Reprise du message précédent :
Tiens Abrams aurait aussi trempé dans la tentative avortée de push du Fatah contre le Hamas. http://sundaygazettemail.com/Opini [...] 0803050691

Sinon y a aussi une étude sur lui par Thierry Meyssan qui est pas piquée des hannetons

Et sur les forums ricains il se fait carrément traité de nazi (mais bon vu qu'il parle hébreux toussa ... )

Meyssan

Bah si j'avais jamais lu Meyssan j'aurais jamais su que Pasqua était témoin du premier mariage de Sarko...faut juste pas tout prendre à la lettre et recouper ses sources. Tu remarqueras que je mets pas le lien

En meme temps quand tu vois cette interview et que tu te renseignes à propos de ce limogeage :
 
 
 
Tu te dis que Meyssan est peut etre pas le plus loin de certaines vérités.
 
 

Le problème de Meyssan s'est qu'il mélange le vrai et le faux et qu'au final il fait de la fiction et plus de mal que de bien.
Mais bon vu les boulets qu'il ya en face ... c'est vrai que ... bref

Heu ... Ici c'est le topic Moyen-Orient, pas celui du 11/9

voilà un des derniers rapports fait pour le pentagone sur les nouvelles guerres, prises sur le modèle de gaza et du liban en 2009 et 2006.
toutes les parties ne vont pas forcément interesser tout le monde mais la partie 2 "Hamas and Hizbullah: a comparaison of tacticts" est très intéressante sur les lessons que les américains peuvent tirer du hamas et du hizbullah dans leur façon de se battre. je suis sur que ça intéressera dworkin mais d'autres seront surement intéressés également
 
http://www.cgsc.army.mil/carl/down [...] rquhar.pdf

Je reviens dessus, mais la france est coupable, elle a voté la création d'israël sur ces terres. En fait c'est tout l'ONU qui est responsable du merdier.
Qui plus est,, ce n'est pas parce que tu n'est pas antisémite que la France ne doit pas assumer son rôle dans la shoa, c'est aussi notre histoire.

Wé assumer son histoire en filant la patate chaude sur la tronche des palestiniens, c'est pas mal  

 
La couverture fait tout de suite penser aux articles sur les déplacements "fractal" et de la récupération des théories de Deleuze et Guattari par les officiers de Tsahal pendant l'offensive sur Gaza, je ne sais pas si tu avais lu ces articles..
 

C'est justement pour cela que nous sommes aussi responsables.

La France avait d'ailleurs, plutot que de l'émoi, peur des agitations auxquelles auraient pu se livrer les rescapés de la Shoah. D'où sa position de base arrière et ses fournitures d'armes aux milices et terroristes sionistes, soutenus d'ailleurs par Leon Blum (qui influençait Vincent Auriol et qui donne aujourd'hui son nom au cercle Leon Blum, entité sioniste au sein du PS http://www.communautarisme.net/Un- [...] m_a85.html)... et la gauche française (les communistes croyant à la nature "de gauche" du projet sioniste (kiboutz et compagnie)).

Le parti socialiste très pro-colonial et les catholiques voulant affaiblir la ligue arabe jugée responsable des forts courants nationalistes au Maghreb (troubles au Maroc, incidents de Setif quand les combattants de Solferino rentrent en Algérie et voient qu'on leur a menti), et la France soutenait tout ce qui posait problème aux britanniques dans leurs luttes pour le gateau colonial...

La France qui s'était abstenue au premier tour à l'ONU entraine tout le bloc catholique européen à voter pour un état d'Israel au second tour sous toute ces influences.
A noter Que les armes des milices juives partent d'ajaccio avec l'aide du préfet de Corse : un certain Papon...j'imagine que pour beaucoup d'antisémites ou de collaborateurs il aurait été tendu d'assumer un retour de toutes les victimes de la Shoah donc...

Les responsabilités me semblent énormes.

Quand tu regardes l'Histoire depuis la seconde diaspora (sous l'empire romain) c'est encore plus clair. Les Juifs ont été dispersés dans tout l'empire, équivalent à l'Europe (excepté le nord) et l'Afrique du Nord, puis ont été persécutés en Espagne, Angleterre, France, etc...(car minorité religieuse, courant à l'époque) puis le point d'orgue évidemment : en Allemagne et en Pologne. C'est l'affaire Dreyfus (France donc) qui a catalysé l'écriture du bouquin d'Herzl. Donc énorme responsabilité de l'Europe au cours des 2000 dernières années mais ce sont les palestiniens qui trinquent.   L'origine profonde de ce conflit c'est l'antisémitisme européen.

Euh pas plus que ces pays:
États-Unis d'Amérique, Australie, Belgique, Bolivie, Brésil, République socialiste soviétique de Biélorussie, Canada, Costa Rica, Danemark, République dominicaine, Équateur, France, Guatemala, Haïti, Islande, Libéria, Luxembourg, Pays-Bas, Nouvelle-Zélande, Nicaragua, Norvège, Panamá, Paraguay, Pérou, Philippines, République populaire de Pologne, Suède, Tchécoslovaquie, République socialiste soviétique d'Ukraine, Union Sud-Africaine, URSS, Uruguay et Vénézuéla.

D'autant plus que la France s'était abstenue au premier tour.

De plus je n'ai pas a porter la responsabilité de ce que Vichy a fait. Et puis quoi encore.

On voit bien tous les pays sous influence dans la liste en tout cas...

Edit : et avec l'age t'apprendras le sens du mot "responsabilité"

Bien évidemment tu as compris qu'on ne parlait pas à titre individuel mais au niveau des nations.
Sinon plus aucun traité ni l'histoire n'ont de valeurs et on retourne à la loi de la jungle...

Bah d'accord au titre des nations je veux bien reconnaître une responsabilité envers ceux qui ont été déportés depuis la France encore que l'on pourrait très bien distinguer Vichy de la France libre. Mais ça ne justifie pas pour autant moralement l'existence d'un pays.

 Je ne pense pas non plus, en fait çà arrange vachement les antisémites et les néo colonialistes au final.

Mais pour les opinions publiques c'était un bon moyen d'accélérer le processus de reconnaissance d'Israel, "moralement".

qq1 a vu le reportage Jérusalem sur arte mercredi soir  
de l'antologie
une guide palestinienne aborde un juif israelien ultra integriste    
il explique qu'ils vont bientot reconstruire le Temple et transférer la mosquée Al Aqsa en arabie saoudite    
et comme les malades qui refuse qu'on leur coupe un membre gangréné, il faut le faire de force pour leur bien    
comme elle parle avec les mains, elle lui touche l'épaule
le gars recule et s"essuie plusieurs fois  

 
Heu, si.
Il fallait bien admettre que c'était le seul moyen pour que les juifs puissent avoir l'impression que leur avenir leur appartiendrait et pour cela il leur fallait un état.
Par contre je serai d'accords avec un peu plus de précision:
ça ne justifie pas pour autant moralement l'existencela création d'un pays au détriment de tout un peuple.
 
 et là, on retombe sur ce que je  dénonce, israël opprime un peuple et le justifie en renvoyant aux persécution récurrentes faites aux juifs. Le genre, ce qui est bon pour moi ne l'est pas pour toi

Beh je vois toujours pas en quoi le projet antérieur de fonder un Etat juif est en quoi que ce soit justifiable à cause d'un génocide. Que cela ait facilité les choses est indéniable ( tout comme la fin de la guerre et la décolonisation amorcée au RU sous la pression américaine et soviétique ), car cela a fait naître un sentiment de sympathie voire de culpabilité à l'égard du peuple juif. Mais il n'y a pas de lois dans l'histoire accordant un morceau de terrain à un peuple sous prétexte qu'il a été victime d'exactions.
Comme je l'ai dit personne n'a songé à offrir un Etat au roms.
Donc il ne faut pas confondre une mesure exceptionnelle ayant bien d'autres tenants et aboutissants ( je pense que la création d'Israël était aussi un moyen de garder pied dans un Proche-Orient décolonisé supposé être trop proche de Moscou ) avec une sorte de loi morale universelle applicable en toute époque.
Non.

Ca ne justifie pas de créer un pays tout court. La création d'un pays c'est un processus de rapports de force avant tout. Vouloir y coller des arguments moraux dedans c'est à mes yeux faire preuve de naïveté.
Si la communauté juive n'avait pas été aussi bien représentée et organisée aux USA, si le processus nationaliste n'avait pas été présent avant la 2ème GM et bien leur Etat il l'aurait jamais eu.

Pour clarifier une dernière fois je ne suis absolument pas antisioniste ( je l'aurai peut être été en 49 par contre ) et je considère que quand un Etat existe depuis 3 générations vouloir en expulser ses habitants est absolument déraisonnable (encore que c'est ce qui s'est produit en 49 ) c'est juste que j'aime pas quand l'on confond grands idéaux de pardon et de compassion avec la logique réelle des rapports de force diplomatiques et géopolitiques ainsi que l'affirmation d'un mouvement ethnique et nationaliste au sein même de l'Europe et des Etats-Unis.

Plutôt d'accord avec l'ensemble du post, mais pas avec le gras.
D'une, les USA n'ont soutenu la création d'Israël que mollement. Et encore, Marshall était farouchement contre. On l'oublie aujourd'hui, mais le principal parrain d'Israel à ses débuts (avec la France), c'était l'URSS. Les Soviétiques étaient officiellement très anti-sionistes, mais Staline y a vu un bon moyen de se débarrasser de ses Juifs en douceur...  
De deux, en 1948 il n'y avait pas de crainte occidentale de voir passer le Moyen-Orient à l'Est.  Ni Nasser ni Assad n'étaient encore au pouvoir.  
 
Bref à mon avis, le plan de partage et la reconnaissance de l'indépendance d'Israel sont parmi les rares événements de l'époque pour lesquels la grille de lecture de la guerre froide ne sert à rien. C'était plutôt un clivage Nord-Sud, voire pays musulmans (+Inde, Grèce et Cuba : http://en.wikipedia.org/wiki/File:UNGA_181_Map.png) vs reste du monde...

Je dirais moi que si un peuple est brimé perpétuellement, il cherchera un peu de paix. Pour cela, soit on lui permet d'avoir des terres, soit il se bat pour les conquérir. La première solution est la plus pacifique, non ?
Mais se pose le problème de savoir quelles terres.
 Quels que soient les intérêts cachés, il n'en reste pas moins que toute personne espère la paix. Je sais bien que les gouvernements ont d'autre objectifs que ceux déclarés, mais ce n'est pas obligatoirement  le cas des individus et on ne peux les condamner à cause des politiques des différents états.
 
Par contre, tout ceux qui se lavent les mains du sang et de la terre de palestine sous prétexte de fatalité tout en encourageant la poursuite des exactions (il faut bien que cet état se crée)ne méritent cette paix ou cet état qu'ils refusent à d'autres.

 
Euh les juifs d'URSS n'ont eu le droit d'emigrer en Israel que bien apres la mort de Staline. Staline se debarrassait de ses juifs de la meme facon qu'il se debarrassait de ses "opposants"
 
Ceci dit il est exact que le soutien reel des USA a Israel, il date de 1973.

Ils ont voté pour Israël quand même

L'URSS n'a agit que pour ses interets...quand Israel s'est rallié le soutien des USA et de la France, dans le contexte de la guerre froide qui se durcissait, elle a compris qu'il valait mieux jouer le coup des pays arabes face à l'ouest...
De même que la Russie aujourd'hui lacherait les arabes si c'était dans son interet...

Je dis pas que le projet est allé à son terme, juste que ça explique l'activisme soviétique pour créer un Etat juif malgré l'antisionisme virulent du discours officiel.  
 
Sous Staline y'a toujours eu cette ambivalence entre interdiction du sionisme bourgeois, et sympathie pour l'idée d'envoyer tous les Juifs du pays (et plus tard, d'Europe de l'Est) le plus loin possible. Et en 1947-48, Israel a dû sembler plus pratique que le Birobidjan...

Israël a été approuvé par tous les antisémites du monde.
 
Se conférer à l'expression raciste très courante : "Moi j'ai rien contre les noirs du moment qu'ils restent chez eux."

Lieberman officiellement nomme "ministre des relations strategiques avec les USA"

Il est intéressant de soulever le 2 poids/ 2 mesures concernant liebermann....et le nouveau gouvernement israelien  
Lorsque on élit démocratiquement le hamas, il est conspué de toutes parts, alors que quand des types comme liebermann et ses potes sont élus ya plus personne pour monter au créneau    
 
Et soit dit en passant, liebermann a clairement affirmé vouloir exclure les arabes israeliens, il est pire que qu' Ahmadinejad et le hamas réunis ce connard

 
rhooo ..est ce ainsi qu'on parle d'un représentant officiel d'un pays légitime ?
 

Ben après ses déclarations pleines de douceur (cf hiroshima etc...) je pense que ça reste vraiment soft ...
D'ailleurs pourquoi on n'en parle plus nul part aujourd'hui? Je rappelle qu'on s'est évertué à dire que Ahmadinejad voulait rayer israel de la carte alors que ce n'était pas vrai....
Les médias sont décidemment d'une partialité....c'est à se demander pourquoi encore une fois ...mais bien sur il n'y a pas de main mise de certaines personnes sur ces mêmes médias en France dirons certains....  

Ahmadinejad et Lieberman, ils parlent, ils parlent...après c'est qu'ils vont faire...surement rien. Mais bon après c'est vrai que Lieberman a un avantage qu'Ahmadinejad n'a pas...

Ouais mais ne rien faire c'est bien le problème pour les palestiniens depuis 60 piges...

en urss du temps de staline il me semble qu'ils avaient créé une pseudo république destinée a y faire émigrer les juifs.

cela dit l'antisémitisme était beaucoup plus virulent du temps du tsarisme...

 
Staline etait contre et les instigateurs de cette idee ont mal fini. Il n'a "soutenu" la creation d'Israel que dans le seul et unique but d'essayer de faire chier les anglais (ce qui s'est revele un calcul desastreux pour lui puisque ca a renforce considerablement les USA).
 
En revanche son attitude envers les juifs sovietiques n'avait aucune equivoque, et n'avait pas grand chose a envier a l'Allemagne Nazie. Certains historiens parlent d'une hysterie antisemite du fait de Staline.
 
Lire "Laurent Rucker, Staline, Israël et les Juifs" (paru en 2000 ou 2001 je me souviens plus) a ce sujet.
 
Edit : si je me souviens bien, la seule raison qui a pousse Staline a un moment a effleurer l'idee d'une entite juive en URSS, c'etait pour coloniser la frontiere chinoise. Mais ca lui est passe rapidement.
 

in Godwin we trust ...

Autre bouquin utile aussi (je n'en ai lu que des extraits mais il est relativement bien fait et solidement source ) :
 

 

Ils parlent de tous les russes qui sont morts pour prendre Berlin ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_autonome_juif
en effet çà a pas beaucoup marché de vouloir créer une région minuscule autonome "juive" ... où les juifs ne voulaient pas aller  
à choisir entre Jérusalem et la sibérie , pourtant y a de quoi hésiter    
merci Dworkin pour en parler.. j'aurais jamais imaginé que Staline avait fait çà pour emmerder les chinois