Reprise du message précédent :

 
Why not ? Tu sais, si ce pauvrepeuplepalestiniencoloniser ne veut pas reconnaitre un état qui les colonise, les prive de flotte, etc ca avancera jamais.

 
je parlai de ceux de 48 et leurs descendants biensure ...bien que la majorité des vrais réfugiés soit rester sur place à la création d'israel (Arabes israelien 20 % de la population )  
 
pour "Isralestine" je sais pas c que sait dsl    
c déja assez compliqué avec Israel et Palestine pas la peine d'en rajouté un 3eme...

 
Contraction de israel et palestine.

oui c'est vrais , les choses ont beaucoups evoluées du coté Israeliens , parce qu'il n'y a pas si longtemps c'etait le "Grand Israel" et pas de partage possible.quand aux Palestiniens, ils faut leur donner de nouveaux espoirs quand à des ameliorations de leurs conditions de vie, sinon ils ont toujours vecu dans cette galere , alors la paix à la limite , ils en veulent mais ils sont pas pressé pour accepter n'importe quoi.

reconnaitre Israel ! mais dans quelles frontieres ? car le reconnaitre dans l'etat actuel des choses , se serait enteriner les frontieres actuels et là y a gros problemes EAU/COLONIES.

le modo avait dit pas de smiley arrogant!

 
C'est bien tout le problème et j'ajouterais que meme lorsque l'on peut etre d'accord, les propos donnent encore l'impression d'une interprétation différente! Cornélien

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reconnaitre Israel ! mais dans quelles frontieres ? car le reconnaitre dans l'etat actuel des choses , se serait enteriner les frontieres actuels et là y a gros problemes EAU/COLONIES.
 
On parle là d'une reconnaissance de principe déja, les frontières seront discutées après, mais tu sais très bien que Hamas ne veut pas reconnaitre Israel, regardes déja le temps qu'il a fallu à l'OLP pour modifier sa charte!

 
Oauis, les mecs, on vout reconnait, mais pas vos colonies, ni le principe de l'armée d'occupation, ca vous va    ?

Pardon, je me suis un peu emmelée avec les citations

 
Ouais mossieur! on reconnait le droit à ton existence et on n'a pas comme but de te rayer de la carte!

 
 Mais, mes amis sont aussi pour un territoire palestinien, c'est juste qu'à part le désert, ils ont rien d'autre à lui proposer. J'exagère bien sur, mais vous qui êtes aussi pour, dites nous quelles terres vous envisagez pour l'état palestinien .
 
...
 
 Difficille de répondre non? c'est là le problème, vous êtes pour un état palestinien, mais sans ce qu'a déjà israël (je me permet de supposer). Et déjà là, c'est beaucoup trop, pour un palestinien.

je l'ai dis et je le répète, QUEL Israel? avec quelles frontières, quelles règles de voisinages?  
se référer à mes multiples demandes précises d'éclaircissement à ce sujet là.
On peut demander aux palestiniens de cesser les attentats et attaques sur des civils, je considère comme leur DEVOIR de comprendre qu'il faut proscrire ces méthodes barbares. çà devrait être un "test de bonne conduite" suffisant. La cessation des attaques et ripostes à l'occupation ne peut survenir sans réponse politique d'israel aux problèmes clés dont dépendent la survie des palestiniens. En attendant des trèves sont bien sur possibles, et recommandées. Mais impossible de demander aux palestiniens d'accepter sans conditions tout les désiratas de l'état d'israel, il faut qu'ils soient partie prenante dans leur avenir, qu'ils trouvent un compromis de voisinage ou d'union avec les israéliens.

et pourtant, toi, une fille, en plus, tu souscris sans recul aux allégations qui font des mères palestinniennes des machines à créer des kamikazes endoctrinés, fières de voir mourir leurs gamins. Tu t'en rends compte, que tes posts amalgamaient les palestinniennes en général dans cette description de malade? Digne de la diabolisation des "sorcières" au moyen age!
Fais grandement attention à considérer TOUS les êtres humains comme des êtres humains, et je dis bien tous. C'est un devoir moral pour nous même, il n'y a aucune contrepartie positive à en attendre, aucune condition à exiger.Il faut appliquer ce principe même face à la pire crapule ou au débile le plus profond, et, oui, çà n'a rien de facile.

tu sais très bien qu'il y aura une situation de "fait établi" sur laquelle il sera quasi impossible de revenir. C'est à dire  
les murs construits,  
les puits monopolisés par les agriculteurs et villages israéliens,  
les terrains achetés en implantés à des propriétaires juifs israéliens (apparamment l'accession des arabes et minorités israéliens à la propriété foncière RESTE très compliquée),  
et une pression demographique, d'immigrants juifs encouragés à revenir notamment, encore plus importante.
 
De plus pendant que les israéliens demandent cette fameuse paix, la pauvreté des palestiniens explose, au point que 800 000 des 2M d'habitants de Gaza ont besoin de l'aide humanitaire pour manger, et à Gaza ou en Cisjordanie la dégradation des conditions a des conséquences graves et immédiates sur la santé des enfants. En clair, leur vie est en danger notamement à cause de la qualité et de la quantité de l'eau disponible. Bien sur les dissensions internes et corruptions sont une cause, mais Israel en est une également, il est impossible de le nier objectivement, tu vas pas m'obliger à ramener tout les rapports internationaux qui le prouvent.
Impossible de demander une reconnaissance d'Israel sans résoudre ce problème.
 
En fait ce problème n'a pas de solution simple : il faudra sacrifier. Le cruel constat hydrologique de la région est que les israéliens DEVRONT de toutes façons apprendre à rationner leur eau, même si tous les palestiniens dégageaient sous d'autres cieux. Ils en consomment déjà trop par rapport à la ressource disponible, c'est pour çà notamment qu'ils tiennent tant au liban sud et au Golan. (soit pour un pompage direct, soit pour empecher que l'eau soit utilisée par le voisin, afin de la laisser s'écouler vers lui, dans le bassin du Jourdain - cas du Liban Sud)

+1 . tres bien vu et tres bien dit.  

Je comprends pas comment on peut affirmer qu'il faut qu'Israel établisse des frontieres d'un éventuel état pour ensuite le proposer sans aucun arret des violences ni reconnaissance du pays! Et puis quoi encore.
 
D'abord la reconnaissance d'Israel, sans ca ce n'est meme pas la peine d'esperer un peu d'attention, ensuite un changement de gouvernement palestinien :s'ils sont en prison, c'est bien, ca fait des terroristes du Hamas en moins. Oui c'est tres simpliste, mais ca reste une organisation terroriste qui appelle au sacrifice des leurs qui serviront a tuer d'autres civils innocents. Donc en prison. On peut les rendre présentables, serviables, tout ce que tu veux, ca reste des terroristes a la base, comme Yasser Arafat d'ailleurs.
 
La paix viendra quand des hommes de courage oseront faire le premier pas, mais pour l'instant c'est du grand n'importe quoi.

GAZA (Reuters) : Depuis le 25 juin Au moins 210 Palestiniens, dont la moitié des civils, ont été tués depuis le début de l'offensive de Tsahal : si ça c'est pas de la violence aveugle !!!
d'un autre coté c'est Israel qui les cartes en main , donc c'est à elle de proposer des options pour la paix et les frontieres du futur etat Palestinien.

la reconnaissance d'Israel , avec ses colonies et ses frontieres ? de l'attention envers les Palestiniens , comme c'est touchant!

ceux sont les membres d'un gouvernement élu democratiquement, que tu le veuille ou non.

Tsahal tue des civils innocents,des femmes et des enfants par milliers : c'est des terroristes ! Ariel Sharon à beaucoups de sang d'innoçents sur les mains.

qui sont ses hommes de paix du gouvernement en Israel ? je ne parle pas des associations Israeliennes qui eux militent depuis des années pour le rapprochement entre les deux peuples.
 
tu vois la reciprocité est tres valable dans les deux sens.
 
je suis 100% d'accord avec toi que pour l'instant c'est du grand n'importe quoi!

 
En tant que fille et mère oui j'ai vu et entendu des mères palestiniennes se glorifier d'avoir perdu des fils "en martyr" dont la celèbre Um Nidal à Gaza. Maintenant c'es toi qui en conclu que je généralise cela à toutes les mères palestiniennes, ce qui n'est bien evidemment pas le cas, D. merci. Et oui je sais aussi que le kamikaze est un etre humain et je le considère comme tel meme si tu me permettras de ne pas avoir envie de le pleurer. Le ton de des posts, forts interessants, est quand meme parfois un peu trop moraliste et tes analyses un peu rapides.

 
le fait d'éprouver un sentiment de fierté (ce qui n'exclut pas de la douleur) pour ses enfants morts pour LA cause est-il un trait typiquement palestinien?
 
Que penser de ses parents de "marines" fiers que leur rejetons se soient fait atomiser dans les sables irakiens pour les conneries de Bush pour défendre la liberté?
 
N'y aurait-il qu'en Israel que des parents n'éprouvent pas de la fierté pour les héros tombés au champ d'honneur?    
 
Mais tout cela n'est pas innocent n'est-ce pas? si les palestiniens pensent que la vie n'a aucune valeur (y compris celles de la chair de leur chair) pourquoi devrions-nous éprouver la moindre gêne à la leur prendre....

 
 
le cas de um nidal a justement ete instrumentalise car c'est la seule mere qui fait une telle glorification et qui est fiere de ce que son fils a fait. c'est d'ailleurs pour cela que le hamas la mise sur sa liste electorale a une place ou c'etait possible pour elle d'etre elue deputee.
 
lis ce que la journaliste amira hass ecrit dans "boire la mere a gaza", elle parle de ses meres qui disent etre fiere devant les camera mais qui montrent leur immense tristesse quand tout le monde est parti et que la "fete" est finie

 
Le sentiment de fierté dont tu parles n'est en effet pas typiquement palestinien, mais en Israel non les parents de soldats se passent très bien de pleurer leur souvenir. La fierté de servir son pays, de le défendre est une chose, se réjouir d'avoir donner la vie de son enfant, surement pas.

 
Alors c'est encore plus dégueulasse de la part de ceux qui les obligent a faire ça, car j'ai en effet bien du mal à croire qu'une mère, quelle qu'elle soit, ne puisse pleurer son enfant.

 
Ca ca existe. Pas la peine d'aller à Gaza pour le voir.

 
enlève-moi un doute, t'es pas en train de parler de l'occupant israelien non?

 
je t'enlève le doute : non je ne parle pas des Israéliens, je parle des partis terroristes palestiniens qui se sert de ces femmes, dont la voix n'a d'ailleurs pas beaucoup de valeur par là-bas.
C'est facile de parler quand on est bien au chaud en France mais je suis sincère en te disant qu'AUCUNE CAUSE ne me ferait sacrifier mon enfant. Cette barbarie n'a jamais donné de résultat quel que soit l'endroit du monde, seul le dialogue et la justesse d'une cause peuvent la faire avancer, je crois que je l'ai déja dit mais il n'y a qu'a voir l'Afrique du Sud et le destin de Mandela, aucun rapport certes avec le conflit israélo-palestinien, c'est juste pour illustrer que ce que l'on croit foutu à jamais peut etre tout à fait différent demain.

 
 
et c'est toi qui dit ca?

 
bah oui je parle pour moi! N'étant pas constamment sur le terrain je ne veux pas systèmatiquement jeter la pierre (pardon pour le mauvais jeu de mots) ou du moins etre aussi catégorique que certains et affirmer que l'un est tout blanc et l'autre tout noir MAIS (et j'en ai marre de le répéter) ce n'est PAS la violence qui règlera le conflit.

 
bizarre que tu veilles souvent à amender voire ometttre les (ex)actions israéliennes alors.

 
Tu m'insultes en MP et tu veux que je continue a parler avec toi sur le topic ?  Rèves...

 
je plussoie. J'ai vu des femmes palestiniennes en appeler au monde pour dénoncer l'assassinat de leurs enfants, l'emprisonnement arbitraire de leurs maris, la torture de leurs frères, la démolition de leurs foyers... Et effectivement leur voix n'a pas beaucoup de valeur.
 

 
je prends acte de ta position mais je crois que tu tapes un peu à côté. Il n'est pas question de "sacrifier" son enfant. L'enfant se sacrifie et les parents ne peuvent que glorifier ou pas cet acte. Mais je suppose que je n'arriverai jamais à te détourner de cette vision caricaturale qui veut que tout combattant palestinien n'est qu'un petit robot téléguidé par les parents/Hamas/imam du quartier/ Ben laden (biffer la mention inutile). Le contexte de l'occupation et la souffrance de tout un peuple ne joue aucun rôle dans le mécanisme mental qui le conduit à devenir une bombe humaine.
 

 
les palestiniens ayant déjà essayé le dialogue et puisqu'ils sont toujours dans l'impasse, je suppose que c'est leur cause qui n'est pas juste. Il serait intéressant de répertorier toutes les luttes de libération et compter celles qui se sont juste résolues par un "dialogue"
 
 
 
 
 
 
 

 
Je ne demande pas des réposnes, je demande de la cohérence.
Ou tu condamnes les deux partis unanimement, ou tu ne caches pas sous le manteau du juge objectif.
Sinon, évite les Mp de menace si tu crains qu'on te réponde.

 
 
C'est marrant, moi je les ai vu deposer des recours devant la Cour Supreme pour que la barriere passe pas dans leur village, et 8 fois sur 10 elles ont obtenu gain de cause. Comme quoi leur voix a autant de valeur que n'importe qui. En Israel j'entends.
 
 

 
C'est en partie vrai. Mais ce serait bien naif de croire que les gamins de 12 ans qui vont dans les camps d'ete du Fatah et du Hamas y vont "de leur plein gre pour se sacrifier". Les parents sont responsables de ce que font leur leurs momes, et sont parfaitement au courant de ce qui se passe dans ces "camps".
 
 

 
Ca aussi c'est marrant parce que c'est tres exactement ce que se dis le peuple israelien.

 
"appeler le modo pour faire taire les voix qui te dérangent... " : tel était mon message, tu vois des menaces là-dedans ? Quand à la réponse que tu m'as faites tu la connais...

 
tu fais bien de préciser. Reprenons des "israeliennes" (?) déposent des recours devant la cour suprême de leur pays et c'est une réussite dans 80% des cas. J'en prends acte c'est pas si mal. Leurs soeurs des territoires occupés n'ont pas cette chance malheureusement. Elles n'auront d'autres choix que de voir le mur de la honte étrangler leurs villages, les couper de leurs terres agricoles ancestrales etc...
 
 
edit : serait-il possible d'avoir des liens des affaires judiciaires concernant le mur stp (cé pour ma collection perso)  
 
 
 
 

 
décidément cette idée des gamin de 12 ans qui se font sauter a l'air bien ancrée. Je ne sais pas exactement ce qui se passe dans les camps "scout" du Hamas/Fatah et à quoi s'y amusent les gamins qui veulent un peu fuir leur quotidien misérable nettement moins agréable que celui des gosses de leur âge en Israel et partout ailleurs. Mais puisque tu affirmes que ce sont des camps d'entraînement à la Al-Qaida...
 
 
 

 
 
Peut-être serait-il bon de faire le bilan de la dynamique de Madrid et des accords d'oslo etc... Les palestiniens ont globalement joué le jeu alors que la colonisation rampante la constuction d'implantations s'est poursuivie, créant ainsi des faits accomplis qui ne pouvaient plus être remis en question. Je ne doute pas que le peuple israelien puisse sincèrement vouloir le dialogue, mais les filous qu'ils élisent ont systématiquement grugés les palestiniens et la communauté internationale qui ont fait semblant d'y croire.

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DWORKIN :
 
 
C'est en partie vrai. Mais ce serait bien naif de croire que les gamins de 12 ans qui vont dans les camps d'ete du Fatah et du Hamas y vont "de leur plein gre pour se sacrifier". Les parents sont responsables de ce que font leur leurs momes, et sont parfaitement au courant de ce qui se passe dans ces "camps".
 
 
En Israel, les jeunes (garçons et filles) savent qu'ils feront leur service militaire à 18 ans mais en attendant l'été on les envoie en colo classique, on ne les déguise pas en petits soldats.

En Israel aussi, beaucoup d'enfants souffrent de la précarité, ce n'est pas une exclusivité palestinienne.

 
   est-ce du cynisme ou de la simple ignorance? Je crois que tu n'as absolument aucune idée des conditions de vie des palestiniens à gaza notamment. Et je ne pense pas que cela t'intéresse de le savoir, il est tellement plus simple de rester dans ses clichés.

 
 
tu devrais aller faire un tour a kyriat arba, tu verras que l'instrumentalisation est dans les 2 camps

 
tu ne sais pas mieux que moi ce qu'il m'interresse de savoir ou non, mais beaucoup de gens souffrent AUSSI de la précarité en Israel et quand des ripoux de l'Autorité Palestinienne se font construire des villas de reves en "oubliant" de payer les fonctionnaires, c'est surement aussi la faute d'Israel, d'ailleurs qu'est ce qui n'est pas la faute d'Israel en ce bas monde

 
 
 
la reconstruction du liban    

 
faut rire ?