Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

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Auteur	Sujet : Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

D_omi

sourit

Reprise du message précédent :
Bien loin de l'humanitaire, l'aspect politique de la guerre :

Citation :

Même si la classe politique israélienne semble parler d’une seule voix lorsqu’il s’agit de l’offensive à Gaza. Des divergences tenaces existent entre les principaux dirigeants israéliens quant à leur façon de concevoir l’opération, mais surtout sa sortie. Tout cela n’est pas anodin, à juste un mois du scrutin, chacun espérant tirer le profit politique de ses positions.

Une ligne de conduite est défendue à l’unisson par la troïka israélienne. Olmert, Barak, Livni ont en effet opté lundi pour une intensification de la lutte contre le Hamas à Gaza.
Pourtant, derrière l’unanimité de façade, le Premier ministre, son ministre de la Défense et sa ministre des Affaires étrangères, ont chacun leur idée de ce qui devrait suivre.

Même si les déclarations officielles vibrent en cœur, chacun défend sa conception, fidèle à son idéologie, dans l’espoir d’en récolter les fruits politiques. Car dans un mois, les israéliens sont appelés aux urnes.

Ehoud Olmert, est celui qui défend la ligne dure du trio. Pas très étonnant, le Premier ministre est démissionnaire, il n’a rien à perdre en se montrant jusqu’au-boutiste dans cette offensive lancée contre les terroristes de Gaza.

Tzipi Livni, préconise pour sa part un retrait immédiat et unilatéral de l'armée tout en préconisant des attaques systématiques au cas où le Hamas poursuivrait ses tirs de roquettes vers Israël. La chef de la diplomatie explique à qui veut l’entendre que le Hamas ne doit pas être considéré comme un partenaire de dialogue, car il n’a jamais tenu parole.
Et si la chef du parti Kadima, se montre particulièrement déterminée c’est qu’elle est opposée lors du prochain scrutin, à un Netanyahou franchement positionné à droite.

Elle veille donc subtilement à se positionner au centre-droit de l’échiquier politique. Oui à l’arrêt des hostilités, non au dialogue avec le Hamas. La ministre espère ainsi ravir une frange de l’électorat de droite, tout en conservant sa base traditionnelle.

Ce qui laisse la voix libre au chef du parti Travailliste, mais également ministre de la Défense.
Ehoud Barak a pris sur lui de défendre l’aile gauche du gouvernement. Lui aussi réticent à la poursuite des opérations, il préconise une trêve négociée avec le Hamas, garantissant aussi la fin de la contrebande d'armes par les tunnels entre Gaza et l'Egypte.

Sa poigne des premiers jours, associée au dialogue désormais prôné, lui a d’ailleurs valu de faire remonter en flèche la cote de son parti dans les derniers sondages. Un bond de 8 sièges par rapport au sondage effectué avant le lancement de l’opération.

Toutefois, un adage israélien rappelle que la gauche a toujours mieux réussi la guerre, la droite, elle, a excellé en faisant la paix. Rien n’est encore joué, le vent tourne dans cette région aussi vite que les sondages, et plus vite encore lorsque les canons se taisent.

http://www.guysen.com/articles.php [...] r%E8s-Gaza

---------------
(='.'=)Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. G. Carlin (ˇˍˇ)

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vicenzo

parisien néo-lyonnais

benbigboss a écrit :

je l'ai lu sur lemonde.fr au début du conflit.

ce devait être alors une 1ère version (faut souvent attendre un peu avant d'avoir une version finale dans cette région )

La version finale officielle est qu'un tunnel reliant gaza à israel a été découvert. L'armée israélienne a pénétré dans la nuit du 4 au 5 novembre 250 mètres dans Gaza et a tué 6 militants armés du hamas qui s'y trouvaient dans/tout proche du tunnel. Israel a estimé que ce tunnel était construit pour enlever des soldats israéliens (shalit avait été enlevé de cette façon)

Muangue

benbigboss a écrit :

Tu as raison mon ami. Tu viens de me faire retrouver la raison. J' avais oublié que ce sont avant tout des résistants face aux vrais terroristes que sont les israeliens. :pt1cable:

Bon, j'arrête là. Parce qu'autant j'aime débattre avec serpica, vrossi, scoulou et les autres forumeur censés, autant là on touche le fond. :hello:

On peut pas discuter avec toi. Ca sert à rien de dire Hamas= terroriste et Israel = victimes, faut réfléchir plus profond et non ce baser que sur les journaux...

Message édité par Muangue le 13-01-2009 à 19:44:27

carambar6

Ernestor a écrit :

2) Ca pose le problème que le Hamas ne peut pas discuter avec Israël tant qu'il ne l'a pas reconnu. Par principe. Si X considère que Y n'existe pas, il ne va pas discuter avec lui. Donc le préalable à une solution politique et démocratique du conflit, c'est la reconnaissance d'Israël par le Hamas (corrollaire : l'acceptation par Israël d'accepter le Hamas comme un interlocuteur, ce qui n'est pas non plus le cas actuellement). Tu me diras : il y a eu un accord pour la trève. Oui, mais ça passait déjà par l'Egypte qui jouait le médiateur et c'était un accord militaire, pas un accord politique, c'est pas la même chose.

Tu sais bien que le Hamas ne reconnaîtra plus la légitimité d'Israël : d'une part, sa charte le lui interdit, et d'autre part, les assassinats de ses dirigeants et les bombardements de civils par Tsahal feraient passer cette reconnaissance pour une trahison aux yeux des gazaouis, dont le désir de vengeance doit être fort.

La seule solution qui reste envisageable est une trêve militaire de longue durée, mettant fin aux tirs de roquettes et au blocus, sachant que la résistance se déplacera inévitablement sur d'autres terrains (nouvelle intifada ou reprise des attentats).

Message édité par carambar6 le 13-01-2009 à 19:57:53

totoz

( ͡° ͜ʖ ͡°) KK ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)

Ernestor a écrit :

Mais si on y arrivera

On s'est bien tapé 3 guerres en moins d'1 siècle avec les allemands dont les 2 GM, sans oublier des siècles de conflit avec la perfide Albion, on y est arrivé à faire la paix, durablement.

On y arrivera :jap:

durablement ? :lol:

Message cité 1 fois

Ernestor

modo-coco :o

5 minutes

Message cité 1 fois

Profil supprimé

vicenzo a écrit :

Je ne te suis pas.
Tu cherches à invalider la position officielle israélienne de l'offensive datant du 27/12 ?
Quel rapport avec la date de création du hamas ?
Et tu veux montrer quoi ? que Israel a tort et le hamas a raison ?

On entend à longueur de journée qu'israel se défend contre le Hamas, que le Hamas est la source des problèmes, que si il y avait pas le Hamas tout irait bien, que le Hamas ne reconnait pas Israel est donc qu'on ne peut pas discuter (et pourtant ils discutent tous, les services secrets) ... en gros tout va bien au Proche Orient, et le Hamas fout le bordel ... ah bon?

Je dis juste que le Hamas a été créé en 1987 ... et le conflit ne date surement pas de 1987.

Mais la logique de la focalisation sur le Hamas est très intéressante, ca permet de balayer tout autre paramètre (occupation par exemple, combien de fois le mot occupation a été mentionné dans les brèves des JT? Ne me parlez pas du retrait de Gaza, on parle de Palestine en entier - quelque soit les frontières, Gaza n'est pas un pays, et ils ne se battent pas que pour Gaza - démocratiquement ils representent la Palestine).

Et aussi fou, islamiste et "terroriste" que le Hamas puisse être, je suis désolé, mais Israel: a les cartes en mains, est plus violent, a cassé la trève, a tué beaucoup plus - en tant que Fort, il est responsable de l'avancement pour moi - donc oui, Israel a tort.

Ajoutez à cela l'horreur des morts enfants et des armes à la limite du légal.

Donc voilà, Israel, le monde, se bat maintenant contre la création de leurs unilateralisme et leurs violence : des radicaux. Et chaque bombe sur Gaza les radicalisent encore plus, et motive les jeunes à ne comprendre qu'une chose: se battre contre Israel. IL n'y a plus d'avenir, et sans avenir, il y a la mort.

campesinos

Bonsoir,
Une petite sélection d'articles que je trouve intéressants. Bon je ne les quote pas car certains sont assez long.

- Une critique de l'inénarrable BHL :
Libérer les Palestiniens des mensonges de Bernard-Henri Lévy

- Un article très fort d'Uri Avnery :
"Combien de divisions " par Uri Avnery de Gush Shalom (mouvement de pacifistes israéliens)

- Un appel au boycott par Naomi Klein :
Trop c’est trop. Il faut maintenant passer au boycott

totoz

( ͡° ͜ʖ ͡°) KK ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)

sasquash a écrit :

Que pensez-vous du fait que cela pourrait aussi être une guerre pour le contrôle de matières premières : dans le cas précis le gaz.

Ma source ne me semble pas impartiale mais la piste est intéressante
(on a bien vu une guerre pour du pétrole non loin de là)

dans fallout la 3eme guerre mondiale a eclaté pour le controle des dernieres reserves de petrole au millieu de l'ocean

totoz

( ͡° ͜ʖ ͡°) KK ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)

totoz a écrit :

durablement ? :lol:

Ernestor a écrit :

5 minutes

voila, la paix a duré 5m

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Ernestor

modo-coco :o

Dans 2 min c'est la paix sur le topic

Message cité 1 fois
Message édité par Ernestor le 13-01-2009 à 20:05:41

totoz

( ͡° ͜ʖ ͡°) KK ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)

Ernestor a écrit :

Dans 2 min c'est la paix TEMPORAIRE sur le topic

comme irl

Ernestor

modo-coco :o

Ignition ...

Mise en orbite du topic pour la nuit, il réattérit demain.

Bonne soirée tout le monde

Ernestor

modo-coco :o

On réouvre, mêmes conditions, mêmes règles ...

carambar6

Petit aperçu de l'état de l'opinion publique en Israël, qui n'incite pas les dirigeants à respecter l'appel au cessez-le-feu de l'ONU.

http://www.lemonde.fr/la-guerre-de [...] 37859.html

Citation :

Les Israéliens continuent à soutenir massivement la guerre à Gaza

Alors que des manifestations se déroulent dans le monde entier pour protester contre le carnage dans la bande de Gaza, les Israéliens restent toujours totalement soudés derrière leur gouvernement et leur armée. Il n'y a pratiquement pas de voix discordantes, pas de remise en cause, pas de débats sur le bien-fondé de cette guerre.
Seules quelques voix s'élèvent maintenant pour réclamer une trêve.

80 à 90 % des personnes interrogées lors de sondages soutiennent la guerre contre le Hamas en dépit du nombre élevé de victimes, des bavures et de l'utilisation d'armes prohibées au sein d'une population dense.

Message cité 3 fois

kalidor

Repenti

Citation :

MERCREDI 14 JANVIER

12h30 Ben Laden appelle au jihad contre l'offensive à Gaza dans une cassette audio diffusée sur internet.

Source : http://tempsreel.nouvelobs.com/spe [...] _gaza.html

---

Il ne manquait plus que lui ... :pfff:

Message cité 1 fois

boober

Compromis, chose due

j'arrive plus bien a voir ce que recherche Israël a part attiser le feu dans l'esprit des palestiniens là

c'est quand meme assez affreux. et le Hamas qui persiste et signe dans sa ligne de conduite. un peu lamentable quand meme.

Message cité 1 fois
Message édité par boober le 14-01-2009 à 13:29:44

---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!

kalidor

Repenti

carambar6 a écrit :

Petit aperçu de l'état de l'opinion publique en Israël, qui n'incite pas les dirigeants à respecter l'appel au cessez-le-feu de l'ONU.

http://www.lemonde.fr/la-guerre-de [...] 37859.html

Citation :

C'est grave.

Je ne comprends pas comment on peut continuer à soutenir un tel carnage. Israel est en train de s'isoler sur la scène internationale. J'ai peur que la défaite annoncée du Hamas ne soit en fait le début de la fin de l'Etat d'Israel si cela continue.

p47alto1

kalidor a écrit :

Citation :

MERCREDI 14 JANVIER

12h30 Ben Laden appelle au jihad contre l'offensive à Gaza dans une cassette audio diffusée sur internet.

Source : http://tempsreel.nouvelobs.com/spe [...] _gaza.html

---

Il ne manquait plus que lui ... :pfff:

Un peu plus tôt, selon la même source :

Citation :

12h05 Le Caire Le ministre espagnol des Affaires étrangères Miguel Angel Moratinos estime que la perspective d'un cessez-le-feu dans la guerre de Gaza se rapproche.

Faut pas avoir peur du ridicule pour pondre des âneries de ce tonneau. On a droit à de lui plaquer un sticker MOTO sur le front?

---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

xanthe4975

Un des rares articles intelligents sur les questions militaires du conflit :

http://www.lalibre.be/actu/monde/a [...] mment.html

Message cité 5 fois

carambar6

Euh, quel rapport entre la harangue de Ben Laden et la déclaration du ministre espagnol ?

Message cité 2 fois

Ehfull

Like an animal

xanthe4975 a écrit :

Un des rares articles intelligents sur les questions militaires du conflit :

http://www.lalibre.be/actu/monde/a [...] mment.html

Hyper intéressant merci.

Message cité 1 fois
Message édité par Ehfull le 14-01-2009 à 13:51:25

Profil supprimé

xanthe4975 a écrit :

Un des rares articles intelligents sur les questions militaires du conflit :
http://www.lalibre.be/actu/monde/a [...] mment.html

Citation :

Le débat devenant trop houleux, la rédaction web a décidé de fermer les commentaires sur les articles consacrés au Proche-Orient. Si votre site se veut un lieu de débats, cet espace n’est pas, et ne sera jamais, la tribune des racistes et des antisémites. Les médias en ligne sont considérés comme des éditeurs et peuvent en effet être tenus responsables des propos racistes, antisémites ou diffamatoires de certains internautes.

C'est dommage que ce sujet égraine tous les écarts de commentaires des internautes sur des sites d'information même comme celui de La Libre.

totoz

( ͡° ͜ʖ ͡°) KK ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)

Citation :

12h48: Le ton monte entre Israël et le Liban
Le gouvernement libanais a dénoncé mercredi les tirs de trois roquettes sur le nord d'Israël depuis son territoire, une attaque qui a aussi conduit la force de l'ONU dans le sud du Liban à appeler à la retenue. «Quelle que soit la partie derrière cette attaque, elle cherche à ébranler le consensus national et toutes les parties représentées au gouvernement» d'union nationale, a déclaré le ministre de l'Information Tarek Mitri, en soulignant que le Hezbollah faisait partie de ce gouvernement. «Cela donne à Israël une excuse pour attaquer le Liban», a-t-il prévenu.
«On essaie d'entraîner le Liban dans un conflit et de déplacer des roquettes d'un endroit à un autre», a aussi accusé le ministre.

http://www.20minutes.fr/article/28 [...] -garde.php

[:totozzz]

carambar6

xanthe4975 a écrit :

Un des rares articles intelligents sur les questions militaires du conflit :

http://www.lalibre.be/actu/monde/a [...] mment.html

La "phase 3" de l'opération (investissement des quartiers très urbanisés) n'aura pas lieu, c'est trop tard maintenant, vu que l'opération va s'achever avant l'investiture d'Obama.

Contrairement à ce qu'il affirme depuis le début, Israël n'a pas vraiment l'intention de nettoyer Gaza City de toutes les caches d'armes du Hamas, et s'il en avait eu l'intention, cette phase aurait pu être engagée 2 à 3 jours après la phase 2 (début de l'offensive terrestre).

Cela fait maintenant une semaine que l'armée israélienne ne fait pratiquement plus que repasser là où elle a déja frappé (tunnels de contrebande, zones supposées du lancement de roquettes) et qu'elle contrôle déjà tous les axes de communication internes à Gaza depuis une semaine.
Bien sûr pour la forme, ils vont dire qu'ils ont pénétré dans Gaza City pour un combat de rues à courte distance, mais cela restera limité : il y a peu d'unités d'infanteries engagées dans ce combat, qui n'iront pas très loin dans Gaza city et les camps de réfugiés. De cette façon, même si ça tourne mal, le chiffre des pertes israéliennes restera limité, et Tsahal pourra se retirer immédiatement.

En réalité, l'opération sur Gaza a été conçue comme une opération principalement aérienne, et ensuite terrestre limitée aux axes névralgiques et aux sites tactiques du Hamas, pas comme une opération de quadrillage du territoire pour désarmer le Hamas.
Mais la communication israélienne ne le dira pas.

Message cité 1 fois
Message édité par carambar6 le 14-01-2009 à 14:02:28

p47alto1

xanthe4975 a écrit :

Un des rares articles intelligents sur les questions militaires du conflit :

http://www.lalibre.be/actu/monde/a [...] mment.html

:jap: C'est effectivement instructif.

carambar6 a écrit :

Euh, quel rapport entre la harangue de Ben Laden et la déclaration du ministre espagnol ?

Aucun, hormis le fait que ce sont deux dépêches du jour.

---------------
"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

totoz

( ͡° ͜ʖ ͡°) KK ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)

xanthe4975 a écrit :

Un des rares articles intelligents sur les questions militaires du conflit :

http://www.lalibre.be/actu/monde/a [...] mment.html

[:totozzz]

Citation :

Pour l’expert militaire Joseph Henrotin, la guerre a "fait relativement peu de morts"

ijk_reference

carambar6 a écrit :

Petit aperçu de l'état de l'opinion publique en Israël, qui n'incite pas les dirigeants à respecter l'appel au cessez-le-feu de l'ONU.
http://www.lemonde.fr/la-guerre-de [...] 37859.html

Pour moi c'est complètement absurde comme raisonnement :heink: De croire que le gouvernement fait la guerre "au nom de son peuple" !!!!

"Vous savez monsieur, dès que l'opinion ne veut plus la guerre on arrête." Mais bien sûr ! :sarcastic:

C'est complètement débile car si le gouvernement israélien arrêtait le conflit ce serait considéré comme une défaite (par tout les crétins de tous bords). Et puis les tires de roquettes continueront. Ainsi juste pour ne pas perdre la face ils doivent continuer à tuer des gens.

"Dès que le Hamas arrête les roquettes ont fait la paix." Mais bien sûr ! :sarcastic: A la saint Glinglin !

Encore une chose qui ne veut rien dire... puisque même s'il n'avait plus de Hamas... le roquettes continueront de pleuvoir. A moins qu'Israel cherche à recréer dans Gaza une structure sociale avec sa police et son gouvernement. Mais Israel n'a jusqu'à maintenant créer que du Chaos. donc une nouvelle génération de victimes qui auront toutes les chances de vouloir se venger.

Conclusion cette Guerre s'arrêtera qu'après overdoses de morts c'est à dire beaucoup trop tard et surtout pour rien

---------------
ısuıɐ sǝssǝɟ sǝw ɹǝʇɐw ǝp sǝʇǝɹɹɐ

mikestewart

Air Roll Spinnin'

carambar6 a écrit :

Petit aperçu de l'état de l'opinion publique en Israël, qui n'incite pas les dirigeants à respecter l'appel au cessez-le-feu de l'ONU.

J'ai vu ça hier sur Guysen (Dworkin disait que toutes leur infos sont vraies...) :

Citation :

Opération ''Plomb durci'' : plus de 1000 terroristes armés ont été éliminés par Tsahal depuis le début de l'opération. (Guysen.International.News)

J'ai rarement vu ça depuis le début de l'offensive sur ce site. "1000" donc si on recoupe avec le nombre de morts selon les palestiniens (qui n'atteignaient pas encore les 1000 morts d'ailleurs), TOUTES les victimes étaient des "terroristes armés" et donc "Plomb durci" est une opération tout à fait propre et efficace. Il faut savoir qu'en Israël un juif porte plus de crédit aux infos venant de son pays, les autres étant, pour eux, de la désinformation. D'où ce genre de résultats aux sondages...

Message cité 2 fois

totoz

( ͡° ͜ʖ ͡°) KK ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙)

mikestewart a écrit :

. Il faut savoir qu'en Israël un juif porte plus de crédit aux infos venant de son pays, les autres étant, pour eux, de la désinformation. D'où ce genre de résultats aux sondages...

pret a gober n'importe quoi a la chinoise :whistle:

arthas77

Citation :

plus de 1000 terroristes armés ont été éliminés par Tsahal

"Eliminés" -> "Tués" ou "tués et blessés" ?

Message cité 2 fois

arthas77

carambar6 a écrit :

La "phase 3" de l'opération (investissement des quartiers très urbanisés) n'aura pas lieu, c'est trop tard maintenant, vu que l'opération va s'achever avant l'investiture d'Obama.

Je ne pense pas. L'opération continuera même aprés l'investiture d'Obama.

Message cité 2 fois

mikestewart

Air Roll Spinnin'

arthas77 a écrit :

Citation :

plus de 1000 terroristes armés ont été éliminés par Tsahal

"Eliminés" -> "Tués" ou "tués et blessés" ?

"Eliminés" c'est "Tués" évidemment.

vicenzo

parisien néo-lyonnais

mikestewart a écrit :

J'ai vu ça hier sur Guysen (Dworkin disait que toutes leur infos sont vraies...) :

Citation :

Opération ''Plomb durci'' : plus de 1000 terroristes armés ont été éliminés par Tsahal depuis le début de l'opération. (Guysen.International.News)

Ce que dworkin voulait dire c'est que guysen ressort des infos d'officiels et non des rumeurs.
les infos sont soit "de sources palestiniennes" soit des déclarations d'officiels/hommes politiques israéliens (là ils le mettent pas, mais c'est tout comme à guysen, les infos qu'ils sortent ne sont QUE ça).

y a peu de monde en israel qui croient aux chiffres comme quoi "une majorité des victimes sont des civils" (90% selon le hamas, plus de 50% selon les sources médicales palestiniennes) et croient plus volontier les officiels israéliens qui parlent de propagande du hamas, de boucliers humains, de tirs près d'habitations et j'en passe

carambar6

arthas77 a écrit :

Citation :

plus de 1000 terroristes armés ont été éliminés par Tsahal

"Eliminés" -> "Tués" ou "tués et blessés" ?

En termes militaires, on dit pudiquement "neutralisés" ou "mis hors de combat", et on ne se vante pas du nombre de morts ennemis.

carambar6

arthas77 a écrit :

Je ne pense pas. L'opération continuera même aprés l'investiture d'Obama.

On prend les paris ?

mikestewart

Air Roll Spinnin'

totoz a écrit :

source pas super

Article pas super non plus. :heink:

vicenzo

parisien néo-lyonnais

l'article vient de haaretz, et dans la version anglaise, le terme utilisé par le général interrogé (non confirmé officiellement) est "disappointment"

Mais c'est cool que bellacio, site antisioniste radical lise aussi toutes les brèves de haaretz

Message cité 1 fois

Ernestor

modo-coco :o

Totoz : soit tu cautionnes ce genre d'articles et tu prends un ban, soit tu fais du ménage.

ijk_reference

totoz a écrit :

source pas super

Disons que lorsqu'on arrive plus à faire de phrase sans le mot "sioniste"... faut se dire qu'un psychiatre (juif [:cerveau du chaos] ) peut être utile

Message cité 1 fois

---------------
ısuıɐ sǝssǝɟ sǝw ɹǝʇɐw ǝp sǝʇǝɹɹɐ

bobo77

Rideau de fer

En tout cas, l'itw de Ben Laden ne va pas arranger les choses...

Spoiler :

Je pige pourquoi il passe jamais à la TV française et même pas chez Drucker [:a_bon]

Message cité 1 fois
Message édité par bobo77 le 14-01-2009 à 14:48:23

---------------
Les chiens vous regardent tous avec vénération. Les chats vous regardent tous avec dédain. Il n'y a que les cochons qui vous regardent d'égal à égal. W. Churchill

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