Reprise du message précédent :
 
 
 
enfin quand on parlais dans les accords d'oslo de ne pas changer la realite sur le terrain, ca implique que multiplier le nombre de colons par 2 est une violation
 
mais on est d'accord avec le fait que ces accords n'ont de paix que le nom et qu'ils sont une capitation des palestiniens devant l'occupation et qu'arafat n'aurait jamais du signer un tel papier. mais l'attrait du pouvoir en a decide autrement...
 
 

 
 
il a tres bien compris mais il fait expres, comme d'hab
 
 
 

 
 
vous etes tous a citer cette charte qui a presque 20 ans mais quand je poste un texte qui analyse les documents tres recents du hamas il n'y a plus personne
 
 

 
1988 mais malgré "les documents récents", je n'ai pas entendu que cette charte n'était plus valable ? Eclaires nous.

T'as pas non plus entendu récemment que le Hamas enterrait la hache de guerre avec la présidence palestienne dans le but de préparer un accord avec Israël ?

 
Tiens bonjour Ernestor! Oui j'ai entendu cela, quid de la charte?  
Mais à ce jeu, c'est forcément toi qui va gagner  

Quoi la charte
 
Je dis juste que le Hamas ne semble plus être vraiment dans le trip de la destruction d'Israël donc pas la peine de rebalancer cette charte vieille de 20 ans pour essayer de prouver de manière fallacieuse le contraire

 
Ca te gene que l'on parle de cette charte mais pas que l'on sorte des passages du Talmud  On pourrait aussi remonter aux hébreux en Egypte  
Mais bon puisque Hamas semble soudain animer de bonne volonté, je vais pas jouer les trouble fête..

Les premiers éléments de cette charte sont des extraits du Coran, donc c'est pas infondé.
 
Enfin si : les comparaisons des textes sacrés et leur interprétation fallacieuse comme aiment à en faire certains à foison, n'ont pas la place dans ce topic, ça ne peut qu'amener à des dérives.

 
ok

 
 
une charte ce n'est qu'un bout de papier qui n'a que l'importance qu'on lui donne
 
par contre le programme politique du hamas pour les elections municipales de septembre dernier, celui pour les legislatives de fevrier dernier et le programme de gouvernement propose aux autres partis apres la victoire du hamas SONT importants, plus qu'une stupide charte.
mais quand j'ai poste ce document ici, personne n'en a parle. alors que des qu'on aborde cette charte, tout le monde vient la commenter. il est la le probleme
 
le programme politique du hamas ne fait pas reference a la charte mais a la situation actuelle. les dirigeants du hamas, parmis lesquels le radical mahmoud zahar, ont dit que celle ci n'etait pas "eternelle".
 
mais c'est sur qu'il ne faut pas s'attendre a ce que le hamas discredite sa charte sans rien obtenir en echange d'israel.
 
 
sinon en parlant de charte, on a qu'a parler de celle du likoud. qui n'a serais ce qu'entendu que leur charte dit qu'il n'y aura jamais 2 etats entre la mediterrannee et le jourdain? et pourtant c'est ecrit noir sur blanc. mais c'est surement different...

 
non c'est pas différend mais je te rappelle que Sharon avait quitté le likoud pour fonder le nouveau parti Kadima, ça au moins c'est concret.

 
comme il te plaira, ignore-moi si tu trouves cela plus commode. quant à moi je vais poursuivre sur le fond
 
 

 
 
Je me permets de tempérer cet enthousiasme. Le seul point où Israel a vraiment fait preuve de diligence et celui de la "sécurité" (tu mets d'ailleurs assez bien l'accent la-dessus). Conformément à l'article 8 des accords elle a aidé le conseil (l'AP) à constituer je cite : une "puissante force de police"  
 
C'est sans doute la chose qui intéressait le plus les négociateurs israeliens. Confronté à une révole populaire palestinienne, Israel a fait le choix judicieux de mettre sur pied une milice composée de Palestiniens, dont elle espèrait qu’ils seraient plus efficaces que les soldats de Tsahal. Ce fut un trait de génie à mon sens, faire faire le sale boulot par ceux-là mêmes qui avaient des revendications nationales fortes.
 
quant aux autres points des accords et notemment le point 16 qui évoquait une coopération en vue de la promotion d'un plan "Marshall", ils sont restés lettre morte. Tu avance qu'Israel a fait en sorte de sortir l'économie palestinienne du marasme. J'émets des doutes sérieux. D'abord en a-t-elle les moyens elle dont l'économie vit sous perfusion américaine? Parlons du secteur agricole palestinien qui occupait 20% des personnes actives, 6% des terres arrables seulement étaient irriguées alors qu'Israel accaparait 90% des ressources en eau. A-t-elle fait quelque chose d'efficace pour remédier à cela et soutenir ce secteur vital de l'économie palestinienne? Et on peut trouver d'autres exemples tout à l'avenant.
 
Dois-je rappeler que c'est le contribuable européen notamment qui a mis la main au porte-monnaie pour construire les infrastructures civiles vitales des zones autonomes? (terminal de Gaza, réseau d'égout, épuration de l'eau ...) J'imagine que si Israel avait investi dans ces domaines elle aurait réfléchi à 2 fois avant d'envoyer ses bombardiers détruire ces cibles hautement stratégiques. Second trait de génie à mon snes, non seulement c'est les palestiniens qui vont mater les palestiniens mais en plus c'est la comm. internationnalle qui va financer le developpement palestinien; Israel se déchargeant de ses obligations de puissance occupante.
 
 
Et pour finir je m'inscris totalement en faux face à l'affirmation selon laquelle la continuation de la colonisation n'avait aucune incidence sur les accords. D'abord comme je l'ai déjà dit à Madrid les parties en présence s'étaient mises d'accord sur le principe de ne rien faire qui puisse compromettre le règlement du statut final.
 
Ensuite si on prend les accords même on voit dans l'article premier que le but des négociations était de mettre en place une autorité palest. autonome en vue
 

 
Libre à chacun de juger si la politique des implantations est en accord ou non avec les dites résolutions onusiennes.
 
De plus à l'article 4 qui traite de la juridiction on lit
 

 
 
Même si cela prête à une lage interprétation on peut difficilement croire que la poursuite de l'emprise territoriale illégale du point de vue du droit international participe à préserver l'intégrité d'un éventuel futur état palestinien.
 
C'est en cela que j'estime qu'il y a eu tromperie. Je ne sais pas jusqu'où aurait été le processus d'Oslo si Rabin n'avait pas été assassiné mais je crois que de toute façon ça aurait tôt ou tard capoté car dès le départ les dés étaient pipés. Toute cette machination n'avait pour but que d'assurer la sécurité d'Israel alors que les revendications palestiniennes (implantations, statut des réfugiés, Jerusalem...) étaient renvoyées aux calendes grecques et que la colonisation rampante continuait tranquillement son petit bonhome de chemin

 
Ok, donc si la communaute juive de Hebron est massacree c'est juste "episodique" et on va pas en faire un plat, mais par contre Deir Yassin c'est affreux ca explique tout et ca montre qu'Israel c'est le mal absolu.  
 
Je sens que je vais pas rester longtemps sur ce topic moi ...

 
Tu les a vu les photos qu'a donné UNITE101 :
http://img238.imageshack.us/img238/8417/hamas01hv1.gif
http://img177.imageshack.us/img177/6041/hamas02sg6.gif
http://img110.imageshack.us/img110/8571/hamas03oy4.gif
http://img123.imageshack.us/img123/448/hamas4bg2.jpg
 
pas par plaisir ? non par cruauté mentale

 
J'ai aps dit ca... Vraiment pas, je fais pas dans le binaire. Fais comme il te plait.

 
 
 
Oui je peux développer si tu veux :
 
Donc voila israel se défini comme un état "juif et démocratique"...Deja il ya le mot juif ce qui pour un état laique donc non religieux interpelle quelque peu.Cela dit israel reconnait 14 confessions ( et si on en a une autre??)
Ensuite pour ceux qui connaissent les coutumes la bas (concernant la vie de tous les jours pas juste une visite de tel aviv hein), la religion s'implique de manière plutôt coercitive dans institutions comme le mariage ou le divorce de telle sorte qu'un juif ne peut épouser une musulmane ou une chrétienne ( sauf a l'étranger), une femme juive ne peut voir son divorce prononcé que par un tribunal rabinnique ( si le mari se barre c'est mort)
Les services publiques respectent le shabbat et la cacherout ( assez chiant pour les transports publics par exemple).
Concernant la vie politique, on constate que les partis religieux tiennent un rôle important (un peu moins aujourd'hui)  cela dit c'est effrayant il suffit de regarder la composition de la knesset ou se rappeler comme certains hommes politiques et les medias pronaient la "hazara betshouva" ( retour vers la foi) pour se rendre compte qu'on est pas dans un état laique...
En israel il ya aussi une population arabe de plus en plus importante (+ de 20 %) et la FIDH a établi un rapport en 2001 témoignant de toutes les dicriminations sociales et économiques dont sont victimes les arabes israeliens et encore plus les bedouins (http://www.acri.org.il/english-acri/engine/index.asp) comme entre autre des refus de permis de construire ou des retraits de papiers et j'en passe...
A l'inverse les juifs religieux bénéficient de certains avantages comme les fait de ne pas avoir à faire leur service militaire; les partis religieux ont un droit de regard sur l'enseignement, même laïc; le gouvernement invite et aide à la colonisation  ...On croise souvent en israel des manifestations de juifs orthodoxes (les psychopathes habillés en noir) alors qu'il est assez rare de voir des manif de catho en france par exemple ( et l'ampleur n'a rien a voir)
Enfin le concept d'israel en lui même est rattaché à un mythe religieux de plus de 3000 ans (un peu comme les textes que j'ai cité plus haut )  
Pour un état que certains présentent comme laïque c'est moyen  

 
stp : les mariages interconfessionnels se font à l'étranger car le mariage civil proprement dit n'existe pas, chaque religion étant censée mariées ses ouailles entre elles. Le divorce de la femme juive selon ce que tu décris n'est pas propre à Israel mais au mariage juif en tant que tel, cette règle est valable en diapora. Les administrations fermées et les transports publics ralentis, on a ça en France le dimanche! La knesset applique une proportionnelle qui permet de représenter un maximum de courant, s'il n'y as pas plus de députés arabes c'est peut etre qu'il n'y a pas assez de candidat! Les juifs religieux qui ne font pas le service, ce n'est pas du tout systématique et il faut le prouver et pour les manifs d'orthodoxes, la gay pride est aussi autorisée à Tel Aviv.
Pour un état religieux, c'est moyen  

Entre ça et le Mein Kampf de ton compère Unite, vous faites la paire
 
Merci de vous calmez, parce que vous êtes bien trop virulent. Je veux bien laisser un peu de mou vu que ça se calme un peu, mais faudrait pas en profiter en tirant trop sur la corde non plus. Attention à ce que vous dites et comment vous le dites surtout.

 
 
ok Ernestor je me calme, je voudrai pas perdre mes petits cammardes...

 
 
Ben écoute pour moi les deux points mis en gras constituent de grosses entorses à la laïcité...à tel point qu'un parti politique, le shinoui s'est structuré pour dénoncer les collusions trop importantes entre entre la religion et la société israelienne  
 
Je cite a propos dit parti (wiki):
 

 
En plus fermer le dimanche en France est tout a fait different tout simplement parce que si tu ouvres qd même ya pas des extremistes qui viendront te jeter des pierres , en israel c'est parfois le cas.....

 
 ** HS on**
Moi, je suis laïque, mais extrémiste sur certains points.
Si tu propose de faire bosser les administrations le dimanche, je viens te jeter des pierres, au minimun
                               **HS off**

et n'oublions pas que durant la guerre de 1948 il y a eu attentats et actes terroristes avérés commis par des juifs, c'est pas une exclusivité palestinienne non plus.
 
Quant aux armes aux mains des enfants, c'est aussi le résultat de toutes les cultures de conflit et conquètes accompagnant l'histoire (les cowboys et les indiens, quelqu'un?). Le changement de mentalité progressif que nous faisons pour aller vers une culture de développement et de paix est un changemnt par rapport à ce passé, et demande nettement plus d'efforts. c'est normal, qu'on y pense, l'équité, la paix, l'éthique, ce sont encore des valeurs à construire et à défendre en permanence. La guerre, la dominance, inutile  de les défendre, elles sont présentes "natrellement". Il faut plutôt les combattre autant que faire se peut, car nous sommes arrivés aux limites techniques de ce système d'autrefois.

 
j'suis c.. c'est vrai! c'est les psychopathes en noir dont tu parlais plus haut  

 
Qui ne valent pas mieux que les barbus d'en face

 
a la differénce qu'ils ne se font pas sauter le caisson au milieu des passants  

je profite de ce topic pour donner une "info", en discutant avec un ami pilote de ligne, j'ai apprie que les hôtesse de l'air française, pdt les escale en arabie saoudite et en iran étaient obligées de porter le voile !, et que dans les hôtels elles ne pouvaient pas se mélanger aux hommes, certains syndicat ont pousser la gueulante mais c'est tomber à plat ..

Non c'est differents, ils viennent coloniser les terres palestiniennes en s'armant de fusils automatiques pour eliminer les autochtones

Les Israéliens ont aussi leurs fanatiques. La plupart des colons extrémistes, qui veulent bâtir le Grand Israël en arrachant sauvagement des terres aux Palestiniens.  
Ces radicaux-là sont aussi fous que les extrémistes du Hamas ou du Hezbollah. Prêts à mourir pour quelques arpents de roches et de sable. Dieu est leur seul guide. Et leur Dieu est cruel.

 
oh oh! il faut faire attention a ce qu'on dit et comment on le dit surtout! (dixit Ernestor)
 
A part ça, otes moi un doute, D. on a pas tous le meme en fait ?

du calme tarok1. Ce Dieu là est aussi le tien et le mien, ne l'oublie pas. Il ne le voient pas sous le même angle, c'est tout. N'oublie pas que nous adorons le même Dieu qu'eux et que les chrétiens.
sinon, d'accord sur le fanatisme qui n'est pas lié à l'islam ni même à la religion, dans toute activité humaine tu as des "ultra" qui prennent leur cause à coeur à un point où ils se foutent de tout le reste. D'où l'importance de garder un certain équilibre et pour se faire un certain brassage est obligatoire. L'ennemi d'aujourd'hui n'est pas le terrorisme en particulier, mais tout ce qui isole, enferme et restreint l'esprit humain en général, le terrorisme ideologique et/ou politique n'en est qu'une toute petite facette.

 
Merci  

 
ah ceci pres qu'il n'y a pas plus de dieu que de roi de france actuellement, mais bon

 
tu en as de la chance d'avoir de telles certitudes! Moi qui passe ma vie a me poser des questions, je t'envie.

 
 
Officiellement, on a tous le meme. Chacun interprête ses paroles à sa manière. Mais le réel problème c'est pas dieu (yavé, allah) c'est la personne qui fait "lien" entre lui et les reste des humains. un imam, un président ou un rabbin. Bon déja nous autres chrétiens occidentaux on a séparé la religion du pouvoir, mais dans les cas oui cette séparation n'est pas effective et ou ces personnes faisant lien ont du pouvoir, ils parviennent à faire faire +- n'importe quoi à ceux qui les écoutent. le réel danger il ets la, plus que dnas le nom du dieu ou dans le "livre" (bible, coran, etc)  sur lequel se base la religion.

 
je suis bien evidemment d'accord avec toi, jespère que Tarok1 va lire ton post.

salut domi9999  
 
bah c'etait juste une métaphore , on a le meme dieu mais chaque religion en fait sa propre interpretation.

 
Pour info, dans quel cas, c'est le président qui fait lien entre un dieu et les humains ?

Les 3 religions monothéistes, oui. Pas les autres.

 
Dnas les cas ou on a séparé la religion du pouvoir. Et ou le président, ancien alcoolique notoire, veut triompher sur le terrorisme, le laxisme et le mal.
 

 
merci, j'avais pas compris

 
Oui c'est légèrement HS, ici on parle du conflit israélo-palestinien et du Liban et c'est déja pas simple  
Ouvres un topic sur le Pape, tu auras peut etre des clients et si chacun s'exprime sur ce forum en général c'est justement pour ne pas s'ignorer malgré nos différences!
 
p.s. israélien, palestinien c'est pas une religion! on dit juif et musulman  

 
Eh bien bravo des gens se sert de l'Islam pour justifier leurs actes, comme l'a fait en un temps le christianisme avec les conquistadors en amérique latine, l'esclavage en afrique et j'en passe. Décidémment faudrait faire un questionnaire sur la culture perso avant de s'inscrire ici ca permettrait de voir à qui on a à faire !