Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

vrossi1

Reprise du message précédent :
ça va surement t'interesser: http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] id=1106055

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bernardo56

Merci . Ouais je pense que ya des bonnes choses dans ce qu'il dit ...Mais pour l'instant je vois mal ce qui forcera le gouvernement israelien a negocie sous quelques formes que ce soit (a part de proposer le demantelement de 5 caravanes...) . Et c'est pas tellement le gouvernement mais les colons (Dworkin l'a explique plusieurs fois) , toute decision de geler la moindre expansion des colonies en cisjordanie sera tres mal vue et risque d'entrainer un conflit a l'interieur d'Israel . Donc meme si l'Iran cooperait , meme si tous les pays arabes trouvaient un accord avec le gouvernement israelien , la population israelienne est prisonniere de ces 500 000 colons illegaux en cisjordanie qui en ont rien a battre de toutes ces considerations politiques et qui en ont rien a battre des palestiniens .

Perso je vais etre plutot radical . je pense qu'un accord comme mr Vaisse laisse l'entendre va avoir du mal a voir le jour tellement la confiance n'est pas la entre les parties et tellement israel s'est doucement laisse a la merci d'un gros groupe de furieux . la seule facon d'obtenir des concession de la part des colons , a mon avis , sera de toucher au nerf de la guerre : l'argent et le militaire . c'est a dire que les USA devront se mouiller et ne pas hesiter a empecher , un jour , tout transfert d'argent et tout accord militaire avec israel . Si Israel venait a se trouver en position de faiblesse par manque de cooperation americaine , on pourrait certainement voir un chamgement d'attitude (et encore c'est sans compter les nouvelles alliances qu'a pu faire Israel et la baisse d'influence americaine sur le monde...). c'est pas demain la veille c'est certain mais si la population israelienne comencait a souffrir economiquement , reellement souffrir , les laics , peut-etre , reprendraient alors la main . Je ne crois pas qu'Israel et surtout ses colons , sont capables de comprendre un autre language que la force , ou la privation ou quelque chose d'extreme dans ce genre . Bon tout ca c'est mon avis avec toutes les evolutions de ces derniers temps . bien sur Israel a surement encore un peu de marge de manoeuvre et j'espere qu'il reste un peu de pragmatisme la-bas...mais je suis tres pessimiste .

Sinon un ptit entretien pas ininteressant sur certains points (c'est surement pas impartial mais bon..) , je trouve qu'il a une vision tres pragmatique sur pas mal de choses :

http://www.israel-palestine.ch/int [...] es-12.html

Morceaux choisis :

Citation :

Que pensez-vous de « l'initiative de Genève » ?

P.S.: Si j'étais méchant, je dirais « pas grand-chose ». Tout le monde veut la paix, mais pour les Israéliens, cela prend souvent un autre sens : « foutez nous la paix ». Je suis bien sûr favorable à toute bonne volonté et à toute initiative allant vers la fin de la barbarie. Ça ne veut pas dire être favorable à n'importe quel processus. Avec le recul, on sait pourquoi Oslo a totalement échoué. Et l'UJFP a clairement condamné le processus issu de la conférence d'Annapolis qui essaie d'arracher une capitulation palestinienne : « acceptez le bantoustan qu'on vous offre et on vous aidera économiquement et militairement contre le Hamas. »
Il y a quelque chose qu'il faut comprendre à propos de la paix : aucune paix n'était possible à la fin de la guerre d'Algérie sans l'indépendance. Aucune paix n'était possible en Afrique du Sud sans la fin de l'Apartheid et le refus de la partition du pays. Et aucune paix ne sera possible en Palestine sans la reconnaissance du fait que la Naqba était un crime (qu'il faut réparer). Il n'y a donc aucune symétrie possible dans les négociations ou aucune chance de faire la paix en tablant sur une connivence entre « modérés » des deux camps.
Une initiative comme Genève peut avoir d'excellentes intentions, mais si elle ne change strictement rien à l'occupation, aux barrages, aux colonies, à l'annexion, aux humiliations quotidiennes, elle est vouée à l'échec. Si elle examine à égalité les revendications des deux camps, elle n'a pas d'avenir. Il n'y a aucune égalité entre occupant et occupé.
Il faut écouter ce que disent les Palestiniens qui ont négocié avec les Israéliens. Elias Sanbar trouve que ses interlocuteurs (genre Yossi Beilin) affichaient une forme de complexe de supériorité dévastateur : « nous sommes les plus forts, mais par humanisme, nous allons faire des concessions ». Attitude confirmée par ce que disent des « pacifistes » israéliens comme David Grossman pour qui la légitimité israélienne ne se discute pas, mais on peut à la rigueur en concevoir une petite pour les Palestiniens. Écoutons un autre Palestinien, Albert Aghazarian : « le problème, c'est le sionisme. Les Israéliens ont peur un jour de ne plus avoir peur. Quand on négocie avec eux, ils refusent de discuter des points de désaccord. Nous, on voudrait pouvoir négocier en confiance. Eux veulent arracher des accords partiels sur des points secondaires pour que rien ne change. » Pendant des années, les négociateurs israéliens ont eu en face d'eux des Palestinien-ne-s laïques, parlant hébreu, capables de comprendre la psychologie israélienne. Ils ont tout fait pour les humilier et les marginaliser, les rouler dans la farine. Même Rabin a installé 50000 nouveaux colons entre Oslo et son assassinat.
Pour moi, une vraie négociation suppose déjà une égale dignité. Et elle devrait s'inspirer du compromis sud-africain. Partir de la réalité : la Naqba était un crime. Les colonies sont des chancres. Les Israéliens doivent comprendre que leur reconnaissance en 1988 par l'OLP était une incroyable concession qu'ils n'ont pas voulu saisir. S'ils veulent assurer leur insertion au Moyen-Orient, ils doivent saisir cette concession. En vouloir plus est criminel et sans issue.

Citation :

Est-ce qu'au sein de l'UJFP vous ne militez que pour ce que l'on appelle « la solution à un Etat » ?

P.S.: Quand en 1988, au nom du peuple palestinien, l'OLP a reconnu Israël dans ses frontières d'avant 1967 et a accepté de limiter le futur Etat Palestinien à 22% de la Palestine historique, le mouvement de soutien a suivi cette position. Donc historiquement l'UJFP défend 2 Etats vivant côte à côte sur un pied d'égalité. Sauf que, depuis Oslo, les dirigeants israéliens ont tout fait pour ruiner cette solution. Il y a aujourd'hui près de 500000 Israéliens vivant à Jérusalem Est ou en Cisjordanie occupée. La frontière internationale (ligne verte) n'est indiquée nulle part et il faut une carte française pour voir que l'autoroute Tel-Aviv-Jérusalem passe en territoire occupé ou que l'usine Ahava au bord de la Mer Morte est aussi en territoire occupé. Avec le Mur, les routes de contournement et les colonies qui s'urbanisent, l'annexion et le fait accompli sont des réalités de tous les jours.
À l'UJFP et parmi les anticolonialistes israéliens, des militant-e-s restent très attaché-e-s à l'idée de deux Etats en soulignant que rien n'est irréversible, pas même la colonisation. Et qu'il ne faut pas être utopique car l'écrasante majorité des Israéliens sont attachés à leur Etat. Pour d'autres, l'imbrication des deux populations est telle que toute séparation est impossible. Il y a aussi le fait que de moins en moins de Palestiniens sont pour deux Etats (dans mes deux derniers voyages, c'était très clair). Les 20% d'Israéliens qui ne sont pas Juifs supportent de moins en moins le fait d'être des sous-citoyens dans un Etat Juif. Un nombre croissant d'Israéliens anticolonialistes et des partis palestiniens progressistes sont pour un seul Etat.
Ma position personnelle irait plutôt vers un seul Etat. Parce que viscéralement, je suis opposé au communautarisme, aux fantasmes meurtriers de pureté ethnique ou à cette idée tragique (chère au sionisme) que les Juifs ne peuvent vivre qu'entre eux.
Mais face à la tragédie actuelle, la position de l'UJFP (et la mienne), c'est de revendiquer la fin de l'occupation, le démantèlement des colonies, le droit au retour des réfugiés et l'égalité totale sur tous les plans. Pour la forme étatique que cela prendra, on verra quand ces conditions fondamentales seront réalisées ce que décideront les négociateurs. Peut-être deux Etats dans un premier temps et à terme une confédération. Mais c'est vrai que l'idée historique de l'OLP (« un seul Etat démocratique et laïque ») serait idéologiquement la plus juste.

Message édité par bernardo56 le 30-05-2009 à 22:24:24

blazkowicz

Une petite idée qui me vient (ou que je cultive) : la non-campagne électorale pour les élections européennes ne mentionne évidemment pas la politique étrangère.

mais imaginez une europe avec un peu plus de couilles, et plus concernée par les êtres humains. (ce qui partirait peut-être de plus de politique au parlement, et une nouvelle comission européenne)

c'est un scenario impossible, bien sûr, mais l'Europe pourrait demander aux israëliens de geler leur colonies, lever le blocus de gaza et signer la trève de dix ans avec le Hamas (que ce dernier cherche déséspérement à obtenir depuis qu'il est au pouvoir).

En cas de fin de non recevoir, l'union européenne impose des sanctions commerciales contre Israël : 300% de droits de douane sur tous les produits agricoles israëliens, à l'entrée sur le marché européen.

Message cité 3 fois

vrossi1

sur les réseaux d'espions récemment découverts au liban:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8074848.stm

Citation :

Israel's ability to wage another war against the militant Shia movement Hezbollah may have been compromised by an unprecedented wave of arrests of people in Lebanon alleged to have been spying for the Israelis.

Experts say the arrests appear to add up to a major strategic blow to Israel.

Mobile phone footage circulating in Beirut shows one of the suspected agents being slapped and insulted as he was manhandled out of his house and into the boot of a car.

Lebanese newspapers have reported that more than 40 members of more than a dozen spy networks have been detained so far in a campaign that has gathered pace over the past six weeks, and shows no sign of stopping.

Israel has so far made no public comment on what could be one of its worst-ever intelligence setbacks.

Hardly a day goes by without agents from the Lebanese police, army or general security raiding homes or workplaces in different parts of the country, and taking suspects away.

It could be a butcher or pharmacist in a remote south Lebanese village, a customs official in eastern Baalbek, or a high-ranking army officer from the north.

Several alleged agents who knew they were on the wanted list fled across the border to Israel.

Lebanon has asked the United Nations forces in the south, Unifil, to get them back.

Some of those detained are suspected of providing Israel with information enabling it to strike Hezbollah targets during the 2006 war, which saw dozens of buildings in Beirut's southern suburbs and other parts of the country destroyed by Israeli air or missile strikes.

Others are alleged to have been involved in trying to pinpoint the whereabouts of Hezbollah or other militant leaders past and present, including the current Hezbollah chief, Sheikh Hassan Nasrallah.

Surprise suspects

Those detained have not been seen since they were taken away, and lawyers have not had access to them.

But details of the allegations and reported confessions have leaked out in Lebanese newspaper reports as interrogations continue at army and police centres.

The net has appeared to spread ever wider and has produced many surprise suspects.

A retired general from the Internal Security Forces, Adib al-Alam, and his wife were among the earlier detentions.

Reports alleged he had confessed to being an Israeli informant for the past 15 years.

Lifelong militant

Newspapers reported another startling penetration among the most recent arrests - a highly-decorated, twice-wounded Lebanese army colonel from the Christian area of Akkar in northern Lebanon, who commanded the military's Special Forces school.

Another unusual suspect was Ziad al-Homsi, the deputy mayor of Saadnayel, a Sunni town in the eastern Beqaa valley.

The townspeople were stunned and angered by his detention by army intelligence agents in the middle of the night. Mr al-Homsi, 60, was a pillar of his community and a lifelong militant for pan-Arab causes, who had trained at a Soviet military academy.

The walls of his house are adorned with pictures of him as a young fighter battling the Israelis in south Lebanon, including one taken with Yasser Arafat in the Arqoub mountains there as long ago as 1969.

"How can they accuse a man like him, who spent all his history fighting Israel, of working with the Israelis?" asked his daughter Salma.

"My dad is innocent," she insisted. "There is no evidence that proclaims that he is spying for Israel. I think he is a victim of the elections in Lebanon."

Mr al-Homsi was associated with the western-backed, anti-Syrian "14th of March" coalition that is fighting to retain its narrow majority in national elections on 7 June.

Surveillance gadgets

But the coalition did not take up his cause, and the arrests in general have not become an election issue, because they have been across the board - Sunnis, Shiites, Christians and Palestinians are all among those detained, with no obvious political or sectarian bias.

Lebanese security forces displayed hi-tech communication and surveillance gadgets said to have been found concealed in the homes of some of the suspects.

Explaining the sudden spectacular rash of arrests, Lebanese officials have said that unspecified technological breakthroughs made it all possible.

That may be so. But many unanswered questions remain.

One of the basic principles in setting up espionage networks is that their cells should not be linked in any way, so that the discovery of one does not lead to the kind of wider collapse that seems now to be taking place.

Did the Israelis - who have said nothing to discredit the daily revelations in Beirut - break that fundamental rule?

"Certainly it seems to have been a systemic failure by Israel," said security expert Alastair Crooke, who focuses on Islamic movements.

"Maybe it was a chance find, maybe it was from one person that they interrogated leading to the uncovering of many others, but that in itself would be highly unusual."

Most likely, the arrests were the product of months, perhaps several years, of counter-intelligence work.

Present and vigilant

But by whom? Is it just coincidence that the various different arms of Lebanese security suddenly began making this series of surprise detentions? Or were they being primed by other intelligence services?

Hezbollah's own role remains obscure. Lebanese officials say it has not been involved in the campaign, and it has certainly taken a low and ostensibly passive profile during the revelations.

But Hezbollah is present and vigilant in many of the areas concerned. It also has strong ties with Iran and Syria, whose intelligence services are no slouches.

One Lebanese analyst even went so far as to suggest that events may have come full cycle.

Before the 1979 revolution in Iran, Israel's Mossad was deeply involved in training and advising the Shah's dreaded secret police, Savak - a legacy of expertise inherited by Tehran's current Islamic rulers, who were instrumental in establishing Hezbollah in Lebanon and retain very close ties with the movement.

Whatever the case, the head of Lebanon's Internal Security Forces, Gen. Ashraf Rifi, said the dismantling of so many networks amounted to a strategic blow of the utmost seriousness, unprecedented in the history of the Arab-Israeli conflict.

Other observers agree.

"The loss of these eyes and ears within Lebanon is undoubtedly a major strategic setback for Israel," said intelligence analyst Alastair Crooke.

"Networks of these sorts don't come off the shelf in a supermarket. You can lose them in ten minutes, but they can take 5, 10, 15 years to put in place. So the importance of this should not be underestimated."

Hassan Nasrullah urged any remaining Israeli spies to turn themselves in

In the meantime, Lebanon is left in a psychosis of uncertainty and speculation, with rumours that the arrests could spread higher and deeper into the country's establishment.

The Hezbollah leader, Hassan Nasrullah, has urged remaining Israeli agents or informers to turn themselves in and "rejoin the homeland", in exchange for leniency.

He has also called for the death penalty for those proven to have provided Israel with information that led to the loss of lives and property.

Public consciousness of the affair is so high that it is hard to imagine that remaining Israeli spies would not be either paralysed or preparing to flee the country, if they have not done so already.

In any future confrontation with Hezbollah, the Israelis would want to rely heavily on vital human intelligence.

The indications are that their capabilities in that respect may have been severely compromised.

beaucoup de questions restent en suspent donc mais l'affaire est très intéressante en tout cas

vrossi1

blazkowicz a écrit :

En cas de fin de non recevoir, l'union européenne impose des sanctions commerciales contre Israël : 300% de droits de douane sur tous les produits agricoles israëliens, à l'entrée sur le marché européen.

en théorie ce que tu dis est vrai et l'ue, malgré le fait qu'elle est, de loin, le premier partenaire commercial d'israel, ne réalise pas son poid politique. elle laisse la place aux américains sans voir les cartes qu'elle a.
la raison est que ce que tu proposes ne serait jamais appliqué car il y aura toujours un ou deux pays qui refuseront et mettront leur véto. védrine l'avait dit quand il était ministre des affaires étrangères au milieu de l'intifada. du fait de la répression, la france avait proposé la suspension de l'accord de coopération privilégié avec israel à cause des violations de ce dernier. mais la hollande avait mis son véto et rien n'avait été fait. et c'est à chaque fois pareil

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

blazkowicz a écrit :

C'est les agriculteurs arabes de Galillee qui vont etre fous de joie [:netbios]

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D_omi

sourit

blazkowicz a écrit :

Une petite idée qui me vient (ou que je cultive) : la non-campagne électorale pour les élections européennes ne mentionne évidemment pas la politique étrangère.

mais imaginez une europe avec un peu plus de couilles, et plus concernée par les êtres humains. (ce qui partirait peut-être de plus de politique au parlement, et une nouvelle comission européenne)

c'est un scenario impossible, bien sûr, mais l'Europe pourrait demander aux israëliens de geler leur colonies, lever le blocus de gaza et signer la trève de dix ans avec le Hamas (que ce dernier cherche déséspérement à obtenir depuis qu'il est au pouvoir).

En cas de fin de non recevoir, l'union européenne impose des sanctions commerciales contre Israël : 300% de droits de douane sur tous les produits agricoles israëliens, à l'entrée sur le marché européen.

Et que dans un esprit de justice (tant qu'on y est), ces mêmes sanctions soient appliquées à la Chine (par exemple) [:fading]

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bernardo56

D_omi a écrit :

Et que dans un esprit de justice (tant qu'on y est), ces mêmes sanctions soient appliquées à la Chine (par exemple) [:fading]

Suffit d'aller sur le fil "chine" pour le proposer la on est sur le fil MO :jap:

Suggeres-tu qu'il faut rester les bras croises ??

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D_omi

sourit

bernardo56 a écrit :

Suffit d'aller sur le fil "chine" pour le proposer la on est sur le fil MO :jap:

Suggeres-tu qu'il faut rester les bras croises ??

Mais non, je suis pour refaire le monde mais quel boulot [:bouliyaanisqatsi]

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bernardo56

D_omi a écrit :

Mais non, je suis pour refaire le monde mais quel boulot [:bouliyaanisqatsi]

Okay .

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vrossi1

D_omi a écrit :

Et que dans un esprit de justice (tant qu'on y est), ces mêmes sanctions soient appliquées à la Chine (par exemple) [:fading]

suggères tu que pour toi, tu considères à titre perso la chine comme un exemple pour israel, une référence, que dis, un modèle à suivre?
ne trouves tu pas normal que l'on en attende plus d'un état qui se dit démocratique que d'une dictature?

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david_25

vrossi1 a écrit :

Ok normalement en temps de paix,ça devrait se passer comme ça mais là vu la colonisation et autres ... Ils réagit de façon agressif pour se défendre même s'il est responsable en partie de toute cette violence ...

Message édité par david_25 le 30-05-2009 à 22:22:44

D_omi

sourit

vrossi1 a écrit :

Non, un exemple, certainement pas. C'est vrai aussi qu'on attend d'un état prétendu démocratique qu'il se conduise dans le respect des droits de l'homme mais tu sais comme moi que ce n'est pas le cas. Ne te leurre pas, il y beaucoup de choses qui me déplaisent en Israël et que je serais heureuse de ne pas voir exister, c'est la fixette qui me dérange, même si, je le sais très bien également, ce n'est pas parce que machin se conduit mal que tu es autorisé à en faire autant.

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david_25

D_omi a écrit :

Non, un exemple, certainement pas. C'est vrai aussi qu'on attend d'un état prétendu démocratique qu'il se conduise dans le respect des droits de l'homme mais tu sais comme moi que ce n'est pas le cas. Ne te leurre pas, il y beaucoup de choses qui me déplaisent en Israël et que je serais heureuse de ne pas voir exister, c'est la fixette qui me dérange, même si, je le sais très bien également, ce n'est pas parce que machin se conduit mal que tu es autorisé à en faire autant.

Alors là ... Que répondre? Autant la colonisation engendre une violence que je ne cautionne pas mais que je peux comprendre (vol de terre, Palestiniens vivant de plus en plus dans un enclos, c'est imagé mais on en vient là ...), par contre quand ils lancent des roquettes sur Israël, normal qu'ils ripostent en lançant des missiles depuis des Apaches/Cobras pour détruire "théoriquement" les lieux de lancement ... Donc une agression appelle une réponse graduelle normalement ... Mais dans ces cas là, les Israéliens sont en droit de se défendre dans l'instant ...

Message édité par david_25 le 30-05-2009 à 22:28:38

yoyo173

D_omi a écrit :

Pour essayer de suivre, quelle fixette ?

kalidor

Repenti

Si j'ai moi-même bien suivi, la fixation sur les torts de l'état hébreu de la part des pro-palestiniens du topac qui semblent de fait oublier les torts d'autres états comme la Chine (vis-a-vis du Tibet).

Tout en approuvant le fait que cette fixation n'est pas souhaitable, le sujet du topic oriente forcément plus vers Israel que vers la Chine ou le Soudan.

D_omi

sourit

Evidemment sur le topic MO, on n'est pas là pour parler de la Chine ou autre. Ce que je veux dire, c'est que j'ai le sentiment qu'on montre du doigt avec plus d'insistance l'état hébreu que d'autres. C'est mon ressenti et j'imagine que pour certains, ce sera le contraire qui sera perçu. Et encore une fois, pour être bien clair, ce n'est pas un argument pour dédouaner Israël de ses responsabilités.

Message cité 1 fois

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kalidor

Repenti

Quitte a abonder dans ton sens, pour ma part je ne poste qu'ici pas dans des topics "Chine" ou "Darfour"... donc de ma part il y a bien le début d'une ombre de fixette je le crains.

Je m'auto dedouane un peu avec le même argument que vrossi, s'il le permet, a savoir qu'on attend plus d'un état qui se veut libre et démocratique.

Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

[:breakingnews]

Citation :

West Bank: 5 killed in Hamas-Fatah clashes

Clashes erupt as forces loyal to Fatah raid Qalqilya neighborhood to arrest members of rival Islamist group; witnesses say several Hamas gunmen holed up in buildings

Ynet

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vrossi1

D_omi a écrit :

tu vois je peux malgré tout comprendre que certains puissent avoir ce point de vue, que israel est toujours en première ligne et qu'on ne parle pas du reste. c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle je critique le fait que l'on parle toujours de sabra et chatila (attention, je n'atténue en rien les responsabilités israéliennes et les horreurs qui ont été commises dans ces camps par les milices de hobeiqa) sans parler de la destruction du camp palestinien de tal al zaatar par les milices chrétiennes libanaises, la guerre des camps contre les palestiniens menée pendant 3 ans par les chiites de amal faisant le travail de la syrie, la guerre de 83 à tripoli contre la tendance arafatiste par hafez al asad, etc.
en étant objectif, le fait est tétu et fait que l'on ne parle de sabra et chatila que pour la seule raison qu'israel avait un rôle. pourquoi sinon parler de cela, et de ne jamais parler du siège des camps par amal et qui a poussé les palestiniens à demander une fatwa demandant la permission du recourt au canibalisme afin d'éviter la mort? au niveau de l'horreur je crois que ça atteind un niveau assez incroyable... et pourtant qui est au courant?

il se trouve que israel a une place à part, car elle se revendiquait à l'origine comme la "lumière des nations", qu'elle a été créée par une résolution de l'onu, que cet état est une des conséquence de longues persécutions, etc, et qu'il semble légitime que l'on attende plus d'un tel état que d'un autre comme la syrie, dictature militaire contrôlée par une minorité religieuse. d'ailleurs quel autre état dans le monde a la prétention d'affirmer la "purêté de ses armes" et de son armée? pas la syrie en tout cas ( )

Dworkin a écrit :

[:breakingnews]

Citation :

Ynet

on peut ajouter aussi l'assassinat du chef des brigades al qassam pour le sud de la cisjordanie à hébron, qui fait surement suite à des renseignements de l'ap.
je pense que c'est un message que abbas envoit à obama. le temps est très approprié. il fait encore monter la pression et envois le message que pendant que lui a démentellé la résistance en cisjordanie et qu'il fait tout pour lutter contre toute forme de résistance armée, encore jusqu'à aujourd'hui, israel continue de refuser le gel des colonies. il enfonce le clou en gros

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Dworkin

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vrossi1 a écrit :

il se trouve que israel a une place à part, car elle se revendiquait à l'origine comme la "lumière des nations",

Depuis quand ??? :??: Israel n'a jamais eu d'autre pretention ou revendication que de faire revivre le foyer national juif a Sion, pas de dire a qui que ce soit dans le monde ce qu'il convient de faire ou pas.

Perso je vois pas pourquoi on devrait exiger plus d'une democratie. Ce serait meme l'inverse en fait. En general on est plus indulgent avec les bons eleves qu'avec les cancres.

Ceci dit, il est fort probable qu'on ait l'occasion de verifier cette theorie prochainement vu la tournure politique qui s'annonce par ici. Combien de temps Israel restera une democratie parlementaire "classique", a mon avis pas longtemps.

vrossi1 a écrit :

Abbas il joue son va-tout, la, et le calcul me semble risque. Parce que si jamais le hamas lui fait le coup de gaza, l'AP ne sera plus qu'un souvenir et Israel aura les coudees franches pour finir d'annexer la Cisjordanie.

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mikestewart

Air Roll Spinnin'

J'ai l'impression que les palestiniens ne sont plus "dans le coup", comme s'ils allaient avoir un rôle mineur voir inexistant à l'avenir.

Sinon Israël n'est pas plus un bon élève que les USA sous Bush. Ça n'est pas parce qu'on se dit civilisés, qu'on peut se permettre n'importe quoi. On a vu ce que cela a donné durant l'Histoire.

La politique israélienne prend vraiment une tournure religieuse ? A cause du conflit ou à cause de l'"ère messianique" ?

Pour ma part, je persiste à penser que la religion doit rester détachée de la politique, sinon si l'on se base sur des prophéties pour remplir une urne, où va-t-on ?

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Message édité par mikestewart le 31-05-2009 à 15:10:27

D_omi

sourit

vrossi1 a écrit :

:jap: Je pense que tu as compris le fond de ma pensée.
"Lumière des nations", c'est un point de vue religieux ça, si je ne me trompe pas. Les fondateurs de l'état d'Israël n'avaient pas cette prétention

Dworkin a écrit :

Perso je vois pas pourquoi on devrait exiger plus d'une democratie. Ce serait meme l'inverse en fait. En general on est plus indulgent avec les bons eleves qu'avec les cancres.

Dans un sens, si. La démocratie implique un certain nombre d'engagements au niveau du respect des droits de l'homme et de la justice, valeurs que les dictatures ne revendiquent pas.

Message édité par D_omi le 31-05-2009 à 16:47:11

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mikestewart a écrit :

Sinon Israël n'est pas plus un bon élève que les USA sous Bush.

Ben si, vous dites vous-memes "on attend plus d'une democratie que d'une dictature", ca veut bien dire ce que ca veut dire : Israel est une democratie parlementaire, qui respecte le droit des femmes, de la presse, ou la Cour Supreme a toujours le dernier mot meme a l'encontre du gouvernement, ou il existe des courants d'opinions differents, et meme acceptant dans son parlement des deputes qui ont soutenu ouvertement dans le passe les attentats sucicides. C'est un "bon eleve", independamment du conflit. Sinon, encore une fois, dans le principe y'a quasiment aucun "bon eleve" dans le monde, vu que tous les pays sont plus ou moins impliques dans des conflits, sales pour la plupart. Ou alors explique moi pourquoi personne n'emmerde la France pour la Francafrique.

Pour continuer dans mon ananlogie a la con, a l'ecole j'avais de bons resultats, et grace a ces bons resultats, mes profs me foutaient plus ou moins la paix meme si ca m'arrivait frequemment de foutre le bordel en cours. Alors que les cancres, on leur passait jamais rien.

Mais si je suis ce que vous dites, c'est rigolo en fait c'est l'inverse : il faut etre une dictature pour que le monde dise "bof osef c'est une dictature, c'est normal."

mikestewart a écrit :

Ça n'est pas parce qu'on se dit civilisés, qu'on peut se permettre n'importe quoi. On a vu ce que cela a donné durant l'Histoire.

Non effectivement, je note que c'est quand on est une dictature qu'on peut faire a peu pres ce qui nous chante, dans l'indifference quasi-generale

mikestewart a écrit :

La politique israélienne prend vraiment une tournure religieuse ?

Oui, clairement. Pour l'instant, on est au stade ou le principe "la democratie c'est le bien absolu" est remis en question a peu pres toutes les semaines. Ces dernieres semaines ont ete assez impressionnantes, avec des decrets gouvernementaux et des projets de loi adoptes par la Knesset a une large majorite, dans l'indifference la plus totale de l'ecrasante majorite des gens. Et comme en plus l'opposition est aussi vive qu'un poulpe mort, forcement ...

J'ajoute que pour le moment en tous cas, le peuple est largement derriere Netanyahou lorsqu'il refuse a Obama ce qu'il demande.

mikestewart a écrit :

A cause du conflit ou à cause de l'"ère messianique" ?

Les 2 sont lies [:dao]

mikestewart a écrit :

Pour ma part, je persiste à penser que la religion doit rester détachée de la politique, sinon si l'on se base sur des prophéties pour remplir une urne, où va-t-on ?

Dans la region, des le moment ou tu as un systeme democratique libre, tu t'exposes tot ou tard a ce que la religion prenne le pouvoir, sans la mlindre violence et le plus legalement du monde, c'est mathematique et ineluctable. Ca peut prendre 10, 20, 30, 50 ans, ca ne change rien au fait. Les religieux sont ceux qui ont la plus forte natalite et la plus fort engagement politique. Si tu veux ecarter les religieux du pouvoir, tu n'as pas d'autre choix que de maintenir une dictature.

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mikestewart

Air Roll Spinnin'

Au moins avec une dictature la couleur est clairement annoncée et c'est une minorité qui a le pouvoir, pas le peuple. Quand le peuple (manipulé ou pas, autre débat) commence à dériver, la démocratie n'est plus un concept bénéfique : d'où mon allusion à Bush fils, bien qu'il ne soit pas si extrémiste que ça, on peut surement faire bien pire. Heureusement, la démocratie peut corriger le tir si le peuple admet son erreur (cf. élection d'Obama) mais quand le peuple tombe dans un fanatisme profond et pas juste une manipulation des médias, il y a de quoi clairement s'inquiéter, surtout quand la démocratie laisse place à une théocratie.

Citation :

Les 2 sont lies [:dao]

C'est bien ce qui m'inquiète, l'influence du sionisme religieux est présente. Il ne s'agit pas juste d'un problème dit "sécuritaire".

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

mikestewart a écrit :

Les religieux aux USA n'ont pas grand chose a voir avec ceux du coin, ni en terme de religiosite, ni en terme de nombre [:ocube]

mikestewart a écrit :

C'est bien ce qui m'inquiète, l'influence du sionisme religieux est présente. Il ne s'agit pas juste d'un problème dit "sécuritaire".

L'influence du sionisme religieux s'affirme chaque jour, c'est clair. L'aspect securitaire n'est qu'un des domaines ou on le remarque le plus. Il y en a beaucoup d'autres.

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ijk_reference

Dworkin a écrit :

(...) Israel est une democratie parlementaire, qui respecte le droit des femmes, de la presse

J'aimerai bien savoir ce que devient l'histoire de cette femme s'étant assise dans un bus dans la zone réservée aux hommes ? :sarcastic: Elle s'était fait tabasser pour cela.

Séparer les hommes et les femmes dans les transports en commun c'est digne d'une démocratie ? :heink:

La source : Arte il y a plus d'un an

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yoyo173

Dworkin a écrit :

Rhôô la contre vérité.
En france, il y a une majorité de catholiques et pourtant pas de religion qui se mélange au pouvoir.
Comment cela se faisse ?

Oui, la laïcité permet une égalité pour tous et sans dictature.
Non, le coté religieux d'israël n'est en rien inéluctable tout comme sa propension à s'emparer des terres.

Tu remarquera que quand une dictature s' accapare les terres de ces voisin, l'ONU peut engager des troupes (genre irak, yougoslavie ), par contre il ne fait rien contre israël. Donc non, israël n'est pas plus mal traité qu'autrui, voire même mieux. Il faudrait arrêter ce syndrome du persécuté qui n'a plus lieux d'être (oui, parce qu'avant il était réel et bien même) et comprendre que si on critique autant israël c'est que sa position est injustifiable objectivement.

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vrossi1

Dworkin a écrit :

c'est vrai que j'ai généralisé, sur l'idée que certains se font d'israel. mais après tout, ce pays devait être "le point avançé de la civilisation sur la barbarie", ce qui reste dans la même idée.

Citation :

Perso je vois pas pourquoi on devrait exiger plus d'une democratie. Ce serait meme l'inverse en fait. En general on est plus indulgent avec les bons eleves qu'avec les cancres.

de manière similaire, quand certains critiques l'arabie saoudite pour l'interdiction des églises sur ce territoire (et qui est certainement criticable) et qui disent qu'en retour les pays européens devraient faire de même, la différence est que l'arabie saoudite n'a jamais affirmé respecter la liberté de religion, donc on s'attend à moins de sa part.

là je comprend l'argument qui dirait que dans ce cas mieux vaut etre une dictature, car on a "plus de droits". je pense que cela revient à aborder le problème sous un mauvais angle. en théorie, une démocratie devrait justement montrer l'exemple de comportement, à l'intérieur et à l'extérieur, afin de faire réfléchir les citoyens des dictatures et les pousser au changement.
bon ça reste de la théorie. en pratique la real politik a de beaux jours devant elle et les intérêts des états nations restent la seule prépondérante en relations internationales. et donc l'arabie saoudite reste l'état "modéré" que l'on chérie tant...

Citation :

Ceci dit, il est fort probable qu'on ait l'occasion de verifier cette theorie prochainement vu la tournure politique qui s'annonce par ici. Combien de temps Israel restera une democratie parlementaire "classique", a mon avis pas longtemps.

là ça m'intéresse fortement, tu peux développer stp?
justement obama sait très bien que ses pressions sur nettanyaou sont vaines car ce dernier est limité, que si il change sa position alors le gouvernement tombe et le pays devient ingouvernable. la clairement le régime à la proportionnel total montre ses limites et empêche de faire des choix cruciaux.

mais est ce qu'il y a des débats en israel sur le changement politique constitutionnel à faire et vers quel chemin il s'orienterait?
dans les dernières elections, tout les grands partis disaient le mal de la proportionnelle totale mais pourtant personne ne semble faire de pas en avant, du coup quelles seraient les solutions discutée actuellement?

Dworkin a écrit :

justement c'est l'autre raison pour laquelle toutes les institutions du hamas en cisjordanie, militaires, mais aussi religieuses, humanitaires, éducatives, politiques, etc, ont toutes été démentellées par l'ap. la répression a été très dure et le hamas n'a aucune emprise lui permettant de réfléchir à cette éventuelle possibilité.
il n'a pas les capacités militaires et sait de toute façon qu'il se ferait écrasé dans le cas où il aurait la puissance de feux nécessaire. non seulement israel referrait un rempart bis, mais si israel ne le faisait pas je doute très fortement que les jordaniens restent les bras croisés et attendent tranquillement. tout le monde agirait.
sans compter que la nouvelle armée de dayton semble parée à cette possibilité.
c'est pour cela que dans le cadre des négociations du caire il veut reprendre pied en cisjordanie et demande également un partage du pouvoir là bas, et pas seulement à gaza

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Message édité par vrossi1 le 31-05-2009 à 19:39:40

Dworkin

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yoyo173 a écrit :

Rhôô la contre vérité.
En france, il y a une majorité de catholiques et pourtant pas de religion qui se mélange au pouvoir.
Comment cela se faisse ?

C'est simple, en France le fait religieux est devenu quasi-inexistant. Sans AUCUNE comparaison possible avec ce qui se passe dans la region, ou le fait religieux est extremement important. Si des islamistes n'ont pas encore pris le pouvoir en Egypte, en Syrie et en Jordanie par exemple, c'est uniquement parce que, o surprise, ce sont des regimes totalitaires stricts ou le moindre ecart est reprime dans le sang.

Anecdote qui confirme ce que je dis, y'a quelques mois [url=[/quotemsg]
]des residents d'un quartier de nord de Tel Aviv ont manifeste leur volonte d'interdire aux religieux haredim de venir habiter dans leur quartier[/url]. Parce qu'ils SAVENT ce que ca veut dire a moyen terme sur le plan demographique. Interdire, arbitrairement, purement et simplement, parce que.

yoyo173 a écrit :

Oui, la laïcité permet une égalité pour tous et sans dictature.
Non, le coté religieux d'israël n'est en rien inéluctable tout comme sa propension à s'emparer des terres.

Bien sur que si, et les laics comme les religieux le savent. Avec un taux de natalite plus de 2 fois superieur en moyenne, les religieux savent qu'ils sont gagnants sur la duree. Il suffit de voir a quoi ressemblent aujourd'hui des villes comme Akko, Jerusalem, Lod ou Givat Shmuel. Ca devient complique de trouver des quartiers laics dans ces villes. Et les prochaines candidates sur la liste a terme seront toutes les banlieues directes de Tel Aviv. C'est mathematique.

yoyo173 a écrit :

Tu remarquera que quand une dictature s' accapare les terres de ces voisin, l'ONU peut engager des troupes (genre irak, yougoslavie ), par contre il ne fait rien contre israël. Donc non, israël n'est pas plus mal traité qu'autrui, voire même mieux. Il faudrait arrêter ce syndrome du persécuté qui n'a plus lieux d'être (oui, parce qu'avant il était réel et bien même) et comprendre que si on critique autant israël c'est que sa position est injustifiable objectivement.

Je m'en fous moi, perso. Je note juste qu'il y a plus de journalistes etrangers en Israel que sur tout le continent africain. Appelle ca comme tu veux, moi j'appelle ca une obsession.

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ijk_reference

Dworkin a écrit :

Je m'en fous moi, perso. Je note juste qu'il y a plus de journalistes etrangers en Israel que sur tout le continent africain. Appelle ca comme tu veux, moi j'appelle ca une obsession.

Faut savoir tu veux qu'on traite Israël comme un pays africain ou bien comme un pays occidental !?

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vrossi1 a écrit :

Je vois pas pourquoi, et surtout je vois pas qui affirme des trucs pareils, perso.

vrossi1 a écrit :

non justement, car la démocratie dit agir au nom de grandes valeurs universelles, d'égalité, etc. donc c'est normal que l'on attend plus d'un tel régime. on le juge selon les valeurs que lui proclame. de manière similaire, quand certains critiques l'arabie saoudite pour l'interdiction des églises sur ce territoire (et qui est certainement criticable) et qui disent qu'en retour les pays européens devraient faire de même, la différence est que l'arabie saoudite n'a jamais affirmé respecter la liberté de religion, donc on s'attend à moins de sa part.

La democratie c'est un systeme qui permet au peuple de choisir ses representants et de raconter ce qui lui chante. Ceux qui affirment agir au nom de valeurs universelles c'est les USA, en aucun cas Israel n'a jamais affirme ou pretendu fagir au nom de valeurs universelles ou je ne sais quoi. Israel s'occupe de ses affaires, en general.

vrossi1 a écrit :

Je ne pense pas que que qui que ce soit, quel que soit son systeme politique, doivent "donner l'exemple", perso. Ou en tout cas, pas essayer de l'imposer a qui que ce soit.

vrossi1 a écrit :

bon ça reste de la théorie. en pratique la real politik a de beaux jours devant elle et les intérêts des états nations restent la seule prépondérante en relations internationales. et donc l'arabie saoudite reste l'état "modéré" que l'on chérie tant...

C'est clair.

vrossi1 a écrit :

Absolument, Netanyahou n'a ni la marge de manoeuvre, ni la volonte pour faire quoi que ce soit dans le sens d'obama.

vrossi1 a écrit :

Certaines elites disent mollement qu'il faut changer le mode de scrutin. Sauf que je ne crois pas que ca soit realisable ici, a mon avis les petits partis ont trop de poids maintenant pour empecher le systeme d'etre reforme.

Mais dans le principe, quand je dis qu'Israel ne restera pas longtemps une democratie parlementaire classique, c'est que le pays sera bientot face a un choix : etre un etat juif ou un etat democratique. Les 2, ce ne sera pas possible eternellement, faut etre realiste. Or je pense qu'etre un etat juif independant est plus important pour les israeliens qu'etre une democratie. Lorsqu'Israel a ete fonde, c'etait un pays limite stalinien, ca n'a derange personne a l'epoque.

vrossi1 a écrit :

Je partage ton analyse :jap:

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scOulOu

Born Under Saturn

Dworkin a écrit :

Mais dans le principe, quand je dis qu'Israel ne restera pas longtemps une democratie parlementaire classique, c'est que le pays sera bientot face a un choix : etre un etat juif ou un etat democratique. Les 2, ce ne sera pas possible eternellement, faut etre realiste. Or je pense qu'etre un etat juif independant est plus important pour les israeliens qu'etre une democratie. Lorsqu'Israel a ete fonde, c'etait un pays limite stalinien, ca n'a derange personne a l'epoque.

Et voir Israël évoluer dans le style saoudien, niveau extrémisme religieux, ça ne gêne personne ? Parce que perso ça me foutrait sévèrement les boules

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Profil supprimé

ijk_reference a écrit :

sans compter les haredim qui avaient fait retirer les affiches de livni [:tinostar]
grande démocratie

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Dworkin

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scOulOu a écrit :

Et voir Israël évoluer dans le style saoudien, niveau extrémisme religieux, ça ne gêne personne ? Parce que perso ça me foutrait sévèrement les boules

Non parce que ca n'a rien a voir avec le regime saoudien, tout simplement

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

Nan mais c'est bon quand une femme se fait agresser ou violer dans le metro ca vous fait remettre en question le caractere democratique de la france ? :sleep:

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Profil supprimé

Dworkin a écrit :

Je m'en fous moi, perso. Je note juste qu'il y a plus de journalistes etrangers en Israel que sur tout le continent africain. Appelle ca comme tu veux, moi j'appelle ca une obsession.

aussi obsesionnelle que tes régulieres comparaisons avec l'afrique

qu'est-ce que tu veux faire en afrique, sans déconner? [:petrus75] le seul cas de "guerre" qui a à peu près l'envergure du conflit I/P, c'est le cas tchad/soudan (et si on est gentil, le cas des touaregs), donc bon...

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Dworkin

⭐ Evil Camp Represent ⭐

t'as raison y'a rien, rien du tout [:prodigy]

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ijk_reference

scOulOu a écrit :

Et voir Israël évoluer dans le style saoudien, niveau extrémisme religieux, ça ne gêne personne ? Parce que perso ça me foutrait sévèrement les boules

Ca ne le dérange pas... il est du coté des extrémismes religieux !

Note : c'est même pas une insulte gratuite. Je le ressens de cette façon lorsqu'il exprime clairement son but... bien que je n'ai jamais vu un extrémiste aussi ouvert au dialogue... plus avec moi bien sûr !

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Profil supprimé

Dworkin a écrit :

Nan mais c'est bon quand une femme se fait agresser ou violer dans le metro ca vous fait remettre en question le caractere democratique de la france ? :sleep:

quitte à faire une comparaison, essaie de prendre qqch de prendre de comparable ( [:edhelas] )

une (sic, d'ailleurs) affiche retirée parce que c'est une femme, t'auras pas d'équivalent en france :spamafote: , mais ca a déjà beaucoup plus de chances d'arriver dans les pays où les islamistes (les durs) sont au pouvoir

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Message édité par Profil supprimé le 31-05-2009 à 20:17:35

Dworkin

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parce que des excites decollent des affichent, ca remet en question la democratie d'un pays ? Eh beh [:implosion du tibia]

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