Reprise du message précédent :

 
Balance toujours tes sources plimze

 
 
C'est dans le wiki, lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas
 
Ce n'est pas parce que tel aviv ressemble a une ville occidentale et que tu as été en boite la bas que ca n'est pas un état religieux...ca l'est et je pense que les israelien/ites du forum pourront te le confirmer
D'ailleurs se définissant comme l'état du peuple juif (wiki) que veux tu de plus?

Reportage sur envoyé special sur l'armée israelienne filmée de l'interieur par les hommes ...  
 
Ca fout les jetons

 
 
Ah, rense.com, le supair site conspirationniste   Celui dont l'auteur prétend que les Juifs sont derrière tous les complots, dominent le monde toussa toussa ? Trop bien la source.
 
Quant à la loi talmudique, je demande encore à voir où et quand les Juifs du XVIIIème siècle et d'avant ont bien pu traiter les non-Juifs en animaux. Quoi qu'il en soit, merci pour les références, j'y jetterai un œil quand j'aurais le temps.

 
T'en a pas marre de dire des conneries ?

 
non mais là on délire! le judaisme est religion d'état Israel mais l'état possède une constitution qui ne tire pas ses fondements du Talmud! Ca veut dire en gros que le jour férié de la semaine, c'est samedi (shabbat), que les jours fériées de l'année correspondent aux fetes juives, que le mariage religieux suffit a unir un homme et une femme mais on ne lapide pas en place publique les gens qui vont en boite ou qui fume une clope le vendredi soir  
Qu'est que c'est que ces comparaisons entre une charte établie par une "organisation" politique dans les années et des textes religieux sortis de leur contexte? Si c'est pas de la mauvaise foi.. non parce que sinon on peut remonter à Abraham, après tout les descendants d'Itsrak et d'Ismael se battent toujours

 
Macabre accusation implicite de l'Islam. Ne pas confondre la réligion et ce qu'en font certains . . .

 
ah bon ? lapidation ça te fait penser à l'islam ? C'est toi qui l'as dit....

 
Tu l'as pensé tellement fort en écrivant ta phrase qu'il y'a eu un tsunami !

 
my God, un medium sur le topic!

d'autres ont répondu de façon plus complète sur ce point.
 

j'ai dis, non pas que tu généralisais, mais que ta formulation entrainait à penser que c'est autre chose qu'un phénomène très minoritaire et particulier (lié à une posture sociale mais qui ne correspond pas forcémment au vécu personnel)
 

On ne te demande pas de le pleurer mais de l'accepter comme ton frère (oui, même celui qui viens pour te tuer, dans la bible, c'était les 2 premiers frères qui ont inauguré le fraticide, non?) Pas accepter au sens lui faire un bisou et te laisser égorger avec tes enfants, mais accepter que c'est un humain et pas une sorte de démon/de bete... et accepter que toi aussi tu as le potentiel de devenir comme lui. Ainsi on comprend mieux comment réagir.
 

je dois faire assez rapide car j'ai tendance à trop m'étaler, tout le monde peut pas lire des gros pavés, surtout les mecs impatients par nature
Quand au moralisme que tu m'attribue, celà m'amuse assez car je préfère l'opportunisme au sens adaptabilité que la rigueur morale façon Pascal. Il y a 1-2 principe de base pour moi qui est le respect de la Vie+ l'importance de la libre conscience, et qui se transigent pas, à partir de là j'ai pas vraiment de conseil à donner à quiconque.
le respect de la Vie est bafoué à plusieurs titres en Israel et dans les territoires, bien des libertés sont bafouées, et bien des consciences sont emprisonnées dans des logiques destructrices. Donc faut pas s'étonner que je monte sur mes grands chevaux.
Y'a aussi pas mal de choses à balayer au Liban et en France aussi d'ailleurs, mais on va pas mélanger tout les problèmes, si je pars la dessus tout le monde va regretter Assurancetourix

"dans le traité d'adhésion à l'europe il y a marqué nulle part qu'il fallait arreter l'usage des pesticides cancérigènes non biodégradables, c'est que les hurluberlus de l'OMS qui préconisent çà, alors je m'en fout je continue à asperger mes champs au DDT, quelques cancers de plus ou de moins dans 20 ans c'est pas mon affaire"
 
Ceci n'est que pure métaphore illustrative, on peut en sortir plein comme çà. C'est pas parce qu'on a conclu un accord  pour pas se voler les poules entre voisins qu'il faut se sentir obligé de se voler les chèvres

FHY A DIT:
Il y a 1-2 principe de base pour moi qui est le respect de la Vie+ l'importance de la libre conscience
 
Ok on est encore d'accord mais alors tu ne peux pas dire que tu peux comprendre le terrorisme

 
le comprendre: oui ; l'encourager, l'excuser: non

 
Israel  

 
moi je n'arrive pas à le comprendre non plus

 
fhy laisse tomber , tu arriveras à rien ici.  
 
tu dis : "colonies/eau/frontieres" et on te repond "terrorisme/Hamas/reconnaissance d'Israel"

 
   t'es fatigué ?

 
Moi j'aime beaucoup lire ses posts et je ne suis pas la seule, tu peux garder tes conseils.

une source israelienne pro sioniste est à prendre avec des pincettes tout comme une source pro-république islamique dans un pays x ou y, car elles ont un objectif territorial/de pouvoir qu'elles poursuivent et qui est fortement contestable. Les risques qu'elles déforment les informations ou les extraient de leur contexte est donc très élevé.
les sources "engagées" comme des sites militants de gauche ou de droite sont à prendre avec un certain recul. Je verifie et recroise toujours ce que je trouve sur Le Monde ou sur les sites de défense des droits palestiniens. Mes sources préférées sont trans-politiques et trans-ethniques (Nations unies, chercheurs...)
 
Quand à dire quon cite uniquement les atrocités commises par les israéliens : c'est faux, on est prêt à passer à d'autres sujets, mais il faut d'abord qu'on arrive à obtenir des réponses! J'ai à maintes reprises posé les questions existentielles : à quel partage de terre et d'eau sont prêts les israeliens, quels droits sont ils prets à accorder à leur fraction arabe (pour 20 % de la pop israelienne, elle a bien peu de députés, d'ailleurs. pourquoi, tu le sais?)
C'est des réponses concrètes et sincères d'israeliens ou amis d'israeliens que j'attends, pas un mea culpa forcé et pas non plus une esquive en douce "on veut la paix d'abord et on réflechira après"
car ces questions là sont fondamentales (c'est aussi ce que dit le fragment de déclaration des nations unies que j'ai cité plus haut)
 
C'est comme çà qu'on avance quand on a un terrain difficile : petit pas par petit pas, et les dans le même sens, et ensemble on tire la charrue, comme çà si le boeuf de droite se coince le sabot dans la glaise, celui de gauche l'aide à en sortir. désolée pour la métaphore agricole

 
Oui !

exactement ma pensée
domi9999, pour combattre quelque chose il faut le connaitre le plus justement possible même si tu l'aimes pas. Tu as déjà essayé de prendre sur ta main une grosse araignée ou une guepe, sans te faire piquer? Si tu les connais bien tu peux y arriver.

eh bien, justement, tu dois y arriver. Tu habites en Israel, c'est çà? Je pense que quand vous arriverez à le comprendre, vous trouverez le chemin de la paix et le courage et la force pour le suivre, qui sont très différents du courage et de la force militaire.
et merci pour ton appréciation positive (de ma personne? si tu pouvais apprécier autant mes arguments j'en serais ravie)

 
T'arrives pas à comprendre que si on "impose" un etat à un peuple, que des citoyens de cet ETAT, nie leur existence au point de les coloniser, de les priver de flotte, régule leur nombre, les pille, raze leur village (si si, au début d'israel, ils ont rasé des villages !) en fait des réfugiés, les emmure, les sépare de leur famille, leurs proche, leur lieu de travail etc. on pourrait peut-être en plus du sentiment de révolte et de desespoir (vu depuis le temps que ca dure) généreer en ce peuple opprimé des idées extrémistes. Parce que en un sens, entre mourir de maladies, de soif, dans un raid aérien israélien ou avec ca ceinture d'explosifs, au final t'es mort. Mais dans le dernier cas, tu as choisi ta mort et meme si ce n'est pas utile tu t'es "vengé" et t'as "vengé" tes frères.
 
En gros. Si t'as lu la condition humaine, la mort de Tchen (pour ceux qui n'ont pas lu, il se fait exploser contre ce qu'il croit être la voiture de Chang Kai Check) en est un exemple criant. Maintenant, comme j'ai dit. Je n'excuse pas, en j'encourage encore moins, il y a d'autres facons de se faire entendre que de faire péter des bombes,. détourner des avions ou assassiner des ennemis (+- innocents selon lesquels). Mais quand j'entends qu'un mec a planté une voiture bourrée d'explosifs contre une ambassade et que ca a tué x personnes, je pense comprendre ce qui a pu motiver son geste.

 
Non, j'habite en France mais je suis très liée à Israel et je m'y rend frequemment. Je ne vais pas parler en mon nom propre mais je pense que question souffrance le peuple juif a eu sa part et depuis la création de l'état hébreu et les nombreuses guerres qui ont suivies, il s'agit d'une question de survie. L'hostilité qui entoure Israel l'a  surement conduit à se comporter d'une manière pas toujours honorable mais essaie d'imaginer ce tout petit pays et ceux qui l'entourent. Moi, je pense que ce sera un question d'hommes et de moment, il y a bien eu Sadate et Rabin! malheureusement assassinés et par les leurs Sharon que je n'ai pas toujours apprécié semblait frapper sur la fin du syndrome Rabin et était pret à d'énormes concessions, nous ne connaitrons pas la suite.
En ce qui conerne l'eau qui est evidemment un aspect esssentiel car vital, je ne peux pas te donner mon avis car je ne maitrise pas le sujet mais il est évident que les territoires s'ils deviennent un etat doivent etre indépendant pour son approvisionnement.
Pour finir, la guepe, l'araignée on peut essayer (moi ma phobie, c'est les cafard, tu sais les gros qu'on trouve que là-bas ) mais considérer le terroriste comme mon frère... je peux comprendre la vengeance, mais tuer des innocents parce tu souffres? il faut comprendre aussi le serial killer qui règle ses comptes avec sa mère au travers de ses crimes (ah c'est votre enfant? Mais bon faut comprendre, cet homme souffrait... dur).
  de rien pour l'appréciation positive et meme si je n'adhère pas à tous tes arguments, je les entends

 
Je comprend la vengeance sur celui qui t'as fait du mal pas sur des innocents. Tue l'assassin de ton enfant, de ta mère, de qui tu veux qui t'es cher pas n'importe qui qui passe dans la rue. Après tu t'arranges avec ta conscience, avec D. si tu es croyant. A force de "comprendre" on finit par accepter l'innommable (l'histoire n'est pas avare n'exemples.

 
 
  c toi qui n'arrive pas à comprendre que ce qui pousse des palestiniens au térrorisme c pas leurs situations ou un sentiment de révolte et de désespoir....ça non c la vision gaucho/tiermondiste de victimisation pour justifier le térrorisme....
 
Israel n'est pas le boureau que tu décrit, et les Palestiniens ne sont PAS le peuple le plus pauvre et le plus malheureux sur terre, loin de la...plein d'autres conflits et plein d'autres peuples à travers le monde sont dans des situations de misére bien plus grande, et ne sombrent pas pour autant dans un térrorisme barbare et inhumain, au point d'envoyer ces enfants se faire exploser pour tuer plein d'innocents au nom d'Alah...
 
ce qui conduit à la barbarie, c tout simplement le résultat d'une culture de la haine et du térrorisme, une apologie du martyr dans la culture arabo-musulmane, et dans toute la region, soigneusement entretenue des le plus jeune age par des mouvements Islamiste fasciste comme le Hamas, d'Jiad islamique, Hezbollah ect ect...ils font un véritable lavage de cerveaux à toutes les populations...
 
à ce propos je conseil la vision d'un excellent film sur ce sujet grave, et qui montre des documents inédit sur ce qui se montre aujourd'hui dans les médias palstinien et arabo-musulman en général c édifiant !
 
le film est un peu long (1 h 20) voici le lien
http://video.google.fr/videoplay?d [...] 6895&hl=fr
 
 
un autre lien interessant  
http://memritv.org/Search.asp?ACT=S6
 
 

 
 
plus de doute, c en trés grande partie l'apologie du martyr et du meurtre dans toute la region qui conduit au térrorisme...

Et ne penses-tu pas que les conditions de vie des palestiens fait qu ils sont plus receptif aux discours haineux des islamistes??

 
Ben nan ca n'est PAS un etat religieux On n'impose pas aux citoyens de pays une religion precise, et tu peux le visiter meme si t'es pas juif. Et personne te fais chier a l'aeroport pour que tu portes le voile/la kippa/le bob ricard. Donc navre, mais tes delires d'etat religieux, ca reste du folklore Si c'est ma reference a Tel Aviv qui te gene, tu n'as qu'a aller te ballader a Eilat ou meme a Jerusalem T'as des sex-shops a 500 metres de la vieille ville, pas mal pour un etat religieux moi je dis    
 
Apres que les references a la religion y soient legion, c'est un peu logique vu que c'est une terre 3 fois saintes, mais viens pas me parler d'etat religieux. C'est n'importe quoi. Et tes references bidons sur un machin ecrit y'a 3500 ans on sait meme pas par qui ... merci bien ...    
 
 

 
C'est pourtant ce que fait joyeusement snakesider ...

 
 
Et sinon, si je te dis Deir Yassine, tu me réponds quoi ??  personnellement je trouve qu'après un épisode pareil faut pas chercher de midi à 14 heures le pourquoi du terrorisme...

 
C'est debilissime comme raisonnement. A ce moment la on te repond : oui mais le progrom de Hebron c'etait en 1929, soit 20 ans avant la creation d'Israel. Donc faut pas chercher midi a 14 heures ...   On va aller loin comme ca tu crois ?  
 
D'autre part, les enfants soldats sont legion en Afrique et en amerique du sud, c'est vrai, mais il est aussi vrai que ces gosses ne tiennent pas une kalash spontanement.

 
Je sais que c'est con, mais on peut pas faire mentir l'histoire quand meme. Il me semble quand meme évident que le terrorisme est une sorte d'opposition à Israel, non ? Qu'on me donne des exemples d'avions / bateaux détournée ou d'actes du genre (bombes, attentats) en quantités de ce genre avant.
 
A propos de hébron, on se lancera pas dans la comparaison foireuse de assassinat <=> villages rasés. D'ailleurs j'ai pas trouvé le nom du mouvement qui assassine ces juifs. Par contre le cas de Deir Yassine permet assez facilement de comprendre pourquoi un certain nombre d'Etat n'a pas reconnu Israel.
 
Sinon, il est en effet évident que quelqu'un met les kalash dans la main des enfants, mais en tout cas aps par plaisir, la plupart du temps en temps de guerre.

j'ai pas de mal à l'imaginer, le Liban tient exactement cette place, la puissance militaire en moins. Certes nous n'avons pas eu d'Holocauste il y a 60 ans mais une colonisation permanente durant des siècles et un terrain de jeu pour envahisseurs de tout poils durant toute notre vie et celle de nos parents. çà fait pas mal aussi.
C'est notre première année de vriae libertée depuis plus de 30 ans qu'israel vient de bombarder, rien de moins
C'est pas pour jouer à celui qui a souffert le plus, je veux respecter la mémoire de ceux qui sont morts dans les camps de concentration. C'est pour rapporter la situation à des souffrances actuelles, d'intensité très fortes dans les 2 cas. Le Liban s'en est pris bien plus qu'israel sur la gueule ces dernieres decennies, et notre réponse est de continuer à vivre ensemble, toutes confessions confondues, meme le Hezbollah l'a accepté et malgré ses dernières déclarations violentes contre le gouvernement, il ne renie toujours pas cette mosaique libanaise. Ce multicommunautarisme particulier est une épreuve permanente, mais en meme temps une vraie planche de salut et je souhaite que ç dure et que nous puissions prouver au monde entier, et au final à Israel et aux arabes, que cette formule est viable.
J'espère que nous saurons résister à tout les actes de sabotages de cet symbiose, mais vu ce qu'israel a fait et la façon dont les libanais ont résisté, je suis plus optimiste qu'avant... un peu.  
 
 

hum, concessions pieges, j'en ai déjà parlé suffisamment.
 

et bien, en tant qu'ex- agro, je peux te dire que cette évidence est contraire à l'existence meme d'israel dans sa forme actuelle
la reflexion est indispensable la dessus
 

je partage cette phobie et oui, je sais
Tu noteras que c'est pas de ce qui est rééllement dangereux qu'on a forcement le plus peur
 
 

Tout simplement, comprendre N'eEST PAS compatir

  Il faut l'encadrer cette phrase.
Peux-tu la justifier ? Il est facile de balancer des phrases comme celles-ci, mais il est plus difficile de les justifier...

 
Tu ne voudrias pas le répéter une 6ème fois : " c'est quoi cette comparaison avec la charte d'une organisation et des textes millénaires "  
Le disque est rayé ?
Ou manque cruel d'argumentation ?

 
 
 
Quand l'objectivité n'est pas là, les propos nullisme le sont.
 
Des photos de jeunes israélien écrivant de beaux et tendre messages d'amour sur des bombes tu en veux ? ( cf les pages précedentes )
 
Je pense que ce que tu dis ( en gras ) faut vivre dans le milieu pour réellement le savoir, c'est pas avec des yeux disatnt comme nous qu'on peut connaitre les motivations de chacun.

 
Depuis le début, certains n'ont que 2-3 arguments irréfutables qu'ils matraquent en continu en réponse à +- tout.

Ca fait flipper...
J'espère que certains prendront le temps de le regarder. Il contient pas mal de preuves médiatiques sur certains éléments auxquels je faisais référence sans pouvoir le prouver

 
Ce serait pas plutot toi qui serait rayé ?
 
Meme après ces photos tu dis encore que c'est pas avec des "yeux distants" et blablabla
 
Pauvres gosses

 
 
enfin quand on parlais dans les accords d'oslo de ne pas changer la realite sur le terrain, ca implique que multiplier le nombre de colons par 2 est une violation
 
mais on est d'accord avec le fait que ces accords n'ont de paix que le nom et qu'ils sont une capitation des palestiniens devant l'occupation et qu'arafat n'aurait jamais du signer un tel papier. mais l'attrait du pouvoir en a decide autrement...
 
 

 
 
il a tres bien compris mais il fait expres, comme d'hab
 
 
 

 
 
vous etes tous a citer cette charte qui a presque 20 ans mais quand je poste un texte qui analyse les documents tres recents du hamas il n'y a plus personne