De ce que j'entends au ministère des finances, le gouvernement s'apprête à annoncer l'annexion de portions de la Judée-Samarie en "représailles" contre le move de Macron à l'ONU. Certains poussent pour une annexion complète (Smotrich, Ben Gvir, sans surprise), d'autres penchent pour une annexion de la Vallée du Jourdain et certains endroits de la Zone C.  
 
Le cabinet de sécurité se réunit demain pour mettre le sujet sur la table, si j'ai bien compris.

 
C'est très bien, ça permettra aux derniers naifs de comprendre que pour une part non négligeable de l'opinion publique/représentation politique israeliennes, ces territoires ont toujours été considérés comme israéliens et que les israeliens retardaient simplement l'entérinement de cet état de fait pour laisser croire  aux occidentaux qu'il y avait encore de la marge de négociation, qu'une solution à deux Etats était possible mais empêchée par les terroristes, etc

 
Excuse moi remplace #israel# par #les gouvernement israélien successif depuis 20 ans# et je pense que cela devrai te convenir...
Pour les forces d’interpolation oui c’est une évidence et au vu du rapport de force et du passif des gouvernement israeliens passa saboter les accord conclut avec les palestiniens, sans force d’interpolation n’importe quel accord signé n’aura aucune valeur sur le terrain...

De ce que j'entends au ministère des finances, le gouvernement s'apprête à annoncer l'annexion de portions de la Judée-Samarie en "représailles" contre le move de Macron à l'ONU. Certains poussent pour une annexion complète (Smotrich, Ben Gvir, sans surprise), d'autres penchent pour une annexion de la Vallée du Jourdain et certains endroits de la Zone C.  
 
Le cabinet de sécurité se réunit demain pour mettre le sujet sur la table, si j'ai bien compris.

 
C'est très bien, ça permettra aux derniers naifs de comprendre que pour une part non négligeable de l'opinion publique/représentation politique israeliennes, ces territoires ont toujours été considérés comme israéliens et que les israeliens retardaient simplement l'entérinement de cet état de fait pour laisser croire  aux occidentaux qu'il y avait encore de la marge de négociation, qu'une solution à deux Etats était possible mais empêchée par les terroristes, etc

 
 
Je vois pas bien le rapport.
 
Mais bon on comprend bien que la Démocratie face à la foi ...

 
Seuls les gens qui ne regardent pas la réalité du terrain, ou ceux qui ne veulent pas, pouvaient encore croire que c'était possible. De ce point de vue, je ne suis pas convaincu que ça empêchera certains ( ) de continuer à expliquer que c'est une solution viable, même si demain la Knesset approuvait l'annexion de la totalité de la Judée-Samarie.
 
En revanche, ce qui est très probable, c'est que diplomatiquement, on va assister dans les mois qui viennent à une déconnexion importante d'Israël d'avec le "bloc occidental", la rupture ne sera peut-être pas totale, mais de nombreux points de non-retour vont être atteints à certains niveaux. Les relations avec l'Europe de l'Ouest vont se tendre, il faut probablement s'attendre à ce que les relations diplomatiques avec certains pays soient suspendues, voire coupées. Il va y avoir des sanctions plus significatives, probablement pas de la part de l'UE, par manque de consensus, mais de la part de la plupart des pays d'Europe de l'Ouest, de pays comme l'Australie, probablement, le Canada, peut-être aussi, etc. L'Allemagne va se retrouver en porte-à-faux, mais ne bougera pas pour l'instant au-delà de certaines mesures plus ou moins symboliques.  
 
Cela va pousser le gouvernement israélien à conclure toujours plus d'accords, et de resserrer encore plus les liens avec d'autres pays, notamment en Europe de l'Est (voire, avec la Russie, très probablement), et en Asie. C'est d'ailleurs déjà largement le cas depuis 2 ans.  
 
On constate aussi que l'israélien de la rue a plus ou moins intégré la désintégration des relations avec la plupart des pays d'Europe de l'Ouest.  
 
J'entendais ce matin, toujours au ministère des Finances, qu'Israël et l'Inde s'apprêtent à signer de très gros accords stratégiques et économiques. Les relations avec la Chine restent stables. Dans le même temps, il est possible que les relations se rafraîchissent avec certains pays arabes.  
 
Bref, l'ordre des alliances et des relations international va beaucoup bouger.
 
 

Ta comparaison entre le Hamas et le gouvernement d'Israel n'était pas pour insinuer que le Netanyahou ne représente pas les intérêts de la majorité de la population israélienne ?

 
Ah ba on parlait justement de liens entre propal et pro russe

Seuls les gens qui ne regardent pas la réalité du terrain, ou ceux qui ne veulent pas, pouvaient encore croire que c'était possible. De ce point de vue, je ne suis pas convaincu que ça empêchera certains ( ) de continuer à expliquer que c'est une solution viable, même si demain la Knesset approuvait l'annexion de la totalité de la Judée-Samarie.
 
En revanche, ce qui est très probable, c'est que diplomatiquement, on va assister dans les mois qui viennent à une déconnexion importante d'Israël d'avec le "bloc occidental", la rupture ne sera peut-être pas totale, mais de nombreux points de non-retour vont être atteints à certains niveaux. Les relations avec l'Europe de l'Ouest vont se tendre, il faut probablement s'attendre à ce que les relations diplomatiques avec certains pays soient suspendues, voire coupées. Il va y avoir des sanctions plus significatives, probablement pas de la part de l'UE, par manque de consensus, mais de la part de la plupart des pays d'Europe de l'Ouest, de pays comme l'Australie, probablement, le Canada, peut-être aussi, etc. L'Allemagne va se retrouver en porte-à-faux, mais ne bougera pas pour l'instant au-delà de certaines mesures plus ou moins symboliques.  
 
Cela va pousser le gouvernement israélien à conclure toujours plus d'accords, et de resserrer encore plus les liens avec d'autres pays, notamment en Europe de l'Est (voire, avec la Russie, très probablement), et en Asie. C'est d'ailleurs déjà largement le cas depuis 2 ans.  
 
On constate aussi que l'israélien de la rue a plus ou moins intégré la désintégration des relations avec la plupart des pays d'Europe de l'Ouest.  
 
J'entendais ce matin, toujours au ministère des Finances, qu'Israël et l'Inde s'apprêtent à signer de très gros accords stratégiques et économiques. Les relations avec la Chine restent stables. Dans le même temps, il est possible que les relations se rafraîchissent avec certains pays arabes.  
 
Bref, l'ordre des alliances et des relations international va beaucoup bouger.
 
 

 
 
Ben, justement, non.
 
Tu crois que c'était un gauchiste échevelé qui a viré les colonies de Gaza pour restituer le territoire ?
 
C'et vrai que le coup de maître du 7/10 à bienratiboisé la gauche et les pacifistes ... Ont peu pas tout avoir, des martyres et des interlocuteurs.

Et bien parlons maintenant des vrais liens, ceux entre Israël et la Russie :

 
Je crois que dans les deux cas la question est ouverte.
 
Concernant la Démocratie israélienne, cette folie de la proportionnelle favorise effectivement des petits partis toxiques et pas nécessairement la représentation de la "majorité de la population israélienne".
 
C'est pas une vraie découverte non plus.

Sur le front "interne", d'ailleurs, les restes de la gauche ont enfin compris ce que je répète depuis 15 ans, à savoir que la bataille culturelle était perdue pour eux, à quasiment tous les niveaux. Aujourd'hui, pas un jour ne se passe sans que quelqu'un ne crie son désespoir dans Haaretz (et ont conscience de crier dans le vide, vu que plus personne ou presque ne lit Haaretz en israël), parce qu'ils ont compris que non seulement ils ne décident plus de l'orientation idéologique du pays comme ils l'ont fait jusqu'à la fin des années 90, mais en plus, ils se rendent compte que le sionisme est mourant. Par sionisme, j'entends le mouvement politique né à la fin du 19ème siècle, d'inspiration socialiste, voire soviétique pour certains, qui visait à créer en Palestine Mandataire un Foyer National pour le peuple Juif, selon les termes couchés dans la déclaration commune du 6ème Congrès Sioniste à Bâle en août 1903.
 
La tectonique qui secoue Israël depuis 3 ou 4 ans, soit déjà avant le 7 octobre, c'est justement la prise de conscience des derniers des Mohicans de ce sionisme historique qu'ils ne maîtrisaient plus rien idéologiquement dans le pays. Ni l'armée, ni le système éducatif, ni la société civile au sens large. Ils tiennent encore quelques bastions dans certaines universités ou dans le système judiciaire, et si les manifestations ont été aussi vives au moment de la réforme de la justice, c'est précisément parce que ceux qui s'appellent eux-mêmes les "kaplanistes" (ceux qui ont manifesté pendant des mois rue Kaplan à Tel Aviv contre la réforme), ont compris, que c'était leur dernier bastion qui était en train de tomber.
 
Les notions de "gauche" et de "droite" en Israël ont toujours été très particulières. Jusqu'à la fin des années 80, c'était flou. Le pays était très largement maîtrisé par le mouvement des Kibboutzim, et il n'y avait pas de réel débat à ce sujet. Pour parler grossièrement, la gauche, c'était la Hagannah, la droite, c'était l'Irgoun et le Leh'i. Dans les années 90, la ligne de fracture, c'était Oslo. La gauche réunissait ceux qui étaient pour, la droite ceux qui étaient contre. Aujourd'hui, la ligne de fracture, c'est le rapport à l'identité profonde du pays. Il y a 10-12 ans, j'écrivais ici qu'arriverait un jour où la population israélienne serait mise devant un choix inévitable : Israël état Juif ou Israël état démocratique (au sens démocratie libérale à l'occidentale).

On y est, c'est aujourd'hui. Et au plus grand désespoir des kaplanistes, du fait de la démographie, du retour en force de la foi et du contexte [géo]politique, le choix a été acté. Et c'est parce qu'ils viennent d'en prendre conscience que les kaplanistes sont dans un état de sidération et de désespoir. Parce que, certains le disent eux-mêmes : aujourd'hui, ils sont devenus un "secteur de la population", au même titre que les H'aredim, les Arabes, les Druzes, etc. Ils ne sont plus "le pays". Le pays leur a filé entre les doigts sans même qu'ils ne s'en rendent compte, malgré quelques alertes de certains ici et là il y a 20 ans.
 
Israël n'est plus un pays regroupant les Juifs qui ont fui leurs pays. Ce n'est plus une reproduction baroque et vaguement occidentale de ce qu'ils imaginaient être le plan de Herzl. C'est désormais le pays des Juifs israéliens nés en Israël, et ça change tout. Tsahal aujourd'hui n'a plus RIEN à voir avec ce qu'elle était au début des années 90. La population n'a plus rien à voir non plus. Le pays n'est plus celui d'il y a 30 ans. Ses aspirations et sa mentalité collective ne sont plus les mêmes. Tout a changé.

Sur le front "interne", d'ailleurs, les restes de la gauche ont enfin compris ce que je répète depuis 15 ans, à savoir que la bataille culturelle était perdue pour eux, à quasiment tous les niveaux. Aujourd'hui, pas un jour ne se passe sans que quelqu'un ne crie son désespoir dans Haaretz (et ont conscience de crier dans le vide, vu que plus personne ou presque ne lit Haaretz en israël), parce qu'ils ont compris que non seulement ils ne décident plus de l'orientation idéologique du pays comme ils l'ont fait jusqu'à la fin des années 90, mais en plus, ils se rendent compte que le sionisme est mourant. Par sionisme, j'entends le mouvement politique né à la fin du 19ème siècle, d'inspiration socialiste, voire soviétique pour certains, qui visait à créer en Palestine Mandataire un Foyer National pour le peuple Juif, selon les termes couchés dans la déclaration commune du 6ème Congrès Sioniste à Bâle en août 1903.
 
La tectonique qui secoue Israël depuis 3 ou 4 ans, soit déjà avant le 7 octobre, c'est justement la prise de conscience des derniers des Mohicans de ce sionisme historique qu'ils ne maîtrisaient plus rien idéologiquement dans le pays. Ni l'armée, ni le système éducatif, ni la société civile au sens large. Ils tiennent encore quelques bastions dans certaines universités ou dans le système judiciaire, et si les manifestations ont été aussi vives au moment de la réforme de la justice, c'est précisément parce que ceux qui s'appellent eux-mêmes les "kaplanistes" (ceux qui ont manifesté pendant des mois rue Kaplan à Tel Aviv contre la réforme), ont compris, que c'était leur dernier bastion qui était en train de tomber.
 
Les notions de "gauche" et de "droite" en Israël ont toujours été très particulières. Jusqu'à la fin des années 80, c'était flou. Le pays était très largement maîtrisé par le mouvement des Kibboutzim, et il n'y avait pas de réel débat à ce sujet. Pour parler grossièrement, la gauche, c'était la Hagannah, la droite, c'était l'Irgoun et le Leh'i. Dans les années 90, la ligne de fracture, c'était Oslo. La gauche réunissait ceux qui étaient pour, la droite ceux qui étaient contre. Aujourd'hui, la ligne de fracture, c'est le rapport à l'identité profonde du pays. Il y a 10-12 ans, j'écrivais ici qu'arriverait un jour où la population israélienne serait mise devant un choix inévitable : Israël état Juif ou Israël état démocratique (au sens démocratie libérale à l'occidentale).
 
On y est, c'est aujourd'hui. Et au plus grand désespoir des kaplanistes, du fait de la démographie, du retour en force de la foi et du contexte [géo]politique, le choix a été acté. Et c'est parce qu'ils viennent d'en prendre conscience que les kaplanistes sont dans un état de sidération et de désespoir. Parce que, certains le disent eux-mêmes : aujourd'hui, ils sont devenus un "secteur de la population", au même titre que les H'aredim, les Arabes, les Druzes, etc. Ils ne sont plus "le pays". Le pays leur a filé entre les doigts sans même qu'ils ne s'en rendent compte, malgré quelques alertes de certains ici et là il y a 20 ans.
 
Israël n'est plus un pays regroupant les Juifs qui ont fui leurs pays. Ce n'est plus une reproduction baroque et vaguement occidentale de ce qu'ils imaginaient être le plan de Herzl. C'est désormais le pays des Juifs israéliens nés en Israël, et ça change tout. Tsahal aujourd'hui n'a plus RIEN à voir avec ce qu'elle était au début des années 90. La population n'a plus rien à voir non plus. Le pays n'est plus celui d'il y a 30 ans. Ses aspirations et sa mentalité collective ne sont plus les mêmes. Tout a changé.

La proportionnelle est normalement une bonne chose, cela marche très bien en Suisse.
 
Le problème d'Israël est triple:
- Le seuil de représentativité très bas qui favorisent les tout petits partis. En Suisse, les sièges au parlement sont répartis par canton, donc seuil plus élevé.  
- Formation de coalition pour maintenir un premier ministre au pouvoir, et donc un homme providentiel. On n'a pas de premier ministre en Suisse, la présidence est figurative et change chaque année. Le gouvernement est formée de 7 ministres, et est ré-élu tous les quatre ans. Le gouvernement suisse est formée selon la formule magique, en ayant la même proportion que les gros partis. Ces sept ministres venant de différents partis doivent diriger le pays ensemble, via la notion de consensus, notion qui est de moins en moins présente dans la société israélienne. Donc le gouvernement israëlien peut être formée par ces petits partis, souvent extrémistes, qui peuvent exercer un certains chantage.
- Absence de référendum, donc pas de contre-pouvoir par le peuple. Typiquement, l'accord avec le Hamas aurait pu être voté par le peuple, et comme les sondages d'opinion montrent une majorité favorable à 70-75%, fin de la guerre et pis voila.

 
Comme je le disais, il n'y avait plus que quelques naifs pour le croire (ou des gens jouant les naifs comme notre Mac national qui sait très bien lire une carte ) mais à ma connaissance les autorités israeliennes ont jamais dit que ces territoires n'étaient pas négociables, qu'ils finiraient par être israeliens quoi qu'il arrive et que les palestiniens n'auraient jamais leur Etat  
 

 
Le problème c’est qu’ils n’ont aucune stratégie gagnante au vu de la différence dans le rapport le force...
 
Ils ont le choux entre se faire colonisé petit a petit ou résister avec objectivement des méthodes terroristes.
Toutes les tentatives politiques et diplomatique sont systématiquement saboté par les gouvernements israeliens et implicitement par leur soutiens notamment US...

Peut-être. Je sais que la seule chose qui pourrait être tentée, c'est "ok on dépose les armes, de toute façon ça sert à rien on prend des roustes. On est prêts pour un plan de paix. Voilà les otages".   Ou plutôt "ecoutez, on rend les otages et dépose les armes à une condition, c'est un traité international qui fige immédiatement la colonisation, homologué par les grandes puissances.  
 
Là ça poserait une sacré question.

 
Sur le front diplomatique, ça va tanguer, en tout cas.

Sur le front "interne", d'ailleurs, les restes de la gauche ont enfin compris ce que je répète depuis 15 ans, à savoir que la bataille culturelle était perdue pour eux, à quasiment tous les niveaux. Aujourd'hui, pas un jour ne se passe sans que quelqu'un ne crie son désespoir dans Haaretz (et ont conscience de crier dans le vide, vu que plus personne ou presque ne lit Haaretz en israël), parce qu'ils ont compris que non seulement ils ne décident plus de l'orientation idéologique du pays comme ils l'ont fait jusqu'à la fin des années 90, mais en plus, ils se rendent compte que le sionisme est mourant. Par sionisme, j'entends le mouvement politique né à la fin du 19ème siècle, d'inspiration socialiste, voire soviétique pour certains, qui visait à créer en Palestine Mandataire un Foyer National pour le peuple Juif, selon les termes couchés dans la déclaration commune du 6ème Congrès Sioniste à Bâle en août 1903.

La tectonique qui secoue Israël depuis 3 ou 4 ans, soit déjà avant le 7 octobre, c'est justement la prise de conscience des derniers des Mohicans de ce sionisme historique qu'ils ne maîtrisaient plus rien idéologiquement dans le pays. Ni l'armée, ni le système éducatif, ni la société civile au sens large. Ils tiennent encore quelques bastions dans certaines universités ou dans le système judiciaire, et si les manifestations ont été aussi vives au moment de la réforme de la justice, c'est précisément parce que ceux qui s'appellent eux-mêmes les "kaplanistes" (ceux qui ont manifesté pendant des mois rue Kaplan à Tel Aviv contre la réforme), ont compris, que c'était leur dernier bastion qui était en train de tomber.

Les notions de "gauche" et de "droite" en Israël ont toujours été très particulières. Jusqu'à la fin des années 80, c'était flou. Le pays était très largement maîtrisé par le mouvement des Kibboutzim, et il n'y avait pas de réel débat à ce sujet. Pour parler grossièrement, la gauche, c'était la Hagannah, la droite, c'était l'Irgoun et le Leh'i. Dans les années 90, la ligne de fracture, c'était Oslo. La gauche réunissait ceux qui étaient pour, la droite ceux qui étaient contre. Aujourd'hui, la ligne de fracture, c'est le rapport à l'identité profonde du pays. Il y a 10-12 ans, j'écrivais ici qu'arriverait un jour où la population israélienne serait mise devant un choix inévitable : Israël état Juif ou Israël état démocratique (au sens démocratie libérale à l'occidentale).

On y est, c'est aujourd'hui. Et au plus grand désespoir des kaplanistes, du fait de la démographie, du retour en force de la foi et du contexte [géo]politique, le choix a été acté. Et c'est parce qu'ils viennent d'en prendre conscience que les kaplanistes sont dans un état de sidération et de désespoir. Parce que, certains le disent eux-mêmes : aujourd'hui, ils sont devenus un "secteur de la population", au même titre que les H'aredim, les Arabes, les Druzes, etc. Ils ne sont plus "le pays". Le pays leur a filé entre les doigts sans même qu'ils ne s'en rendent compte, malgré quelques alertes de certains ici et là il y a 20 ans.

Israël n'est plus un pays regroupant les Juifs qui ont fui leurs pays. Ce n'est plus une reproduction baroque et vaguement occidentale de ce qu'ils imaginaient être le plan de Herzl. C'est désormais le pays des Juifs israéliens nés en Israël, et ça change tout. Tsahal aujourd'hui n'a plus RIEN à voir avec ce qu'elle était au début des années 90. La population n'a plus rien à voir non plus. Le pays n'est plus celui d'il y a 30 ans. Ses aspirations et sa mentalité collective ne sont plus les mêmes. Tout a changé.

 
quid du choix d'elire (bon y'a pas d'election, certes) ou mettre au pouvoir des leaders pacifistes et/ou prets a reconnaitre la defaite de toute strategie militaire et a negocier en position de faiblesse ?
 
bon, c'est sans doute trop tard vu les tarés au pouvoir en Israel, mais on ne m'otera pas l'idee que si Abbas ou autre dirigeant palestinien avait ete moins con / gourmand, ils auraient pu obtenir "quelque chose"
 
la, en l'etat, il semble qu'il n'obtiendra rien ou presque
 
bien evidemment, ce n'est pas "juste" comme conclusion
mais, la justice, et la paix, toussa...

Je pense que l'import massif de Gazaouis qui finiront inéluctablement en Europe vu qu'aucun pays arabe n'en veut risque de créer quelques divisions par 0 chez ces supporters

cher français tend ton cou  
 
https://x.com/G_deVarenne/status/1962485418743476366
 

 
les accords d'Abraham sont pas prest d'etre elargis  

 
Non.
Israel ne veux pas de traiter internationaux garenti par des grande puissance.
La seule garent c’est pour lui et lui seul...

 
 
Quand on connait la valeur des traités passés avec la Russie, on se dit que c'est un ami plutôt pas fiable et devenu encombrant
 
La Chine est loin et ne peut pas projeter sa puissance au Moyen-Orient, contrairement aux USA. Les états européens limitrophes a la méditerranée pourrait le faire, mais il manque la volonté politique de le faire, a tort ou à raison.
 
Je suis pas sur que la recherche d'alliance comme décidé soit vraiment la meilleure chose a faire. Mais après tout, je peux me planter.
 
.

 
Et ils pourraient même être gelés.

 
ca la fout mal pour le prix nobel de trump, du coup

Israël n'est plus un pays regroupant les Juifs qui ont fui leurs pays. Ce n'est plus une reproduction baroque et vaguement occidentale de ce qu'ils imaginaient être le plan de Herzl. C'est désormais le pays des Juifs israéliens nés en Israël, et ça change tout. Tsahal aujourd'hui n'a plus RIEN à voir avec ce qu'elle était au début des années 90. La population n'a plus rien à voir non plus. Le pays n'est plus celui d'il y a 30 ans. Ses aspirations et sa mentalité collective ne sont plus les mêmes. Tout a changé.

Une pensée émue pour les qui sont toujours persuadés qu'Israël reste un pays occidental en terre arabe.
C'est aussi un échec de la diplomatie européenne qui a encore du mal à comprendre cette évolution.

C'est aussi un échec de la diplomatie européenne qui a encore du mal à comprendre cette évolution.

Les diplomates le comprennent très bien

https://www.timesofisrael.com/smotr [...] ian-state/

Et que nous l'appelerions ghettos.

Of course.

https://static-cdn.toi-media.com/ww [...] 40x400.jpg
https://static-cdn.toi-media.com/ww [...] 40x400.png

Une pensée émue pour les qui sont toujours persuadés qu'Israël reste un pays occidental en terre arabe.
C'est aussi un échec de la diplomatie européenne qui a encore du mal à comprendre cette évolution.

https://www.timesofisrael.com/smotr [...] ian-state/

 
J'entendais ce matin, toujours au ministère des Finances, qu'Israël et l'Inde s'apprêtent à signer de très gros accords stratégiques et économiques.  

Quid des habitants des villages palestiniens, on leur donne un passeport israélien ou les pousse à partir en ville ?...    
 
Bir Zeit et son université annexée...
Bethléem, annéxé...
Taybeh, village chrétien régulièrement attaqué par les colons, annexé...
 
On marche sur la tête.

De ce que j'entends au ministère des finances, le gouvernement s'apprête à annoncer l'annexion de portions de la Judée-Samarie en "représailles" contre le move de Macron à l'ONU. Certains poussent pour une annexion complète (Smotrich, Ben Gvir, sans surprise), d'autres penchent pour une annexion de la Vallée du Jourdain et certains endroits de la Zone C.  
 
Le cabinet de sécurité se réunit demain pour mettre le sujet sur la table, si j'ai bien compris.