacée, tu as le droit de ne pas être d'accords - en fait seul les français les sont ..et encore-)

Euh bah pour l'instant... Mais j'ai pas l'impression que les extrémistes religieux juifs aient gd-chose à envier à leurs homologues musulmans (et autres), donc s'ils finissent par diriger le pays...

'a y est !  

Non, là ils ont une grande influence sur la politique israélienne en Cisjordanie, c'est tout. Le jour où ils édicteront des lois à leur guise, ça sera autre chose, car ils pourriront la vie quotidienne des Israéliens non particulièrement pratiquants. Les femmes prendront cher, par exemple.

 
Disons que ceux qui dirigent en arabie saoudite ce sont leurs "haredim" en fait, donc effectivement c'est genant Mais ca ne sera probablement pas le cas ici, vu que les haredim ne veulent pas diriger le pays  

Ca a l'air de te gêner. T'as des trucs à te reprocher visiblement.

Suffit qu'ils votent pour qqu'un qui ponde des lois à leur convenance...
 
 
edit : sans aller jusqu'à un régime saoudien, ça peut déjà devenir franchement pire que le Kansas, par ex (et que pas mal de pays musulmans)
http://fr.news.yahoo.com/3/2009053 [...] 4d7fb.html

je te parlais pas d'agressions, là

 
Et pis Herzl il croyait qu'on parlerait allemand en Israel aussi
 

 
 
Surtout la France, en fait
 
 

 
C'est une partie du probleme, c'est clair. Mais de toute facon, le courant "laic" en Israel est voue a devenir minoritaire quoi qu'il arrive. Un foyer a Tel Aviv qui a 3 enfants dans le meilleur des cas peut pas lutter avec une famille de Bnei Brak qui en a 6 ou 7 en moyenne.

Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que le caractère religieux, extrémiste ou au moins pratiquant, se délithe progressivement dans nos sociétés occidentales (en tout cas la France) parce que les jeunes issus de ces familles souhaitent souvent avoir une vie plus proche de celle de leurs camarades d'école issu de milieu plus "libéré".
 
Par quel miracle le caractère "ultra" de ces groupes se transmet-il sans faille de génération en génération ? Est-ce au moins le cas ou certains enfants de famille haredim sortent-ils de ce moule pour vivre une vie moins religieuse ? En gros, le fond de ma question, y a t-il une chance, à longue échéance, de voir cet extrémisme religieux se désagréger sous les assauts de la société moderne (internet, télévision etc.) ?

 
 
Beaucoup plus probable, ca en effet. A mon avis, a terme le gouvernement sera issu du courant sioniste religieux, et les haredim qui ne se seront pas rallies au mouvement signeront des accords de principe la ou ca les gratouille, mais ils ne prendront aucune responsabilite politique significative.
 

 
Chaque pays trimbale son lot de tares, y'aura toujours un seuil incompressible  

Bah si même les américains finissent par leur dire que ce qu'ils font est maÂal !
 
Moi je vois plutôt les israéliens se replier sur eux pour bouder plutôt de se remettre en question... parce que se remettre en question c'est la guerre civil assuré.
 
Bouder sous entend bien sûr... la monter des extrèmistes... ce qui n'est pas très difficile si tu dis que le monde en contre toi et qu'il est de plus en plus antisémite avec à leur tête des Hussen Obama Biden...

Le pb étant qu'en Israël, la natalité galopante des tarés susdits fait qu'ils sont amenés à proliférer

 
Le principe reste le meme. Un exemple isole ne constitue pas une generalite pour le pays, encore moins lorsque dans le pays en question une femme a deja occupe le poste de premier ministre, une autre est arrivee en tete dans les sondages aux dernieres elections, une troisieme est presidente de la Cour Supreme, la plus haute institution judiciaire du pays, etc. Par pitie, moi aussi je trouve d'une debilite abyssale les nains qui s'arrogent le droit sorti de nulle partde faire des places separes dans les bus, pour autant ca donne pas le droit d'affirmer des trucs aussi ineptes sur le droit des femmes en Israel.

 
Il existe des cas isoles de haredim se detachant de leur communaute, mais ils deviennent des parias pour leurs propres familles. Et ces cas sont marginaux. La foi est contagieuse dans cette communaute, c'est un mode de vie tres tres particulier, extremement deroutant meme pour quelqu'un qui les connait un peu et qui comprend leurs motivations.

 
C'est un risque effectivement vu le taux de natalite chez les haredim. Mais heureusement y'a des garde-fous quand meme  

Mais ça je ne doute pas de toi la dessus... je demandais juste si c'est une pratique qui s'accroit ou pas !?

Bien sur que si !  Je ne te parle pas des faits divers (affiche déchirée ou femme tabassée) mais de régles sociales sournoisement tolérées.
 
A t'entendre un pays où les noires ont le droit de vote, de se représenter, etc...  mais ont des bancs séparés ne remettrait absolument au cause leurs droits !
C'est vrai quoi les blancs n'ont plus n'ont pas le droit de s'asseoir dans la zone des noirs, donc tout le monde est à égalité    

j'savais pas comment formuler mon idée (ouais je sais, tocard ), mais c'est à peu ca que je pense aussi

 
Sauf qu'encore une fois c'est idiot de generaliser un fait a tout un pays. Y'a que dans un obscur bus de Mea Shearim qu'un obscur abruti a cru intelligent de separer les places assises, en aucun cas ca ne donne le droit de generaliser ca a tout Israel, c'est juste completement idiot et ca montre une meconnaissance totale de la societe israelienne. Une femme qui porte plainte parce qu'un cretin la tabsasse ou l'empeche de s'asseoir ou elle veut, elle obtient gain de cause.
 
Il y a eu le meme probleme a Bnei Brak y'a 3 ans, un con s'est tout a coup cru investi de la divine mission de separer les hommes et les femmes sur les trottoirs dans une rue de Bnei Brak. Ben son "Decret" tout le monde s'en branle, haredim y compris d'ailleurs.
 
Faut arreter vos fantasmes les gars, c'est ridicule.

Ce n'est pas moi qui ai fantasmé le reportage sur Arté
 
Et si tu avais répondu cela directement au lieu de tergiverser sur les viols dans le métro... mon monologue aurait été écourté depuis belle quetquette !

Comment vivent-ils leur rapport a la société "moderne" ? Est-ce qu'ils regardent la télévision ? Est-ce qu'ils utilisent les GSM ou internet ? Ou bien vivent-ils au contraire a l'écart de toutes ces choses qui pourraient eloigner leurs enfants du chemin qu'ils ont choisi, un peu comme les amiches ou les mormons ?

Pour moi qui suis d'extraction chrétienne protestante, ou la foi est quelque chose de strictement spirituel, n'influant que très peu sur la vie matérielle, c'est un mystère.

Dernière question pour ce soir, toujours pour ma culture personnelle, les haredim sont-ils tous issus de la même communauté (eg. ashkénaze) ?

EDIT : la page wiki FR sur le sujet a largement répondu a mes questions, ne perds pas de temps a me répondre si tu penses que cette page n'est pas trop erronée (je reste méfiant avec wikipedia). Bonne nuit

A mon avis ils sont plus dangereux que les islamistes car : relativement discrets, disposant de moyens énormes s'ils accèdent au(x) pouvoir(s) (Tsahal, arme atomique), aux objectifs peu catholiques ( ) à savoir l'espoir de "grosso-modo" une 3ème guerre mondiale. Même si l'on ne croit pas aux prophéties religieuses, ils vont chercher à forcer leur réalisation par la main humaine. Enfin on verra par la suite...

 
Oui je pense que la page wiki resume assez bien leur mode de vie   Leur rapport a la modernite est fonction de sa compatibilite avec la halah'a (la Loi juive). Si il y a doute, ce sont les rabbins qui tranchent. Les autorites haredim les plus connues et les plus influentes en Israel sont par exemple le Rav Elyashiv qui est le chef spirituel du courant haredi "lituanien", et le Rav Ovadia Yossef, bien connu pour ses declarations bien provoc, qui est le chef spirituel du courant haredi sepharade. Regle numero 1 : la Torah a toujours raison, regle numero 2 : si il y a dilemme ou regle qui leur parait peu claire, le rabbin/rebbe/admour a toujours raison. Pour eux la "Loi" laique, ou tout autre loi que celle de la Torah n'a absolument aucune espece de valeur.
 
D'une maniere generale, chez les haredim la modernite n'est jamais une fin et et exclusivement un moyen, et il est courant qu'ils essaient de "purifier" ce moyen a leur sauce (et souvent ce serait risible si ils etaint pas aussi chiants ) : genre : exiger que les distributeurs automatiques de billets ne fonctionnent pas pendant shabbat (je ne sais pas si c'est le cas a Bnei Brak, mais a Mea Shearim les DAB ne marchent pas de vendredi soir a samedi soir), essayer d'amenager la separation des sexes dans les moyens de transports, negocier avec certains operateurs telephoniques des services "purs" selon leurs criteres, etc. Forcement dans cette optique, La television et internet c'est un peu l'incarnation du Mal quoi Ils ne les utilisent donc quasiment jamais, ou alors dans des cadres tres tres precis et tres encadres. De ce que j'ai vu de mes yeux, les plus acharnes et coupes de toute espece de realite moderne sont ceux de mea shearim a Jerusalem. A Bnei Brak il y a encore moyen de discuter avec eux sur beaucoup de sujets, y'en a pas mal qui etudient un truc "profane" a l'univeriste Bar Ilan, etc. A Mea Shearim, tu te crois revenu dans un shtetl polonais du 17eme siecle.
 
Politiquement ils representent un potentiel gigantesque, car leur population croit a toute allure (entre 6 et 9 enfants par femmes en moyenne ca va vite), ils sont extremement disciplines et sont mobilisables en masse sur un claquement de doigt de leurs rabbins. J'ai deja vu une fois a quoi ressemble une manifestation de haredim, c'est TRES impressionnant.

Merci pour ces précisions
 
[HS]
Si je considère (à juste titre ou non, je manque de culture historico-religieuse) que leur pratique du judaïsme est celle qui se rapproche le plus des origines, je finis par me demander si la principale différence entre judaïsme et christianisme n'est pas, au-delà même de l'acceptation de JC comme messie et fils de Dieu, le passage d'une notion collective du péché (où le péché des autres membres de la communauté met en danger l'ensemble de cette communauté) à une notion plus personnelle où le péché n'engage que celui qui le commet.
[/HS]

 
Note : non je n'ai pas loupé le mot "essayer" et là encore discuter de leur "obsure" représentation en Israël serait noyer le poisson !

 
Leur pratique du judaisme, meme si elle se veut scrupuleuse et fidele au texte, devie souvent de l'esprit des textes. Ils ont souvent une representation foklorique du judaisme, et ignorent certains concepts tout a fait elementaires des textes comme le Pikuah' Nefesh, qui est sans doute l'un des plus importants qui explique que la sauvegarde de la vie prime sur tout. Il y a eu des drames dans certains de leurs quartiers parce que certains abrutis ont refuse de laisse passer une ambulance le jour de Shabbat par exemple, ce qui est de la cretinerie criminelle, puisque les textes sont tout a fait clairs a ce sujet, tu ne peux pas, tu DOIS transgresser le Shabbat si une vie est mise en danger et que tu as le pouvoir de la sauver.
 
Sinon la difference fondamentale entre le Judaisme et le Christianisme, c'est que le Judaisme repose sur 3 piliers fondamentaux indissociables : Am, Torah et Eretz (Le Peuple, la Torah, la Terre). le Christianisme ne s'appuie que sur la Torah et encore, en version largement remaniee dans les evangiles.

 
  bien vu.
 
Certains ne sont pas à une contradiction prêt effectivement. Y en a qui ont pas peur...
 
D'autre part parler uniquement des haredims pour mettre en évidence la dangerosité de la dérive religieuse dans ce pays, c'est aussi trop facile, puisque les crimes et la colonisation sont basés sur des textes religieux (argument sécuritaire y compris)

Oui il n'y a pas que les haredim qui sont des sionistes religieux.

 
Les haredim ne sont pas des "sionistes religieux", justement.

 
Ou comment faire dire ce qu'on veut d'un texte religieux.
Un problème des religions est leur capacité à raconter tout et son contraire en fonction de l'interlocuteur et de l'interprétation qu'il fait des textes choisis.
Ca m'amuse quand je vois un gars dire que ce sont les autres qui se trompent dans leur interprétation des textes.
 
Ben oui, israël veut être un état juif, reste à déterminer quelle vision du judaïsme sera l'officielle.  
Vous prenez pas la tête, partez sur une base laîque et ça permettra en plus de faciliter les tentatives pour la paix, une fois celles-ci débarrassées des entraves de la pensée religieuse.

J'avais oublié que bien qu'il y ait des haredim en Israël, leur relation avec le sionisme en général est en fait assez complexe.

Ils considèrent que le sionisme religieux est un blasphème ?

 
Moi quand je vois des gamins crever parce que l'ambulance a ete empechee de rentrer dans le quartier  sous pretexte que "nan nan on transgresse pas shabbat", ca me fait pas rire du tout, perso.  
 

 
 
De toute evidence, ce sera celle du Rav Avraham Itzhak haCohen Kook

En fait le sionisme religieux chez les juifs (ce Rav n'était pas un prophète que je sache) c'est un peu comme la Trinité chez les chrétiens, qu'on ne retrouve nul part dans le Nouveau Testament. (interprétation des textes comme ça peut arranger en fait )

 
Non, ceux qui pensent que le sionisme est un blaspheme, c'est la poignee de neturei karta, qui sont quelques centaines a Mea Shearim mais qui n'ont aucune representation politique d'aucune sorte en Israel, vu qu'ils ne sont pas israeliens de toutes manieres.  
 
En fait, les haredim considerent qu'Israel ne peut et ne doit pas etre construit par des laics. En gros. Apres t'as pleins de variantes selon les courants de la h'assidout, mais grosso modo, ils fuient les responsabilites politiques comme la peste, pour ne pas se sentir "engages dans un truc laic". C'est torture et un peu nawak leur raisonnement, a tel point que parfois on arrive a des situations ubuesques comme aujourd'hui ou nous n'avons pas de ministre de la sante, nous n'avons qu'un "vice-ministre de la sante". Parce que le haredi a qui on a voulu donner le ministere a refuse le titre de ministre, pour les memes raisons.  
 
Ceci dit, preuve que ca les titille quand meme vachement, parce que mine de rien ils sont pas aveugles et se rendent bien compte qu'il se passe quelque chose dans le coin, cette histoire d'etre partie prenante a l'etat est de plus en plus discutee au sein des differents courants haredis. Shas par exemple, a saute le pas depuis un moment et accepte les ministeres avec enthousiasme, et est devenu tout a fait partie prenante dans la construction et le developpement de l'etat.  
 
D'ici une ou deux generations, ils auront tous rejoint le courant sioniste religieux, en toute logique. Le rapprochement a deja commence, d'ailleurs, meme si il est encore timide.

 
C'est quoi le rapport avec la trinite ???   Qu'est-ce qu'il y a dans le sionisme religieux qu'il n'y a pas dans la Torah ?