Reprise du message précédent :

 
Je suis sur que les palestiniens ont très envie d'un calme complet sans armée d'occupation, ni colons

 
Comment tu veux que je le sache ? Le moins de temps j'espère et pendant ce temps là Israel devra donner des gages (Gaza c'était quoi?) si tel n'était pas le cas, ne t'inquètes pas qu'ils seraient attendus au tournant par toute la communauté internationale et par une majorité d'israéliens en premier (si, si)

 
Ca on n'en doute pas mais si déja ils se mettent d'accord entre eux, on va avancer...

 
Je vois surtout l'effet kisscool suivant "ouais mais comment être sur que le terrorisme a vraiment cessé. on va serrer un peu la vis des palestinien pour chopper les derniers qui se cachent dans la population => ca repart avec des attentats => donc PWND"
 
 

 
Ni les colons, ni l'armée d'occupation ne les aidera à s'entendre entre eux, leur présence est donc fortement limitée à mon avis

 
Arretes ton optimisme est contagieux

 
Le 4 novembre 1995, à Tel Aviv, le premier ministre travailliste israélien, Itzhak Rabin est assassiné par un étudiant sioniste extrémiste désirant compromettre le processus de paix engagé entre Israël et la Palestine.
 
Selon le journal israélien "Yedioth Ahranoth",  les forces de la sécurité israélienne ont révisé tous les dossiers des groupes terroristes juives qui ont été arrêtées depuis 1984, et ont trouvé que la majorité d'entre eux planifient à faire exploser le Dôme du roc à l'aide d'une bombe qui pèse 500 kg pour la détruire complètement.  
 
pour beaucoup Tsahal est l'entité terroriste principal d'Israel.
 

 
réalisme , en effet j'ai un peu de mal à comprendre comment on veut que des gens occupés de force et colonisés à l'insu de leur plein gré se la coincent s'il veulent un etat sur la terre qu'ils occupent depuis 2000 ans.
 
Alors que historiquement chaque colonisation / occupation a fait couler le sang, je veux bien que ce cas soit particulier, mais ya quand meme des limites à l'entendement, je pense.

 
Oui ce cas est très très particulier en effet et ni toi ni moi n'avons la solution idéale, mais que cela suscite autant de passion est une bonne chose, le pire serait l'indifférence comme cela existe pour pas mal de conflits dans le reste du monde.

 
C'est qui beaucoup ?

 
mais c'est la guerre et justement dans l'histoire des guerres les accords de paix étaient signés pendant les conflits , et apres seulement on fesait la paix.
enfin c'est pas aussi simple mais c'est à peu pres ça .

 
"civilisés" : on c'est bien compris , tu fais un jeu de mot , une blague quoi!    
 

 
Arretes ton optimisme est contagieux  

Ca serait bien si vous arrêtiez de vous balancer des smiley arrogants et aggressifs à la tronche
 
Evitez donc l'usage des , , et autre

On voit bien là que tu n'as pas compris la situation réelle du Liban et de son gouvernement. Il faut savoir que Siniora et son gouvernement ne sont que des pantins. A ce titre, leur hantise est de s'aliéner les autres pays arabes, d'où cette phrase à priori très choquante, car donnant l'impression qu'il ne veut pas la paix avec Israël. Nenni, ne crois pas que Siniora et ses potes prennent leur pied à voir leur tout petit pays (la taille d'un département français typique, rappelons-le) quasiment ramené à l'âge de pierre par Tsahal. Mais s'il ne donnait pas cette impression de fermeté vis-à-vis d'Israël, tous les "voisins" arabes du Liban lui tomberaient dessus sans coup férir. Donc, Siniora tente au moins d'éviter ça, car il n'est pas sûr que même en acceptant de discuter avec Olmert, Israël laisserait le Liban tranquille une bonne fois pour toutes. La situation est bien trop instable pour cela.
 
Donc, entre deux maux, Siniora essaie de choisir le moindre. Maintenant, a-t-il raison ou tort, ça c'est une autre histoire.

Une chose est simple : quand l'Egypte a voulu la paix, Israel a directement accepté de discuter et a rendu les territoires de 67 en echange d'un normalisation des rapports entre les deux pays, les colons présent dans le Sinai ont  été évacué par Sharon (ca alors). Pareil avec la Jordanie.
Les autres pays ne veulent pas la paix, leur population ne veut pas la paix. Dans ces conditions, seuls des politiciens courageux peuvent faire évoluer les choses. Sadate l'a fait (contre l'avis de sa population qui était plutot pour la destruction d'Israel) et le roi Hussein aussi, meme si les conditions étaient différentes (pas de contentieux sur les territoires).
Quoi que l'on en dise, Sharon, avant de tomber dans le coma, avait fait un pari, celui de créer un parti centriste pour  faciliter les efforts de paix et ne plus etre dépendant de la droite "dure" (Netanyahou), malheureusement les Palestiniens ont choisi le Hamas et les Libanais n'ont rien fait contre le Hezbollah depuis le retrait israelien il y a 6 ans. Forcément, la machine de guerre s'est remise en route. Il est impossible et inconcevable de négocier avec le Hezbollah et encore moins avec le Hamas. Et il est tout a fait logique qu'Israel ait stoppé le dialogue.
 
Personne n'est tout blanc ou tout noir dans cette histoire, ca fait trop longtemps que ca dure pour qu'un camp soit irréprochable.  
Une chose ne changera pas, Israel cherche toujours la paix, mais contre des fanatiques, des groupes (et des gouvernements) qui ne reconnaissent pas Israel, son droit a exister et nie (entre autre) l'Holocauste, le pays ne peut rien faire si ce n'est lutter durement a la premiere attaque.
C'est facile de critiquer, on habite en France, nous n'avons aucun pays a nos frontieres qui appelle a notre destruction.

Faux. Pour parler du Liban, que je connais mieux que les autres pays de la région, je peux t'assurer que la population veut la paix et ne veut que ça. Je parle bien de la population.
Pour paraphraser la fin de ton intervention, je dirai que c'est facile de critiquer quand on n'a pas connu de guerre civile atroce pendant 15 ans, ce qui est le cas d'Israël, qui n'a jamais connu de guerre civile. Par contre, le Liban, si. 150 000 morts et des atrocités innombrables, de tous les côtés. Tout ça pour dire qu'il n'y a pas que l'Egypte et la Jordanie qui veulent la paix avec Israël, le peuple libanais aussi. Mais contrairement au Liban, l'Egypte et la Jordanie n'ont pas eu un "grand frère" syrien très envahissant depuis 30 ans qui a infiltré toute la société et tous les organes du pouvoir, et un Hezbollah téléguidé par l'Iran dont la puissance de feu dépasse de très loin celle de l'armée régulière libanaise.
 
Donc, le Liban n'a pas les mains libres pour engager un processus de paix avec Israël, contrairement à l'Egypte et à la Jordanie qui subissaient beaucoup moins de pressions internes et externes.

 
 
Merci que ce soit toi qui le dises! et depuis la paix avec la Jordanie et l'Egypte, il n'y a jamais eu .agression de la part d'Israel envers eux et pourtant à l'assassinat de Sadate, ça aura pu sentir le roussi! Son sucesseur Moubarak a su tenir la ligne de Sadate et Israel n'a attaqué personne.

Ce n'est pas du tout une caricature ou une comparaison mais juste un point de repère sur le comportement animal. Tu rajoutes par dessus notre sensibilité, notre intellect, notre culture, notre organisation sociale... ce qui modifie pas mal de choses, mais je ne vois pas dans tout ces facteurs supplémentaires quoique ce soit qui pourrait prouver que la force pure soit devenu chez l'humain un modèle de relation viable. Au contraire, la complexification considérable des interactions tendrait à infirmer de plus en plus l'efficacité du seul langage de la "loi du plus fort".
(Sachant que je considère cette "loi du plus fort" comme une vue de l'esprit dans la nature, régie par les lois de l'évolution bien plus complexes, mais bon, passons)
 

après pleins de posts déclarant que les mères palestiniennes font des bébés pour en faire des kamikazes, cette phrase est plutot bienvenue.
Evidemment les colons brutaux sont minoritaires, les familles palestinniennes fanatisées aussi. Par contre les familles et personnes souffrant de l'affrontement et de l'extension de ces idées d'extrèmes sont de plus en plus nombreuses. N'oublions pas donc que la quasi totalité des habitants de cette zone sont avant tout des victimes, qu'elle aient ou non un fusil, une bible, une torah ou un clavier entre les mains
 
 

C'est dur de reconnaitre un état qui n'a pas encore fixé ses frontières, ni ce qu'il va faire de tes maisons et de toi-même! Le refus du Hamas de reconnaitre Israel ne reflete pas seulement la volonté de quelques extremiste de détruire l'etat juif, il traduit aussi l'inquiétude et la méfiance d'une grande part des palestiniens face à l'avenir qu'on leur réserve. Je crois qu'il est bon au contraire d'arreter l'usage de toute violence, mais de se focaliser effectivement sur les modalités d'existence des 2 états, quitte à dire qu'on refuse de reconnaitre Israel tant qu'on est pas arrivé à une définition d'israel ET de la palestine qui lèse le moins de personnes.

tu sais, quand j'ai commencé à participer ici j'avais mes cousins les plus proches là bas, ma tante préférée en plein Beyrouth chiite et qui ne pouvait pas évacuer, etc etc. Crois pas que ce soit facile pour moi d'éviter l'emotionnel, surtout que j'ai déjà les images de la guerre précedente dans la tete. Rien qu'accepter de reconnaitre que les israeliens vivent une sitaution difficile, alors que ce n'est RIEN, mais vraiment RIEN par rapport à ce que nous avons vécus, en grande partie à cause d'eux... arriver à faire la part des choses, à se dire que nous aussi sommes responsables, qu'eux aussi sont humains, qu'on finira bien par se comprendre et s'arranger mutuellement, qu'il faut pas céder aux emotions...  sérieusement ce recul est difficile à prendre mais il est salutaire.
Où habites tu en fait? Aurais tu la possibilité de faire une visite dans ces pays maudits, pour vivre toi même ces épreuves, prendre ce recul au milieu des ruines? ni pitié ni haine, comprendre ce qui fait de nous des humains et ce qui nous en éloigne.

et il ressemblera à QUOI l'état en question?
faut etre prêt à en parler, çà doit pas être un sujet tabou. La violence 0, je l'ai dis çà peut pas exister, il y aura toujours des perturbateurs, des gens qui voudront casser le systeme, et il faudra une coopération (comme les polices libanaises ont fait ces derniers temps pour des terroristes , et comme la police syrienne a fait pour l'attaque de l'ambassade). et une période de transition est inévitable.
Vouloir un arrêt TOTAL des violences en un coup est inimaginable, ce sera forcément progressif, ET il faudra que les israeliens avancent en parallèle.
 
Donc je réitère ma question : qu'est-ce que les israeliens peuvent offrir aux palestiniens, precisement?
Quelle surface de terre, quels droits, quelles ressources, quelles relations diplomatiques, économiques, etc...
Qu'est ce qu'ils peuvent accepter comme situation de voisinage?
On n'a NULLLEMENT besoin d'attendre que le terrorisme soit éliminé pour répondre à ces questions de fond! Il faut que les israéliens se les posent déjà pour eux memes, pour se définir eux-mêmes!

Le Sinai n'avait pas de ressources aquifères importantes, son intérêt était limité.
Les territoires palestiniens isolés par le Mur sont physiquement beaucoup trop restreints, morcelés, enclavés et appauvris en ressources hydriques pour pouvoir convenir à la population palestinienne actuelle.
Imaginons que les palestiniens montrent tous unis leur volonté de paix, refusent toute violence, arrivent à tenir ainsi durablement ...
 
Les israeliens accepteront-ils de démanteler ce mur et de laisser aux Palestiniens les terres, les puits et les routes dont ils ont besoin?
C'est un peu la même question que j'ai posée à Domi9999 et je la réitère car elle est cruciale et il ne s'agit pas d'un piège pour montrer, je sais pas moi, une cupidité ou volonté de voler du territoire.
 
C'est juste que la question du partage est TRES délicate, quand on a pris l'habitude de considérer qu'une ressource nous reviens de droit et nous est nécessaire. Il va falloir un monceau de courage pour aborder le sujet.
en France on a la problématique du raisonnement des retraites et on voit qu'on a pas trop de courage déjà, alors que c'est pas un enjeu aussi dramatique que celui de ces territoires, c'est dire si c'est difficile et si on peut comprendre les réticences à en parler. Cependant c'est mauvais de fuir ce genre de sujet, il faut les préparer à l'avance car il s'agit de phénomènes inéluctables.
 
edit : pour support illustratif, vu que la situation géographique n'est pas trop connue en france, voilà une carte du territoire et du mur en question

 
je résiste pas à cette illustration que j'ai trouvé mignonne bien qu'inexacte, car certes c'est pas la caillasse qui manque autour de la méditerranée!  

 
 
Le refus du Hamas de reconnaitre Israel est a lui tout seul une traduction de son opinion du pays.le Hamas ne veut pas la paix, ne veut pas de compromis et, dans la lignée de l'extremisme islamique, n'aime pas les Juifs.
 
Meme si, pour moi, ce sont de grosses enflures, ils ne sont pas betes et ils savent pertinemment qu'Israel veut la paix, et la négocierait sans probleme si les attentats/kidnapping/lancer de roquettes (entourez la bonne réponse) s'arretaient.
Les nouvelles générations se retrouvent embrigadés par la faute de leurs parents, et surtout de leurs voisins arabes, qui n'ont pas su faire la paix.
 
Quand au probleme du mur, c'est un probleme minime pour le moment étant donné que sa question sera réglé en dernier, puisqu'il porte justement sur la définition des frontieres d'un pays palestinien.
D'abord la paix, la reconnaissance d'Israel, ensuite des pourparlers sur les frontieres/colons/eau etc.

 
tout le monde sait que ça ne marche pas comme ça une negotiation , je trouve que fhy l'a bien expliquer : d'abord les propositions d'israel sur le tracé des frontieres / colons / eau ect , ensuite on peut parler de paix si on est d'accord.
 
la demarche inverse me parrait tellement absurde , que j'en viens à croire que le gouvernement israelien veut maintenir cette situation ad vitam eternam.
 
 
 
 

 
 
mais la Palestine, malgre des problemes internes a regler par des reformes, est une democratie. donc le peuple decide et pas le president seul.
le peuple a decide de virer le fatah, chose faite
 
 

 
 
ce qui est sur surtout est qu'a CHAQUE treve unilaterale du cote palestinien israel repond en assassinant des leaders politiques palestiniens, entrainant par la meme une rupture de la treve.
au hasard, ayash en 96, karni en 2001, etc.
ces assassinats se sont multiplies durant la 2eme intifada a chaque treve (et oui, meme avant abu mazen il y a eu des treves qu'arafat a reussi a obtenir)

 
 
joli, je n'aurais pas reussi a mettre autant de manicheisme et d'idee surfaite dans une seule et meme phrase.
 
tiens au hasard un document qui peut te faire changer d'idee: http://www.palestine-studies.org/f [...] XV&vol=197
 
Since Hamas won the Palestinian legislative elections in January 2006, its political positions as presented in the Western media hark back to its 1988 charter, with almost no reference to its considerable evolution under the impact of political developments. The present article analyzes (with long verbatim extracts) three recent key Hamas documents: its fall 2005 electoral platform, its draft program for a coalition government, and its cabinet platform as presented on 27 March 2006. Analysis of the documents reveals not only a strong programmatic and, indeed, state building emphasis, but also considerable nuance in its positions with regard to resistance and a two-state solution. The article pays particular attention to the sectarian content of the documents, finding a progressive de-emphasis on religion in the three.
 
 
Traduction: Depuis que le Hamas a remporte les elections legislatives palestiniennes en janvier 2006, ses positions politiques sont presentees dans les medias occidentaux a travers sa charte de 1988, avec presque aucune reference a sa considerable evolution sous l'impact des developpements politiques. Le present article analyse (avec de longs extraits) trois recents documents clefs du Hamas: sa plate forme electorale des elections d'automne 2005, son programme pour une coalition gouvernementale, et le programme de son cabinet presente  le 27 mars 2006. L'analyse de ces documents revele non seulement un programme construit autour la construction de l'etat, mais aussi des nuances considerables dans ses positions vis a vis de la resistance et d'une solution a deux etats. Cet article met une attention particuliere sur les contenus religieux des documents, revelant un aspect moindre pour la religion a mesure de l'evolution
 
 
malgre le caractere tres pertinent de celui ci, je suis sur que personne ne prendra la peine de le lire. c'est tellement plus simple de rester sur des prejuges.
 
 
 
 

 
 
mais oui bien sur, et pourquoi israel n'a pas negocier l'annee derniere malgre la treve et l'arrivee de abu mazen au pouvoir?
 
 

 
 
c'est la situation ici qui les pousse a cela, pas leur parent.
viens ici a ramallah, vis avec la population, rencontre les familles. t'aura surement une vision plus juste et proche de la realite que pose sur un ordinateur en france.
 
 
 

 
 
probleme "minime", on voit que tu sais de quoi tu parles...

y a pas a dire, l'extreme droite israelienne ne fait pas dans la dentelle
 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/761444.html
 
"We will have to expel the great majority of the Arabs of Judea and Samaria,"
"We will have to take another decision, and that is to sweep the Israeli Arabs from the political system. Here, too, it's clear and simple. We've raised a fifth column, a league of traitors of the first rank. Therefore, we cannot continue to enable so large and so hostile a presence within the political system of Israel."
 
Traduction: Nous devons expulser la grande majorite des Arabes de Judee et de Samarie (Cisjordanie)
Nous devons egalement prendre une autre decision, de virer les Arabes Israeliens du systeme politique. Ici aussi c'est clair et simple. Ce sont une cinquieme colonne, une ligue de traite de premiere caterogie. Ainsi nous ne pouvons pas continuer a permettre une presence aussi grande et hostile dans le systeme politique israelien.

Traduis tes docs stp. Merci.

 
+1
 En fait, il me semble surtout que les israëliens n'ont rien à proposer de viable. Ils le savent et tout mettre sur le dos des palestiniens permet de ne pas avoir à y réfléchir.
De tout les défenseurs de l'état juif présent sur ce forum, aucun ne réponds à la question des frontières. Normal, la réponse est quasi-impossible, ou alors on s'apercevrais qu'ils ne veulent laisser qu'une part congrue du territoire.
C'est pour celà que eux-aussi ne font  qu'insister sur les méchants terroristes.

 
 
ok  

 
Ils répondent aps sur le problème de la flotte, non plus...

ils ne repondent pas non plus sur le probleme des colons  !!!

plus sérieusement coté Palestinien ya quoi de nouveau sous le soleil ? c pour quand la reconnaissance franche et sans détours de l'état d'Israel par le Hamas ? ils déposent quand les armes les barbus vous savez pas  ? et le "droit" au retour illusoire de milions de réfugiés en Israel meme, sa tien encore ? merci bien
 
attendre des propositions d'Israel c bien, mais ne pas mettre la charue avant les boeufs c bien aussi ...  

Vulgarisation géopolitique du conflit Israêl/Liban :
 

 
(trouvé sur l'excellent blog de Robert Cash)

 
 Comment peuvent'ils reconnaitre un état qui ne les reconnais pas ?
Car, quand je discute autour de moi, c'est la que les choses achoppent. Les juifs (de mes amis) sont incapables de concevoir un état palestinien.
Ils veulent la paix, mais sans pouvoir admettre que pour ce faire, il faudrait sacrifier une grande part des terres occupés.
 
 Donc, tant que l'israël en tant qu'état continuera à coloniser des terres, comment les personnes colonisées peuvent accepter cet état ?

 
Simplifier c'est bien, tant qu'on tombe pas dans le simplisme outrancier
 
Sinon c'est pas la peine, y'a pas de solution a ce conflit. Malheureusement, ca finira dans un monstrueux bain de sang.  
 
Est-ce que Jerusalem merite qu'une guerre ravage la region ? Je ne sais pas. J'aime cette ville et tout ce qu'elle represente de culturel et de mystique, mais je sais aussi ce qu'elle represente d'un point de vue geo-politique. Un pretexte en or massif pour continuer a se mettre sur la tete pendant de longues decennies.
 
Les israeliens et les palestiniens n'ont helas pas fini de pleurer leurs enfants. C'est ca qui est important a mes yeux, pas "qui a commence" ou "qui attaque qui" ou "qui a la plus grosse".
 
Du gachis tout ca.

ben en se moment dans les prisons israeliennes il y a une delegation du hamas , cinq ministres, 33 députés, dont le vice-premier ministre faudrait voir à leur poser la question.
 

je n'ai pas compris de quels refugiés tu parles ? Israel ou "Palestine" ou les deux : en "Isralestine"    

zon plus de charrue et zon pas de boeufs non plus!
 
mais peut etre une petite eclaircie dans ce paysage bien sombre: Le 10 septembre 2006 - 11:18
"Mahmoud Abbas a affirmé qu'il était prêt à rencontrer le Premier ministre israélien Ehoud Olmert, ce qui pourrait conduire à la reprises des discussions de paix dans la région. La veille, Olmert avait déjà fait part à Tony Blair de son intention de rencontrer prochainement Mahmoud Abbas pour relancer le processus de paix."

 
Parfois, j'ai l'impression que l'on dit un peu les memes chose et qu'on ne se comprend pas. C'est exactement ce que j'exprimais : sur place, on a evidemment un ressenti différent que celui ou celle qui ne voit les évènements qu'à la télévision. J'habites en France mais c'est parce que je me rends fréquemment au proche-orient et que j'y ai aussi de la famille que je comprends très bien, comme tu le dis, ce qui fait de nous des humains...

j'ai lu queque part qq chose qui disait en substance:
 
"sur le probleme Israelo-Palestinien les historiens ont des vues diametralements opposées et le pire c'est que chaque partie est persuadée d'avoir raison!!!"
 
(ce n'est pas de la mauvaise foi quand ils debatent de l'histoire de cette region)

 
 
ne dit pas de contre vérités stp... l'avis de tes amis juifs importe peu, et n'est en rien représentatif....ce qui compte c les Israeliens sur place, et ils sont en trés grande majorité pour un état palestinien que je sache...
ensuite tu sais trés bien que la question du réglement du conflit, dépend avant tt de la reconnaissance de l'état d'Israel par le Hamas... sinon il peut pas y avoir le début d'un dialogue constructif...donc merci de ne pas noyer le poisson avec le chapitre sur le pauvrepeuplepalestiniencoloniser..  

 
Why not ? Tu sais, si ce pauvrepeuplepalestiniencoloniser ne veut pas reconnaitre un état qui les colonise, les prive de flotte, etc ca avancera jamais.