On sent tout de suite le mec qui était sur place...
 
déporté: sujet déja abordé plus haut
plus d'eau: ça veut rien dire, israel ne coupe pas l'eau des territoires
le mur: leur travail n'est pas de l'autre coté du mur; ce dernier c'est juste pour les empecher de faire un autre type de "travail"
 
D'ailleurs toi qui parlait des tibetains, ils ne sont jamais allés se faire sauter en plein Shangai mais c'est sur qu'on doit pas leur promettre 72 vierges...

[mode_débloque] laissez tomber, les sionistes, vous êtes que des petits joueurs. Et vous les palestiniens? Des amateurs! Moi je suis LA pro du retour, demain je paye 6 milliards de tickets d'avion pour Olduvai! çà c'est du retour aux sources    [/mode_débloque]
bon sérieux c'est bien d'avoir des racines et encore mieux de les retrouver "physiquement", je sais ce que çà fait, je sais aussi et surtout comme çà peut être dur d'être obligé de se barrer et de vivre loin dans un endroit pas toujours propice. Il va pas etre possible de faire entrer tous les juif en israel, ni tous les palestiniens en palestine, çà tiendrait pas. Faudra de toutes façons oublier ces objectifs. Il faudrait peut-etre se concentrer sur :
améliorer les conditions de vie des habitants actuels, réduire les inégalités et frustrations,
renforcer les liens culturels avec ceux qui restent dehors, et les aider si besoin (réfugiés palestiniens) ; faciliter les retrouvailles des familles brisées sur 1 ou 2 générationssans forcément aller jusqu'au regroupement familial mais y tendre.
 
C'est beaucoup de mentalités à changer, car on en est très loin.
Sur le lien vers RFI que tu m'as donné, j'ai pas eu le temps de lire, j'ai survolé et archivé pour plus tard, mais au vol mes yeux ont accroché çà :
 http://www.rfi.fr/actufr/images/08 [...] ebhour.jpg
c'est le fameux mur qui est en train de séparer israeliens des territoires occupés. Comment un juif ou un arabe peut-il rester humain en vivant avec çà devant lui ?  

De quel discrimination tu parles? Ce sont des palestiniens, pas des arabes israeliens !
 
Quant a la Kabylie, renseignes toi un peu et tu verras que le pouvoir central traite toujours les kabyles comme conquerant (ex: refus de l'application officielle de la taqbalyit, langue kabyke) en continuant les repressions des qu'ils ouvrent leur gueules!

Je te signale que les Arabes israéliens n'ont pas accès à la propriété foncière, et ce droit leur est dénié par la loi . Si ce n,est pas de la discrimination ça, je me demande ce que c'est !

C'est pas choquant? C'est de la discrimination religieuse et ethnique!
J'ai du mal à y croire quand même, que tu trouves çà naturel!  
Même si dans des pays comme la France il existe des règles d'aménagement tenant compte de données ethniques, c'est essentiellement pour favoriser le brassage et éviter les "poches communautaires" repliées sur elles mêmes. On ne va pas jusqu'à indiquer des taux précis en fonction de l'appartenance ethnique ou religieuse, et dans le but de séparer, pas d'intégrer!  
c'est quand même très grave comme notion. Que dirait-on si l'algérie traitait ainsi les Kabyles par exemple?

Je sais, je l'ai vu en vrai ce mur, mais dis moi comment rester humain lorsque tu récupères un gosse en morceaux alors qu'il était dans le bus qui l'emmenait à l'école ? Pour les israéliens, la fin du terrorisme sera toujours la condition première à toute avancée et s'ils n'allégeaient pas les mesures une fois cette condition remplie, la rue israélienne se soulèverait. Il y a beaucoup plus de gens que l'on croit qui veulent la paix et sont prets a faire de très grosses concessions pour cela mais le terrorisme n'est et ne sera jamais un moyen de pression, bien au contraire.

Faux argument . Les Palestiniens pourraient te rétorquer la même chose : comment rester humain quand tu retrouves tes gamins en morceau à la suite d'un bombardement israélien ? Comment s'attendre à ce que le terrorisme cesse quand on soumet un peuple entier à toutes sortes de brimades, toutes sortes de privations, de façon constante, quand on soumet à la torture certains Palestiniens, qu'on en tue d'autres en les bombardant sous prétexte de lutte au terrorisme, sans trop se soucier des dommages collatéraux, c'est à dire des victimes civiles qui n'ont rien à voir là-dedans ?
 
Ce ne sont que des justifications : Israël poursuit depuis des décennies ce qui ressemble fort à une politique d'annexion des territoires occupés . Le but est de rendre la vie aux Palestiniens impossible, pour qu'ils laissent leur place à des colonies, dont on favorise le développement à grands frais .

Faux argument . Les Palestiniens pourraient te rétorquer la même chose : comment rester humain quand tu retrouves tes gamins en morceau à la suite d'un bombardement israélien ? Comment s'attendre à ce que le terrorisme cesse quand on soumet un peuple entier à toutes sortes de brimades, toutes sortes de privations, de façon constante, quand on soumet à la torture certains Palestiniens, qu'on en tue d'autres en les bombardant sous prétexte de lutte au terrorisme, sans trop se soucier des dommages collatéraux, c'est à dire des victimes civiles qui n'ont rien à voir là-dedans ?
 
Ce ne sont que des justifications : Israël poursuit depuis des décennies ce qui ressemble fort à une politique d'annexion des territoires occupés . Le but est de rendre la vie aux Palestiniens impossible, pour qu'ils laissent leur place à des colonies, dont on favorise le développement à grands frais .

Comme on leur a fait en europe à une certaine époque, quoi...

On se mord la queue là, les israéliens se réveillent pas le matin en se disant tiens si on bombardait! toutes les mesures tel check points, bouclages des territoires en cas d'alerte, et meme les attentats ciblés ne sont que le résultat de ce terrorisme, c'est comme ça que ça plaise ou pas et ça ne réjouit pas beaucoup de monde, contrairement a ce que tu penses

Je sais, je l'ai vu en vrai ce mur, mais dis moi comment rester humain lorsque tu récupères un gosse en morceaux alors qu'il était dans le bus qui l'emmenait à l'école ? Pour les israéliens, la fin du terrorisme sera toujours la condition première à toute avancée et s'ils n'allégeaient pas les mesures une fois cette condition remplie, la rue israélienne se soulèverait.

Euh, la multiplication des colonies dans les territoires occupés, les détournement de l'eau, l'interdiction de forer des puits, les routes réservées infranchissables obligeant les Palestiniens à de longs détours pour leurs déplacements, le mur de sécurité qui sépare des villages de leurs champs, des stations de pompage des maisons qu'elles alimentent - entraînant les protestations du canada d'ailleurs, qui a financé leur construction - c'est pour lutter contre le terrorisme je suppose ?
 
 

Malheureusement oui, pour assurer ta securité tu dois parfois prendre des mesures difficiles, c'est très facile d'en parler comme ça, la réalité sur le terrain c'est autre chose...

On se mord la queue là, les israéliens se réveillent pas le matin en se disant tiens si on bombardait! toutes les mesures tel check points, bouclages des territoires en cas d'alerte, et meme les attentats ciblés ne sont que le résultat de ce terrorisme, c'est comme ça que ça plaise ou pas et ça ne réjouit pas beaucoup de monde, contrairement a ce que tu penses

Ca recommence les allusions foireuses, les modos dorment

Faut etre realiste aussi!
Les palestiniens qui travaillent en Israel, le gouvernement n'a pas construit le mur pour les empecher de venir!
Ils passent par les checks-points pour cela; et ces derniers ne sont fermes que lorqu'il y'a une alerte;

Franchement, par rapport au nombre de palestinniens qui vivent dans cette galère et à l'ampleur de la galère en question, c'est presque étonnant qu'il y ait pas plus d'attentats suicides.
 
Soyons concrêts, il y a dans les 5-6 milions de palestiniens sur les territoires (Gaza compris), je crois.  
Impossible dans une population de cette taille d'éviter TOUT fanatique ou tout psychopathe, en France on a bien des affaires de tireur fou de temps en temps, voire de meurtre raciste ou torture. Il y aura forcément une violence résiduelle que les israeliens devront gérer, qu'elle vienne de juifs ou d'arabes, bédouins, etc. Un parti extrémiste qui prône le rejet de l'autre et le repli communautaire, ce sera dur à éviter, il y en a déjà dans les 2 camps, il y en a en France, Belgique... çà aussi faut être prêt à le gérer. Même si çà nous ecoeure il faut utiliser des solutions démocratiques et éthiques pour çà.
 
c'est une situation finale théorique idéale, plus de terrorisme, juste les problèmes "normaux" de la société. Mais en attendant, la voie pour y parvenir?
Comment pousser une population à rejeter le terrorisme en l'enfermant ainsi, dans une muraille de béton, avec des contrôles quasi-orwelliens aux checkpoints, avec des conditions de vie dégradées à l'interieur? Toute une population, de millions d'habitants, alors que c'est en centaines que se chiffrent les porteurs de bombe, soit même pas 1%? C'est une punition collective qui entraine une souffrance perçue comme injuste et aggrave la haine, çà semble si évident à comprendre.
La vision d'Israel en gros, c'est qu'il faut "dresser" les arabes au respect, comme des animaux sauvages au siecle dernier (car aujourd'hui le dressage est beaucoup plus "psychologique", éthologique plutot), par la force "s'il relèvent la tête c'est foutu, ils se croient tout permis après", c'est en substance ce que j'ai lu sur un site pacifiste israelien, d'un soldat qui parlait des ordres qu'il regrettait de suivre et des actions qu'il regrettait de voir commise (en l'occurrence, il s'agissait je colons juifs extremiste qu'il devait protéger, et qui renversaient sciemment et régulièrement les étals des échoppes palestinniennes)
Cette logique ne PEUT PAS marcher, c'est juste du bâton, sans la carotte. Même un animal tu ne peux pas le dresser avec une logique pareille.
 
Or LE problème c'est que sera la carotte? qu'est ce que les israeliens peuvent promettre aux palestiniens, s'ils deviennent bons voisins? Une terre viable? de l'eau en quantité et qualité suffisante? La justice, la liberté? Les palestinniens ne voient aucune autre promesse que celle dessinée par le tracé du mur : un étranglement économique et géographique complet, sous contrôle renforcé et dépendance totale. Qu'est ce qu'on peut leur promettre (et etre capable d'assumer), au millions qui n'ont (pas encore) de bombe?

Je voulaios pas faire dans le foireux, mais je trouve certaines similitudes entre ce que les juifs ont malheureusement subi par la connerie de nos ainés pendant 2000 ans et ce que certains palestiniens vivent maintenant. je le dis et je le répète, un peuple qui a tant souffert ne devrait pas se retrouver bourreau un jour sur quelque plan... c'est malheureusement le cas..

J'en ai vraiment pas vu beaucoup dire ou sous-entendre qu'israel faisait çà par sadisme, et les echos de soldats israeliens vont dans le même sens (que c'est pas réjouissant pour eux)
çà ne justifie ou n'excuse rien à l'iniquité de cette politique ni à son efficacité.
un policier qui dans une manif sort son flingue et tire en vrai, c'est une bavure, qu'il ait pas fait çà par plaisir mais par trouille ou stress n'y change rien.
Donc il faut étudier les faits et les réactions des gens de chaque camps sans verser dans l'émotionnel (même si on peut bien sûr en parler, il fait partie de la donne, dans les choix tactiques de l'armée israelienne, ou dans les stratégies de manipulation de certaines milices, par exemple. Il faut pas le présenter en argument, mais en donnée parmi d'autres)

D'un coté on reproche aux juifs d'instrumentaliser la Shoah et quand tu n'en parles pas, on te dit : "oui mais c'est sous-entendu " ou "israéliens = nazis", bref dans tous les cas on a tord ?

j'ai dit ni ca, ni ca. j'ai dit bourreau. Je sais pas si tu sais, mais en 2000 ans, ya eu plus que les nazis, d'ailleurs qu'on les laisse ou ils sont, merci.
 
Les juifs n'ont pas été qu'exterminés, ils ont aussi été chassés, dépossédés, parqués dans des ghettos, accusés à tord de différents maux, interdis de certaines professions, etc. Meme sans la shoah on peut sans problème affirmer que les européens ont fait souffrir ce peuple qui a été un bouc émissaire pendant 2000 ans. Maintenant, quand je vois comment ca a évolué en 60 ans, je me pose des questions.
 
Et nan vous n'avez pas tors dans tous les cas, je vois aps ce qui te fait dire ca. Je vais être plus précis. Pour moi, un peuple qui a souffert ne devrait pas faire souffrir. C'est à prendre tel quel sans sous entendus maskaid.

j'ai dit ni ca, ni ca. j'ai dit bourreau. Je sais pas si tu sais, mais en 2000 ans, ya eu plus que les nazis, d'ailleurs qu'on les laisse ou ils sont, merci.
 
Les juifs n'ont pas été qu'exterminés, ils ont aussi été chassés, dépossédés, parqués dans des ghettos, accusés à tord de différents maux, interdis de certaines professions, etc. Meme sans la shoah on peut sans problème affirmer que les européens ont fait souffrir ce peuple qui a été un bouc émissaire pendant 2000 ans. Maintenant, quand je vois comment ca a évolué en 60 ans, je me pose des questions.
 
Et nan vous n'avez pas tors dans tous les cas, je vois aps ce qui te fait dire ca. Je vais être plus précis. Pour moi, un peuple qui a souffert ne devrait pas faire souffrir. C'est à prendre tel quel sans sous entendus maskaid.

A la création de l'état d'Israel, si on leur avait foutu la paix, on en serait pas là, puisque tu rappelles les diverses persécutions subies par le peuple juif, tu peux te dire aussi qu'à un moment, ça commence à bien faire! (c'est également sans aucun sous-entendu).

C'est certain. Sauf la ou le bat blesse, c'est que c'est en europe que la plupart des premier israeliens ont ont été persecutés, pas en palestine. Il est certain que ca n'a pas été judicieux de ne pas reconnaitre cet etat, mais en meme temps, pour accomplir un projet si beau (une première dans l'histoire de notre culture), s'assurer que les peuples en place coopéraient était quand meme un minimum, non ? Il me semble qu'entre avant WW2 et après,  la population mondiale de juif a été divisée apr 2. ca fait grossomodo 7mios d'individus. Je vois difficilement comment on a pu oser imaginer qu'on allait remettre autant d'individus dans une terre déja peuplée sans que ceux qui sont déja la (et qui ont rien demandé) se la coince... La il y a un gros manque.

Rien que pour la beauté de la chose, je pense que les juifs méritent un etat dans cette terre sainte, come je l'ai dit c'est uen première dans notre société de reconnaitre collectivement nos conneries, celle de nos ainés et d'essayer de la réparer. Mais si ca avait été fait de manipre moins bancale, ca aurait été que mieux...

A la création de l'état d'Israel, si on leur avait foutu la paix, on en serait pas là, puisque tu rappelles les diverses persécutions subies par le peuple juif, tu peux te dire aussi qu'à un moment, ça commence à bien faire! (c'est également sans aucun sous-entendu).

c'est là meme toute la problematique de la situation actuelle : il y avait des gens qui vivaient sur cette terre .
 
l'etat d'Israel les a deposé derriere des grillages et aujourdhui derriére un mur et ils sont + de 5 millions et demain on en fait quoi ?

C'est certain. Sauf la ou le bat blesse, c'est que c'est en europe que la plupart des premier israeliens ont ont été persecutés, pas en palestine. Il est certain que ca n'a pas été judicieux de ne pas reconnaitre cet etat, mais en meme temps, pour accomplir un projet si beau (une première dans l'histoire de notre culture), s'assurer que les peuples en place coopéraient était quand meme un minimum, non ? Il me semble qu'entre avant WW2 et après,  la population mondiale de juif a été divisée apr 2. ca fait grossomodo 7mios d'individus. Je vois difficilement comment on a pu oser imaginer qu'on allait remettre autant d'individus dans une terre déja peuplée sans que ceux qui sont déja la (et qui ont rien demandé) se la coince... La il y a un gros manque.
 
Rien que pour la beauté de la chose, je pense que les juifs méritent un etat dans cette terre sainte, come je l'ai dit c'est uen première dans notre société de reconnaitre collectivement nos conneries, celle de nos ainés et d'essayer de la réparer. Mais si ca avait été fait de manipre moins bancale, ca aurait été que mieux...

qu'est-ce que c'est lassant de répéter toujours les memes rengaines : l'état d' Israel ne s'est pas créé tout seul un beau matin, la déclaration de l'onu après de vote de toutes les nations c'est quoi? Et encore une tranche svp : il devait y avoir DEUX etats, israélien et palestinien, pourquoi merde les palestiniens n'ont pas voulu alors qu'ils étaient sous mandat britannique ? La dessus, je bloque, désolée

désolé de te fatiguer à répéter toujours les memes rengaines : mais regarde la GUEULE de cette population aujourdhui , tu veux pas me faire croire que parcequ'ils n'ont pas accepté ce qu'on leur à laissé , ils meritent leur situation actuelle.
 
apres tout on pourrait dire à Israel "faite en ce que vous voulez , mais mefiez vous  comme meme , ils sont + 5 millions et dans 10 ou 20 ans ils seront plus de 10 millions"  
 
vas y avoir du boulot!!!

en gros on a deshabillé paul pour habiller jacques.
les anglais ont fait de la merde

qu'est-ce que c'est lassant de répéter toujours les memes rengaines : l'état d' Israel ne s'est pas créé tout seul un beau matin, la déclaration de l'onu après de vote de toutes les nations c'est quoi? Et encore une tranche svp : il devait y avoir DEUX etats, israélien et palestinien, pourquoi merde les palestiniens n'ont pas voulu alors qu'ils étaient sous mandat britannique ? La dessus, je bloque, désolée

Attention. Dans l'ONU à cette époque ya quoi comme représentant de s palestiniens, rien il me semble. Si en occident la chose est réfléchie depuis belle lurette, il me semble qu'en palestine on a pas fait de référendum...

ce mur c'est celui de l'apartheid : et ces types de murs sont condannés à tomber.  
 
tapez sur google images : wall israel  
 
c'est ..........    ça ce passe de commentaire!

 
pauvre palestine, tu ne l'as pas merite    
voila a quoi menent les retraits unilateraux. esperons que le futur gouvernement d'unite nationale parvienne a lutter contre ce chaos securitaire et a faire les reformes pour y parvenir

Tua as raison, c'est pas mérité, mais puisque tu cites cet article, n'oublie pas sa deuxième partie, tout n'est pas entièrement la faute du retrait unilatéral