Reprise du message précédent :

 
Eh bien bravo des gens se sert de l'Islam pour justifier leurs actes, comme l'a fait en un temps le christianisme avec les conquistadors en amérique latine, l'esclavage en afrique et j'en passe. Décidémment faudrait faire un questionnaire sur la culture perso avant de s'inscrire ici ca permettrait de voir à qui on a à faire !

 
Je crois que t'a pas pigé ce qu'il a dit là, il a dit que c'est honteux de faire l'amalgame sur les chrétiens fondamentalistes et les chrétiens en général alors que l'on ne se le permet paspour les autres religion, de plus le pape n'a rien dit de méchant, c'est de l'interprétation foireuse (merci les médias) qui lui ont fait dire ce qu'il n'avait pas dit.

pas sûr que t'ai vraiment compris la nature de sa démonstration qui se prétendait surtout comme une  justification de la foi par la raison, qu'une dénonciation en règle de l'islam. En gros c'est l'eternel conflit entre la Liberté et le déterminisme. Le pape est pour le dialogue entre les religions en fait.
Mais c'est vrai qu'il a fait une grosse erreur en croyant qu'avec toute la symbolique que lui confère son titre, il pouvait comparer des dogmes fondateurs aussi sensibles. (meme entre branches du christianisme, qui divergent fortement sur le rapport foi/raison)
 

mauvaise réponse. L'ignorance amène dans le meilleur des cas un appauvrissement et dans le pire des cas des conflits, des illusions et un appauvrissement.

 
Ca c'est certain, et c'est pas nouveau, mais il y aura tjs des uluberlus pour mal comprendre ce qu'il dit et que ça parte immédiatement en sucette.

 
Ben il dit qu'il est d'accord avec le pape alors qu'il accuse l'islam, comme on pourrait accuser le christianisme d'être à l'origine de toutes les conquêtes de l'histoire (conquistador, esclavage, colonisation et j'en passe). Disons qu'il y'a amalgame dans ces propos, non ?

 
Oui mais là il a manqué de tact, c'est encore une justification pour les intégristes dans leur combat contre l'occident. Tout les hauts dignitaires musulmans, sont décues et demande au vatican de revenir sur ces propos car ils savent de quoi il en découle.

 
Dans ce cas là t'a pas compris les propos du pape. Le pape a pas dit ça, il a dit (d'aprés ce que je sais) que l'islam n'a pas séparé le civil du religieux (ce qui est par ailleurs vrai), il a donc rien dit de bien méchant, juste ce que diras n'importe quel personne logique. Ca na strictement rien d'insultant.

 
Bravo t'est d'accord sans être sur de ce qu'il a dit, de grands théologiens et  et des docteur en Islam ont contredit les propos du pape. Quand il dit que la violence est au coeur de l'islam c'est dure à accepter quand même pour un musulman et en termes de violence le christianisme n'est pas mieux !

 
Il a pas dit ça ou alors faut que tu me trouves le passages de son discours qui dit ça bonne recherche....
 
Et je ne suis pas d'accord avec ce que je ne connait pas, je suis d'accord avec ce que je sait de ce qu'il a dit c pas la même chose.

 
C'était la base de son discours, comparer l'islam de manière générale à l'islam d'aujourd'hui qui a la violence en son sein !

 
Y'a aucune raison c'est un lieu d'échange de point de vue, tant que tu n'insultes y'a pas lieu qu'on te sanctionne ! ALLEZ GO LACHE TOI

 
Heu, depuis quand, l'islam d'aujourd'hui a la violence en son sein ?
Ce n'est pas parce qu'une  minorité qui est violente, donc visible dis qu'elle représente l'islam que c'est  vrai.

 
Tu m'as pas compris, je disais ca dans le sens ou l'islam d'aujourd'hui est percue de cette facon.

 
Pas du tout mais alors pas du tout, de plus il a trop fait pour se raprovher des autres religions pour s'amuser à les bléssés connement donc je suis certain qu'il a même pas imaginé vouloir dire ça, au contraire il s'inquiéte de l'instrumentalisation de la religion (le catholicisme est aussi une religion) avec la violence et il a pris un exemple d'une minorité dans une religion, en clair rien de méchant je l'ai déjà dit plus haut, c'est encore les médias avec les interprétations foireuses qui ont fait capoter le sens de son discours.

 
Je suis d'accord le pape n'a pas dit ca pour provoquer de facon maligne l'islam. D'ailleurs dans son discours il a cité un théologien musulman du Vème et VIème siècle. En gros le pape voulait dire que l'utilisation de la réligion comme prétexte pour la violence n'est pas permis, mais il aurait du prendre plus de pincettes car l'islam d'aujourdhui est dans une situation tendue on l'a vu avec les caricatures !

 
Oui mais ça ne sert à rien de lui rentrer dans le lard, il a rien dit de mal, au contraire, il a dit ce qu'il fallait, maintenant il y aura tjs des extrémistes pour mal interpréter ce discours et c dommage car c revenir 30 ans en arriére au niveau du dialogue inter religieux, et tout ça pour trois péquins qui se croivent malin de mal interpréter le discours du pape.

 
N'abusons pas personne ne lui rentre dans le lard. Quand au trois péquins y'en a beaucoup quand même ! Mais c'est claire que beaucoup réagissent sans savoir ce qu'il a dit, comme ici d'ailleurs, lors des caricatures j'entendais des musulmans qui disait que c'était un blasphème de représenter le procès ce qui est faux le blasphème c'est d'utiliser un symbole pour représenter la réligion !

 
Pas la religion, c'est D. que l'on ne peut représenter dans l'Islam, pareil pour le judaisme.

 
Ouai enfin certaine autorité religieuse lui rentre dedans abondament quand même, et c'est regretable car je pense que au contraire son discours se veut être un discours de paix. Et puis les trois péquins c'est 1 millions sur 1 milliards alors oui c trois péquins.

 
Exa  

 
Vu le contexte de l'islam aujourd'hui c'était peut-être mal placé !

 
Ben non, il condamne une pratique de certaines personnes, il ne condamne pas les musulmans, normalement les musulmans devraient être content de trouver un pape qui veut les aider dans l'éradication de la violence instrumentalisé de leur religion.

 
"Et de citer alors les propos de l'empereur: «Montre-moi ce que Mahomet a apporté de nouveau et tu ne trouveras que des choses diaboliques et inhumaines, comme son ordre de diffuser par l'épée la foi qu'il prêchait»."
 
Ce n'est pas associer la religion musulmane à la violence, et ce depuis sa création, ça ?
En plus, il cite un empereur byzantin, donc orthodoxte, schisme que les papes ont condamnés, jusqu'à faire prendre byzance lors des croisades. Il est bien placé pour parler de violence de l'islam

 
Son message prête à confusion trop généraliste il aurait du être plus précis.

 
 
Merci de mettre ce qu'il y a avant et ce qu'il y a aprés cette citation car elle n'a pas été mise comme ça directement
 
 

 
Et qu'il est mis ça dans son texte c'est anodin peut être ? http://eucharistiemisericor.free.f [...] talisation
 

 
 
Au fait on parle du présent pas du passé alors évitez nous les "vous avec vos croisades vous avez pas de leçon à donner" car d'ailleurs à l'époques les musulmans n'étaient pas mieux non plus, toute les religions étaient comme ça, et aujourd'hui, qui tente tjs le dialogue inter religieux ?

 
C'est la meilleure cette là, le pape n'a fait que citez des propos de gens ayant vécue il y'a 1000 ans . . .

 
Pour expliquez un truc présent (je compléte juste ta phrase) donc il a pas reproché qqchose de passé, au contraire il s'appuie sur les erreurs du passé pour ne pas les refaires.

 
Non merci pour le ban rien ne t'y obligeais. Par contre par rapport à ton post on à l'impressiuon que tu vis dans un pays intégriste, dans les pays occidentaux tout le monde pratique sa réligion et pourtant tout le monde s'entends et peut vivre ensamble !

 
Comment tu peux comparer l'expansion de l'islam aux intégristes réligieux d'aujourd'hui !

 
Par le désir des intégristes (je parle pas des musulmans normaux hein ) religieux de propager l'Islam par la Force comme les chrétiens ont essayé de faire en Amérique je rappelle.

 
Et alors pourquoi tu parles d'erreur du passé ?

 
Parce que les musulmans (et les chrétiens aussi) l'ont déjà fait dans le passé dixit invasion de l'Espagne et du sud de la France et j'en passe, donc c une erreur du passé.

 
Pas du tout   quand les chrétien envahissait c'était une pure soumission. Quand les musulmans "envahissaient" le sud de l'europe ils ont réintroduit les connaissances grecques et latines car la connaissance est le fondement le plus fort de l'islam.

 
 
Voici des extraits de son intervention, selon une traduction française de l'AFP à partir du texte allemand fourni par le Vatican.
   
"Le dialogue repose sur tout le concept de la foi décrit dans la Bible et le Coran et porte en particulier sur les images de Dieu et de l'homme, tout en revenant nécessairement sans cesse sur le rapport entre ce qu'on appelle les "trois lois": l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran.
 
"Dans ce discours, je voudrais seulement aborder un point - plutôt marginal dans le dialogue - qui m'a captivé, en rapport avec le thème de la foi et de la raison, et qui me sert de point de départ pour mes réflexions sur ce thème.
 
"Dans la septième Controverse éditée par le professeur Khoury, l'empereur aborde le thème du Jihad (la Guerre sainte). L'empereur devait savoir que la sourate 2-256 dit: "Il n'est nulle contrainte en matière de foi" - selon les spécialistes, c'est l'une des premières sourates, datant de l'époque où Mahomet était encore sans pouvoir et menacé.
 
"Mais l'empereur connaissait aussi naturellement les commandements sur la Guerre sainte contenus (...) dans le Coran. Sans s'attarder sur des détails, comme la différence de traitement entre les "croyants" et les "infidèles", il pose à son interlocuteur, d'une manière étonnamment abrupte pour nous, la question centrale du rapport entre religion et violence.
"Il lui dit: 'Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l'épée la foi qu'il prêchait'".
 
"L'empereur, après avoir tenu des propos si forts, explique ensuite en détails pourquoi il est absurde de diffuser la foi par la violence. Une telle violence est contraire à la nature de Dieu et à la nature de l'âme: "Dieu n'aime pas le sang et agir de manière déraisonnable est contraire à la nature de Dieu. La foi est le fruit de l'âme et non du corps. Celui qui veut donc conduire quelqu'un vers la foi doit être capable de parler bien et de penser juste, et non de violence et de menace... Pour convaincre une âme raisonnable, on n'a pas
besoin de son bras, ni d'armes, ni d'un quelconque moyen par lequel on peut menacer quelqu'un de mort...".
 
"La phrase décisive dans cette argumentation contre la conversion par la violence, c'est: "Agir de manière déraisonnable est contraire à la nature de Dieu".
 
"L'éditeur, Théodore Khoury, commente à ce propos: pour l'empereur, un Byzantin éduqué dans la philosophie grecque, cette phrase est évidente. En revanche, pour la doctrine musulmane, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n'est liée à aucune de nos catégories, pas même celle de la raison.
 
"Khoury cite à ce propos un travail du célèbre islamologue français (Roger) Arnaldez (ndlr: décédé en avril dernier), qui souligne que Ibn Hazm (ndlr: un théologien musulman des Xe et XIe siècles) est allé jusqu'à expliquer que Dieu n'est même pas lié par sa propre parole, que rien ne l'oblige à nous révéler la vérité. S'il le souhaitait, l'homme devrait même se livrer à l'idolâtrie".
 
Je n'ai rien trouvé d'autre, mais ça doit être suffisant, non?
 
Explication de texte:
 
1/ "La phrase décisive dans cette argumentation contre la conversion par la violence, c'est: "Agir de manière déraisonnable est contraire à la nature de Dieu". --> d'où il découle que la raison s'oppose à la violence.
 
2/ ". En revanche, pour la doctrine musulmane, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n'est liée à aucune de nos catégories, pas même celle de la raison." --> Chez les musulmans, pas de raison, donc pas d'opposition à la violence (v. 1/)
 
Alors, il n'y a pas association musulman/violence ?
 
Ensuite, je ne partais pas en guerre contre les croisades, je signalait juste l'ironie d'une église qui utilise des propos de ceux qu'elle  a déclaré hérétiques.

d'où aussi que pour lui, l'illuminisme moderne et la religion n'ont pas à s'exclure l'un l'autre, c'est pas raison OU religion, c'est en fait imbriqué. Je suis à moitié d'accord, disons que la religion comme la démarche rationnelle doivent nous inciter à l'humilité, et à saisir nos doutes et nos certitudes pour ce qu'ils sont, avec modestie. On doit se savoir faillible et aussi comprendre qu'on a besoin de bases, d'axiomes pour avancer. C'est les points communs mais raison et foi sont quand meme deux choses trè différentes
 

Le sacrifice d'isaac, les chrétiens y croient aussi, non? et celui de Jesus? la souffrance, la violence font partie du monde et ne sont pas forcément logiques, explicables et éliminables par la raison. Même l'église catholique a du faire avaler à ses fidèles bien des violences (époque moyen-age->révolution) avec pour toute justification logique que Dieu testait la solidité de la foi et récompenserait les méritants outre tombe.
La vision que les catholiques ont de Dieu me semble plus "humainsée", plus "personnifiée" que celle de l'islam, du judaisme, du protestantisme : Dieu est plus proche de nous et nous sommes plus proches de lui, on peut le comprendre, on est un peu ses "enfants" spirituels... Dans l'islam, Dieu est franchement à un autre niveau que les simples mortels, "nul n'est semblable à Lui", c'est pas notre pere spirituel, il est misericordieux, généreux, etc, mais il nous a créé, ainsi que notre destin de A à Z, et on peut avoir toute la raison et la force du monde, çà ne changera rien. Dans ce sens, OK, les musulmans, soumis à Dieu, n'ont pas à "raisonner" cette soumission, de toutes façon, dieu est au delà de la comprehension humaine.
Mais çà n'interdit pas la recherche de la raison et de la science, l'histoire du monde musulman avant ces années noires le prouve.
 
Le Pape s'est un peu trop fourvoyé avec la logique implicite hommes communient avec Dieu> hommes soumis à Dieu. C'est une façon de voir mais pas meilleure.

ont croit réver ...Benoit 16 "choquerait la sensibilité de Musulmans"    
la question que je me pose, c : esque Ben Laden et ces potes Nasrallah, Zarkawi ect ect qui ensanglantent les quatres coins de la planéte à coup d'attentats Térroriste, choquent autant ces brave gens qui manifestent ?? drole de "sensibilité" tt de meme...    
Qui insulte vraiment l'Islam Benoit 16 ou Alquaida, Hamas, Hezbollah par leurs crimes contre l'humanité ?

 
Mais quelle belle démagogie : Israel qui viens de tuer plus de 1000 civils libanais pour rien et personne ne les condamne, aucun terroriste du coin n'a fait mieux jusqu'a présent !

 
c psycho-pathologique chez toi ou quoi ??  pourquoi tu me sort immédiatement Israel dés qu'ont porte atteinte à tes petits protégés térroristes Islamistes     eux ils tuent par plaisir et idéologie religieuse ...
quand à Israel, il fait la guerre et comme dans toutes guerre ya des pertes, donc rien à voir ...

on dirait klarsfeld qui evoque la haine d'israel quand on lui sert un steack saignant alors qu'il avait demandé à point.

 
tu tombe mal je suis végétarien depuis tjr...

 
quel est le lien avec le topic?  
Parce que je vois qu'un amalgame gerbant de plus sur les musulmans qui n'apporte rien au débat.