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Auteur Sujet :

Conflit au moyen-orient (Israël, Palestine ...) [Warning Modération]

n°73441502
Rasthor
Posté le 31-08-2025 à 15:26:09  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

DooMIII a écrit :

De toute façon l'Allemagne fournit des armes à Israël. Donc qu'ils en achètent c'est un détail et presque un moindre mal..
 
Et comme le dit Roland (ou sous entend ) possible aussi que les Teutons en achètent non par pot de vin mais parce qu'un pays outre Atlantique leur a dit de le faire..
 
Même la Suisse est empêtrée avec ses F-35..
 
Mais bon l'important c'est de combattre la Ruzzie  [:la chancla:5]


Je ne vais pas y aller par quatre chemins: on s'est fait baiser.  [:rasthor:4]

mood
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Posté le 31-08-2025 à 15:26:09  profilanswer
 

n°73441603
Burracho
Posté le 31-08-2025 à 15:40:39  profilanswer
 

DooMIII a écrit :

De toute façon l'Allemagne fournit des armes à Israël. Donc qu'ils en achètent c'est un détail et presque un moindre mal..
 
Et comme le dit Roland (ou sous entend ) possible aussi que les Teutons en achètent non par pot de vin mais parce qu'un pays outre Atlantique leur a dit de le faire..
 
Même la Suisse est empêtrée avec ses F-35..
 
Mais bon l'important c'est de combattre la Ruzzie  [:la chancla:5]


 
C’est étonnant cette tendance des pro-Pal à être systématiquement pro russe.

Message cité 3 fois
Message édité par Burracho le 31-08-2025 à 15:41:20
n°73441792
Errare
perseverare diabolicum
Posté le 31-08-2025 à 16:07:43  profilanswer
 

Burracho a écrit :


 
C’est étonnant cette tendance des pro-Pal à être systématiquement pro russe.


 
 
Ben oui, la Russie n'est pas une menace pour l'occident, alors qu'Israël, si. [:la chancla:5]

n°73442492
spartak01
Posté le 31-08-2025 à 17:55:00  profilanswer
 

Burracho a écrit :


 
C’est étonnant cette tendance des pro-Pal à être systématiquement pro russe.


 
C'est étonnant cette tendance de certains à vouloir enfermer les gens, entre pros et antis.... :sleep:  
 
On peut vouloir qu’Israël vive en sécurité mais sans systématiquement bombarder les pays voisins et laisser ses colons assassiner les palestiniens....
On peut ne pas aimer le Hamas mais défendre le droit des palestiniens...
On peut ne pas aimer Poutine mais ne pas vois systématiquement les russes comme des méchants...
On peut aimer certains aspects des USA sans gober tout ce que dit Donald...
 
 
Bref, on peut éviter d'être binaire et tenter cette aventure folle qu'est la subtilité et la compréhension de la complexité du monde....  :hello:

n°73442582
Maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 31-08-2025 à 18:10:24  profilanswer
 

Burracho a écrit :


 
C’est étonnant cette tendance des pro-Pal à être systématiquement pro russe.


Comme si les Israéliens en avaient quelque chose a foutre des Ukrainiens.

n°73442623
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 31-08-2025 à 18:18:04  profilanswer
 

spartak01 a écrit :


 
C'est étonnant cette tendance de certains à vouloir enfermer les gens, entre pros et antis.... :sleep:  
 
On peut vouloir qu’Israël vive en sécurité mais sans systématiquement bombarder les pays voisins et laisser ses colons assassiner les palestiniens....
On peut ne pas aimer le Hamas mais défendre le droit des palestiniens...
On peut ne pas aimer Poutine mais ne pas vois systématiquement les russes comme des méchants...
On peut aimer certains aspects des USA sans gober tout ce que dit Donald...
 
 
Bref, on peut éviter d'être binaire et tenter cette aventure folle qu'est la subtilité et la compréhension de la complexité du monde....  :hello:


Vu la politique étrangère de la Russie depuis l'arrivée de Poutine, objectivement, la Russie est TOUJOURS le méchant. Si si.
 
Et bonsoir.


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n°73442636
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 31-08-2025 à 18:20:19  profilanswer
 

Maouuu a écrit :


Comme si les Israéliens en avaient quelque chose a foutre des Ukrainiens.


 
Compliqué, le sujet ukrainien, en Israël. Il y a beaucoup d'ukrainiens qui vivent ici, pour beaucoup, qui ont fui l'Ukraine, à diverses périodes, à cause de l'antisémitisme. Les sentiments sont très ambivalents. D'un côté, tout le monde sait bien que c'est Poutine l'agresseur, qui est rentré dans l'Ukraine, d'un autre côté, les ukrainiens n'ont pas des souvenirs impérissables de leur vie en Ukraine.  
 
Et comme si ça suffisait pas, depuis 2 ans, il y a une guerre ici qui occupe un peu l'esprit de tout le monde :o


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n°73442642
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 31-08-2025 à 18:21:03  profilanswer
 

Ernestor est de retour.
Je me disais que ça manquait de propos désastreux.


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Bloqué par Végétarien Garçon
n°73442644
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 31-08-2025 à 18:21:38  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Vu la politique étrangère de la Russie depuis l'arrivée de Poutine, objectivement, la Russie est TOUJOURS le méchant. Si si.
 
Et bonsoir.


 
Il est de retour  [:hpfan]


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n°73442680
roland-
Posté le 31-08-2025 à 18:27:20  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par roland- le 31-08-2025 à 18:29:37
mood
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Posté le 31-08-2025 à 18:27:20  profilanswer
 

n°73442686
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 31-08-2025 à 18:28:39  profilanswer
 

Après des années à avoir eu tort sur la totalité du déroulé des évènements, on se demande bien ce qu'il va raconter.

Message cité 3 fois
Message édité par CoyoteErable le 31-08-2025 à 18:29:02

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Bloqué par Végétarien Garçon
n°73442707
roland-
Posté le 31-08-2025 à 18:31:00  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°73442723
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 31-08-2025 à 18:32:45  profilanswer
 

roland- a écrit :


Oui. Il a raconté sur le topic LREM que ses potes israéliens lui racontaient tout un tas de trucs qui allaient nécessairement dans le sens de sa propre analyse. :o
 
Puis il a reconnu ensuite qu'il avait pas de potes israéliens. :o Qu'il s'appuyait sur ce que tu disait sur ce topic. Sauf que..  
 
On a compris qu'il fréquentait plus le topic et qu'il inventait.:o Dernier post en avril 2024, pas du tout au courant de tes écrits ici.
 
Il fait amende honorable. C'est donc un plaisir de le de voir venir ici pour de bon. J'espère qu'il saura se montrer honnête et digne de confiance.


 
J'ai rien compris  [:lefab:5]  
 
Après, n'oubliez jamais que Dworkin contrôle la modération  [:stinson barney]  M.arc et Nestor sont sur les fiches de paie du Mossad. Tout est sur Internet  [:dlm75]


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n°73442753
because th​e night
belongs to lovers
Posté le 31-08-2025 à 18:36:03  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
Après, n'oubliez jamais que Dworkin contrôle la modération  [:stinson barney]  M.arc et Nestor sont sur les fiches de paie du Mossad.  


[:kurt haribo:2]


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Internet  est un remède contre l'ignorance. Il est sans effet sur la connerie. (Jacques Lacan)
n°73442775
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 31-08-2025 à 18:40:25  profilanswer
 


 
Tu sais danser sur les camionnettes ?  [:paul frogba:2]


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n°73442776
Maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 31-08-2025 à 18:40:27  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
Compliqué, le sujet ukrainien, en Israël. Il y a beaucoup d'ukrainiens qui vivent ici, pour beaucoup, qui ont fui l'Ukraine, à diverses périodes, à cause de l'antisémitisme. Les sentiments sont très ambivalents. D'un côté, tout le monde sait bien que c'est Poutine l'agresseur, qui est rentré dans l'Ukraine, d'un autre côté, les ukrainiens n'ont pas des souvenirs impérissables de leur vie en Ukraine.  
 
Et comme si ça suffisait pas, depuis 2 ans, il y a une guerre ici qui occupe un peu l'esprit de tout le monde :o


Oui c'était plus une réponse rhétorique envers Burracho, et il n'y a pas de honte à en avoir rien a foutre :o

n°73442777
roland-
Posté le 31-08-2025 à 18:40:35  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Message cité 1 fois
Message édité par roland- le 31-08-2025 à 18:41:47
n°73442780
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 31-08-2025 à 18:41:17  profilanswer
 

Maouuu a écrit :


Oui c'était plus une réponse rhétorique envers Burracho, et il n'y a pas de honte à en avoir rien a foutre :o


 
Tout à fait  [:verdascobvious:4]


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n°73442783
rionsnoir
Posté le 31-08-2025 à 18:42:09  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

 

Compliqué, le sujet ukrainien, en Israël. Il y a beaucoup d'ukrainiens qui vivent ici, pour beaucoup, qui ont fui l'Ukraine, à diverses périodes, à cause de l'antisémitisme. Les sentiments sont très ambivalents. D'un côté, tout le monde sait bien que c'est Poutine l'agresseur, qui est rentré dans l'Ukraine, d'un autre côté, les ukrainiens n'ont pas des souvenirs impérissables de leur vie en Ukraine.

 

Et comme si ça suffisait pas, depuis 2 ans, il y a une guerre ici qui occupe un peu l'esprit de tout le monde :o

 

La judaïté de zelensky joue pas un peu ? (Semi- :o )


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Pseudo Nintendo: Mik
n°73442815
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 31-08-2025 à 18:45:50  profilanswer
 

rionsnoir a écrit :


 
La judaïté de zelensky joue pas un peu ? (Semi- :o )


 
J'ai pas l'impression. D'une manière générale, la judéité des dirigeants/conseillers étrangers joue assez peu. Obama avait pris Rahm Emmanuel comme chief of staff, à l'époque, ça n'avait pas aidé sa côte de popularité (euphémisme)  [:clooney32] La question que va systématiquement se poser l'israélien de la rue, c'est "est-il bon pour Israël ?".


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n°73442823
Rasthor
Posté le 31-08-2025 à 18:47:31  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
Compliqué, le sujet ukrainien, en Israël. Il y a beaucoup d'ukrainiens qui vivent ici, pour beaucoup, qui ont fui l'Ukraine, à diverses périodes, à cause de l'antisémitisme. Les sentiments sont très ambivalents. D'un côté, tout le monde sait bien que c'est Poutine l'agresseur, qui est rentré dans l'Ukraine, d'un autre côté, les ukrainiens n'ont pas des souvenirs impérissables de leur vie en Ukraine.
 
Et comme si ça suffisait pas, depuis 2 ans, il y a une guerre ici qui occupe un peu l'esprit de tout le monde :o


Pourtant ils ont l'air de bien s'éclater. :o
https://www.youtube.com/watch?v=sO6CrPug0kw

n°73442827
chinois02
Posté le 31-08-2025 à 18:48:14  profilanswer
 

J'ai fait "travailler" Gemini, L'IA de Google sur le conflit permanent depuis 1946.
Long post en spoiler.
 

Spoiler :

Qu-es-ce l'Option Samson qui-dit-on serait une option stratégique d'Israël?  
 
L'Option Samson (en hébreu : ברירת שמשון, brerat Shimshon) est le nom donné à la stratégie de dissuasion nucléaire de dernier recours que l'État d'Israël adopterait prétendument en cas de menace existentielle. Bien qu'Israël n'ait jamais officiellement confirmé ou infirmé l'existence de cette doctrine, elle est largement analysée et considérée comme le fondement de sa politique de sécurité.
Origine et Signification
Le nom est une référence directe à la figure biblique de Samson. Dans le Livre des Juges, Samson, après avoir été capturé, trahi et aveuglé par les Philistins, est emmené dans leur temple pour être humilié. Dans un dernier acte, il demande à Dieu de lui rendre sa force une dernière fois. Il pousse alors les deux colonnes centrales du temple, provoquant son effondrement, ce qui le tue ainsi que des milliers de ses ennemis. Sa phrase célèbre fut : « Que je meure avec les Philistins ! ».
La métaphore est claire : si l'État d'Israël était sur le point d'être anéanti par une attaque ennemie, il pourrait déclencher une riposte nucléaire massive contre ses agresseurs, entraînant sa propre destruction en même temps que celle de ses ennemis, "faisant s'effondrer le temple" sur tout le monde.
Les Principes de la Stratégie
L'Option Samson repose sur trois piliers fondamentaux de la stratégie israélienne :
    1. La Dissuasion de Dernier Recours : Il ne s'agit pas d'une doctrine de première frappe. L'arsenal nucléaire ne serait utilisé que si l'existence même de l'État était en jeu, par exemple si ses armées conventionnelles étaient sur le point d'être vaincues et le pays envahi.
    2. L'Ambiguïté Nucléaire (Amimut) : Israël n'a jamais confirmé officiellement posséder l'arme nucléaire. Cette politique de flou délibéré permet de dissuader ses adversaires sans pour autant déclencher une course aux armements régionale ou s'exposer à des sanctions internationales. Les ennemis d'Israël doivent calculer leurs actions en supposant qu'Israël possède une capacité de riposte dévastatrice, sans jamais en avoir la certitude absolue.
    3. Une Riposte Massive et Dévastatrice : L'idée derrière l'Option Samson est que la riposte ne serait pas limitée ou tactique. Elle viserait à infliger des dommages inacceptables à l'agresseur, potentiellement en ciblant des centres urbains et stratégiques, pour garantir qu'une attaque contre Israël ait un coût suicidaire pour l'ennemi.
Capacités et Contexte
Cette stratégie est rendue crédible par les capacités militaires présumées d'Israël. Les experts estiment que le pays possède un arsenal de 80 à 300 ogives nucléaires, avec une "triade nucléaire" de vecteurs pour les lancer :
    • Missiles balistiques (série Jericho) basés à terre.
    • Avions de chasse capables de larguer des bombes nucléaires.
    • Missiles de croisière lancés depuis des sous-marins de classe Dolphin, assurant une capacité de "seconde frappe" même si le territoire israélien était détruit en premier.
L'Exemple de la Guerre du Kippour (1973)
Le moment où l'Option Samson aurait été la plus proche d'être activée est la Guerre du Kippour en 1973. Lorsque les armées égyptiennes et syriennes ont submergé les premières lignes de défense israéliennes, des rapports, notamment popularisés par le journaliste Seymour Hersh dans son livre The Samson Option, indiquent que la Première ministre Golda Meir et son cabinet auraient autorisé l'armement de 13 bombes atomiques et une alerte nucléaire. L'objectif aurait été double : préparer une frappe de dernier recours si la situation devenait désespérée, et faire pression sur les États-Unis pour qu'ils organisent un pont aérien massif afin de fournir le matériel militaire nécessaire pour renverser le cours de la guerre.
En résumé, l'Option Samson est la doctrine non officielle qui garantit que toute tentative d'annihiler l'État d'Israël se heurterait à une riposte nucléaire apocalyptique, rendant le "prix" d'une telle attaque inimaginablement élevé pour l'agresseur.
 
________________________________________________________________________________
 
Pour l' "état" Palestinien, la seule solution pour forcer le destin ne serait-pas-t-il de déclarer la mort de leur état, ce qui disqualifierait la dissuasion nucléaire et forcerait l'état israélien entre trois solutions, toutes mauvaises pour lui, expulsion des populations vers un pays tiers, un apartheid non tenable sur le long terme ou une égalité stricte (citoyenneté israélienne pour les palestiniens désirant rester sur leurs terres)?  
 
Vous soulevez une hypothèse stratégique radicale et provocatrice, qui est effectivement débattue dans certains cercles intellectuels et militants palestiniens et internationaux. C'est une sorte de "pari de la dernière chance" qui vise à changer complètement les règles du jeu.
Votre analyse du trilemme dans lequel se retrouverait Israël est, sur le plan théorique, tout à fait correcte. Analysons la logique de cette stratégie, puis ses risques immenses.
La Logique du Gambit : Forcer la Main par l'Implosion
L'idée de dissoudre l'Autorité Palestinienne et de déclarer la "mort" de la solution à deux États repose sur le constat que le processus de paix est un échec et que le statu quo mène à une annexion rampante par Israël. La stratégie consisterait donc à :
    1. Changer de paradigme : Abandonner la lutte pour un État indépendant au profit d'une lutte pour les droits civiques. Le conflit ne serait plus national et territorial, mais deviendrait un combat pour l'égalité au sein d'une seule entité, sur le modèle de la lutte anti-apartheid en Afrique du Sud.
    2. Rendre le problème insoluble pour Israël : En "rendant les clés" de la Cisjordanie et de Gaza à Israël, les Palestiniens forceraient l'État hébreu à assumer pleinement sa responsabilité sur des millions de non-citoyens. Cela exposerait au grand jour la contradiction fondamentale d'Israël : être à la fois un État juif et un État démocratique est impossible s'il contrôle l'ensemble du territoire et de sa population.
    3. Neutraliser la supériorité militaire : Vous avez raison, la dissuasion nucléaire (l'Option Samson) et la puissance militaire conventionnelle d'Israël sont conçues pour contrer des menaces extérieures (armées d'autres États). Elles sont totalement inefficaces face à une "bombe démographique" et une revendication de citoyenneté. On ne bombarde pas une population qui demande le droit de vote.
Israël serait alors acculé au trilemme que vous décrivez parfaitement :
    • L'expulsion ("Transfert" ) : Une expulsion de millions de personnes serait un crime contre l'humanité, déclencherait une condamnation internationale unanime, des sanctions massives et probablement une guerre régionale. C'est une option moralement et politiquement catastrophique.
    • L'apartheid formalisé : Maintenir des millions de personnes sans droits, dans des bantoustans, tout en annexant officiellement le territoire. Cette option est intenable à long terme face à la pression internationale et à la résistance intérieure. L'image d'Israël en tant que "seule démocratie du Moyen-Orient" serait définitivement détruite.
    • L'égalité stricte (la solution à un État) : Accorder la citoyenneté israélienne à tous les Palestiniens. Cela mettrait fin au projet sioniste d'un État à majorité juive. Pour la plupart des Israéliens, c'est une forme de suicide national et identitaire.
Les Risques Immenses et les Obstacles à cette Stratégie
Si la logique est implacable en théorie, sa mise en pratique est semée d'embûches qui expliquent pourquoi elle n'a jamais été tentée :
    1. Le suicide politique palestinien : Pour que cela fonctionne, il faudrait que l'ensemble des factions palestiniennes (Fatah, Hamas, etc.) acceptent de dissoudre leurs propres structures de pouvoir, d'abandonner le rêve d'un État national pour lequel des générations se sont battues, et de renoncer à leur identité politique. C'est un sacrifice que aucun leader palestinien actuel n'est prêt à faire.
    2. La réaction israélienne pourrait être imprévue : Israël ne resterait pas passif. Plutôt que de choisir l'une des trois "mauvaises" options, il pourrait en créer une quatrième : le chaos contrôlé. Il pourrait se retirer unilatéralement de certaines zones, renforcer le blocus sur d'autres, et laisser les territoires palestiniens s'effondrer dans l'anarchie et la violence, tout en assurant la sécurité de ses colonies. Il ne serait plus officiellement une puissance occupante, mais un voisin gérant une "zone de non-droit".
    3. La réaction internationale : La communauté internationale (États-Unis, Europe, pays arabes) est massivement investie dans le cadre de la solution à deux États. Elle verrait probablement la dissolution de l'Autorité Palestinienne comme un acte irresponsable menant au chaos et refuserait de suivre cette logique, en tentant de maintenir en vie des structures palestiniennes même fantoches.
En conclusion : votre hypothèse est une expérience de pensée stratégique brillante qui met le doigt sur le dilemme existentiel d'Israël. Cependant, elle exigerait de la part des Palestiniens un sacrifice politique total pour un résultat très incertain, qui pourrait même se retourner contre eux de manière catastrophique. C'est pourquoi, bien que la solution à deux États semble moribonde, cette alternative radicale reste pour l'instant confinée aux débats théoriques.
__________________________________________________________________________________
 
Comme Israël n'a pas défini ses objectifs politique et ses frontières vis à vis d'un éventuel état palestinien n'est-elle pas condamnée à un état de guerre permanent et, accessoirement les Palestiniens à ce malheur (que vaut-il mieux l'anarchie ou cet état de guerre permanent?)  
 
Absolument. Vous mettez le doigt sur le paradoxe central qui régit la situation israélo-palestinienne depuis des décennies. L'absence d'une vision politique claire et d'un consensus interne en Israël sur les frontières et la nature d'un État palestinien crée une situation qui, par défaut, se perpétue sous la forme d'un conflit permanent.
Analysons les points que vous soulevez.
1. Le Non-Choix Israélien : Une Ambiguïté Stratégique
L'absence d'objectifs politiques définis n'est pas un oubli, mais la conséquence d'une fracture profonde et irréconciliable au sein de la société israélienne.
    • Le camp nationaliste-religieux : Pour une part significative de la population et de la classe politique, la Judée-Samarie (Cisjordanie) est le berceau historique et biblique du peuple juif. Y renoncer est impensable. Pour ce camp, l'objectif est, à terme, l'annexion de facto ou de jure du territoire, sans pour autant accorder la citoyenneté à sa population palestinienne.
    • Le camp sécuritaire et démographique : Pour un autre camp (souvent issu de l'establishment sécuritaire et du centre-gauche), le contrôle permanent de millions de Palestiniens représente une "bombe à retardement démographique" qui mettrait fin au caractère à la fois juif et démocratique de l'État. Leur objectif est une forme de séparation, mais sans consensus sur l'étendue du retrait ou les garanties de sécurité.
Face à ces deux visions incompatibles, aucun gouvernement israélien n'a réussi à forger un consensus. La politique par défaut est donc devenue non pas la résolution du conflit, mais sa "gestion" (conflict management).
 
2. La "Guerre Permanente" comme Mode de Gestion
Cette "gestion" du conflit se traduit effectivement par un état de guerre permanent, bien que son intensité varie. Elle prend plusieurs formes :
    • Contrôle sécuritaire : Une occupation militaire continue de la Cisjordanie et un blocus de la bande de Gaza.
    • Friction de basse intensité : Des heurts constants entre colons, armée et Palestiniens.
    • Éruptions de violence : Des opérations militaires périodiques et de grande ampleur (qualifiées cyniquement par certains stratèges de "tonte du gazon" ), des Intifadas, et des vagues d'attentats.
Cette situation, bien que coûteuse en vies humaines et moralement corrosive, est perçue par une majorité d'Israéliens comme un "mal nécessaire", moins dangereux que les alternatives : un retrait total perçu comme une menace sécuritaire, ou une annexion totale perçue comme un suicide démographique. Israël est donc bien condamné à cet état de conflit tant qu'il ne choisit pas une vision politique claire.
3. Anarchie ou État de Guerre Permanent ?
Vous posez la question la plus difficile du point de vue palestinien : que vaut-il mieux ?
    • L'état de guerre permanent (le statu quo) : C'est une situation d'oppression structurée. Il y a un ennemi clair (l'occupant israélien) et des structures de gouvernance, même faibles et corrompues (l'Autorité Palestinienne). Il existe une économie, bien que dépendante et fragile. La violence est omniprésente, mais elle est souvent canalisée (contre l'occupant ou entre factions). C'est un malheur quotidien, une vie sans espoir de souveraineté, mais dans un cadre qui n'est pas (encore) totalement effondré.
    • L'anarchie : Ce serait l'effondrement complet de l'Autorité Palestinienne sans qu'Israël ne reprenne le contrôle civil total. Cela mènerait à un vide sécuritaire absolu. Le pouvoir serait exercé par des chefs de guerre locaux, des clans, des milices armées (affiliées au Fatah, au Hamas, ou à des groupes plus radicaux de type djihadiste). Ce serait la guerre de tous contre tous. La violence ne serait plus seulement dirigée contre Israël, mais massivement entre Palestiniens. L'accès à l'eau, à la nourriture, à l'électricité ne serait plus garanti. Ce serait le scénario de la Somalie ou de la Libye post-Kadhafi.
La conclusion est sombre : La plupart des philosophes politiques, depuis Hobbes, et des acteurs humanitaires s'accordent à dire que, aussi terrible que soit une tyrannie ou un état d'oppression, l'anarchie totale est presque toujours pire pour la population civile. La "guerre de tous contre tous" est le degré ultime de la souffrance humaine.
Ainsi, les Palestiniens sont pris au piège entre un présent insupportable (l'état de guerre permanent) et un futur potentiellement encore plus catastrophique (l'anarchie). C'est la définition même d'une tragédie politique.
 
 
Note perso mais à soumettre: le soutien au Hamas par Israël (au moins au début de son existence) n'est-elle pas une gestion par l'anarchie?



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N'importe qui peut voir ce que tu sembles être; quelques rares seulement peuvent tâter ce que tu es. Et ces derniers n'osent contredire l'opinion du grand nombre, renforcée par toute la majesté de l'État. Machiavel-Le Prince.
n°73442831
bulldozer_​fusion
rip Mekthoub & Marc
Posté le 31-08-2025 à 18:48:52  profilanswer
 

spartak01 a écrit :

 

C'est étonnant cette tendance de certains à vouloir enfermer les gens, entre pros et antis.... :sleep:

 

On peut vouloir qu’Israël vive en sécurité mais sans systématiquement bombarder les pays voisins et laisser ses colons assassiner les palestiniens....
On peut ne pas aimer le Hamas mais défendre le droit des palestiniens...
On peut ne pas aimer Poutine mais ne pas vois systématiquement les russes comme des méchants...
On peut aimer certains aspects des USA sans gober tout ce que dit Donald...

 


Bref, on peut éviter d'être binaire et tenter cette aventure folle qu'est la subtilité et la compréhension de la complexité du monde....  :hello:


C'est bien en théorie mais quand tu lis certains ici, ce principe a été oublié


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n°73442851
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 31-08-2025 à 18:52:04  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

Après des années à avoir eu tort sur la totalité du déroulé des évènements, on se demande bien ce qu'il va raconter.


Vas-y, explique nous en quoi les russes sont des fois les gentils.


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°73442856
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 31-08-2025 à 18:52:39  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
J'ai rien compris  [:lefab:5]  
 
Après, n'oubliez jamais que Dworkin contrôle la modération  [:stinson barney]  M.arc et Nestor sont sur les fiches de paie du Mossad. Tout est sur Internet  [:dlm75]


D'ailleurs je ne suis qu'ici parce qu'on m'a sucré ma prime de présence sur le topic  [:la chancla:1]


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°73442863
Burracho
Posté le 31-08-2025 à 18:53:36  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

Après des années à avoir eu tort sur la totalité du déroulé des évènements, on se demande bien ce qu'il va raconter.


À la LFI c’est pas ce qui les arrêtes

n°73442871
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 31-08-2025 à 18:54:28  profilanswer
 

Abou Obeida a donc bien été éliminé, il ne reste à ce jour que 2 cadres "historiques" du Hamas encore vivants dans Gaza.
 
Le chef d'Etat-Major a laissé entendre aujourd'hui que les prochains sur la liste seront ceux qui vivent au Qatar ou ailleurs.
 
Il n'est pas impossible que ce soit une façon de mettre un peu plus la pression sur le Qatar, mais il est également probable que certains aient des accidents d'ascenseur dans un futur proche.


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Ma bibliotheque Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור
n°73442874
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 31-08-2025 à 18:54:48  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Vas-y, explique nous en quoi les russes sont des fois les gentils.


Déjà 2 messages sur le topic IP, déjà deux mentions de la Russie. Le réflexe pavlovien dès que tu as rien à dire (vu le passif sur la question israélienne sur ce topic dès 2009, je me demande ce qui est le pire honnêtement :o ).


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Bloqué par Végétarien Garçon
n°73442881
Burracho
Posté le 31-08-2025 à 18:55:15  profilanswer
 

Maouuu a écrit :


Oui c'était plus une réponse rhétorique envers Burracho, et il n'y a pas de honte à en avoir rien a foutre :o


 
Ok sur la base du même principe l’Europe peut couper tout financement à la Palestine et tout réorienter sur l’Ukraine parce qu’en vrai, les palestiniens vous en connaissez vous  [:quetinouillecity:1]

n°73442882
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 31-08-2025 à 18:55:41  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


D'ailleurs je ne suis qu'ici parce qu'on m'a sucré ma prime de présence sur le topic  [:la chancla:1]


 
Désolé, monsieur Tor, mais comprenez qu'avec la guerre, les réductions de budget, tout ça, on ne peut pas payer des emplois fictifs  [:le guide]


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n°73442899
Rasthor
Posté le 31-08-2025 à 18:58:04  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Vas-y, explique nous en quoi les russes sont des fois les gentils.


Les Russes != Poutine.

n°73442915
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 31-08-2025 à 18:59:28  profilanswer
 

roland- a écrit :


Long story short, il a affabulé sur sa connaissance du conflit en s'inventant des amis imaginaires en Israël confirmant ses thèses. On lui pardonne, ça reste un forum et pas une papier académique ou faut tout sourcer.


Alors que toi qui avait posté une masse énorme de messages avant les attentats du 7 Octobre 2023, t'as démontré que tu t'intéressais à ce conflit depuis longtemps.

 

Je mets en spoiler ton nombre de messages avant 0ctobre 2023 sur le sujet parce que c'est pas neveu-friendly :

 
Spoiler :

12

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 31-08-2025 à 19:00:56

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°73442920
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 31-08-2025 à 19:00:09  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :


Déjà 2 messages sur le topic IP, déjà deux mentions de la Russie. Le réflexe pavlovien dès que tu as rien à dire (vu le passif sur la question israélienne sur ce topic dès 2009, je me demande ce qui est le pire honnêtement :o ).


C'est-à-dire que je suis venu pour reprendre quelqu'un uniquement sur ce point.


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°73442924
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 31-08-2025 à 19:00:35  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
Désolé, monsieur Tor, mais comprenez qu'avec la guerre, les réductions de budget, tout ça, on ne peut pas payer des emplois fictifs  [:le guide]


Je vais me reprendre, comptez sur moi [:somberlain-:6]


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n°73442934
Maouuu
Cherche caresses/croquettes
Posté le 31-08-2025 à 19:01:50  profilanswer
 

Burracho a écrit :


 
Ok sur la base du même principe l’Europe peut couper tout financement à la Palestine et tout réorienter sur l’Ukraine parce qu’en vrai, les palestiniens vous en connaissez vous  [:quetinouillecity:1]


Si on pouvait se le garder ce serait encore mieux [:la chancla:1]


Message édité par Maouuu le 31-08-2025 à 19:02:37
n°73442940
Yog Sothot​h
Conchie les religions
Posté le 31-08-2025 à 19:02:25  profilanswer
 

Ceci dit, je suis (un peu) intéressé par cette région mais je poste très peu parce que je n'ai quasiment aucune information à fournir et que je ne peux que poser des questions. Et que certaines des réponses suffisent à m'occuper pendant longtemps.


---------------
Sans jolies femmes, la vie serait une erreur.
n°73442944
roland-
Posté le 31-08-2025 à 19:03:00  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°73442953
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 31-08-2025 à 19:05:06  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Je vais me reprendre, comptez sur moi [:somberlain-:6]


 
Il ne manque plus que le camarade Gasus, notre agent de liaison du Mossad au Quai D'Orsay, et le Complot pourra reprendre sereinement  [:alain hiramoux:5]


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n°73442960
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 31-08-2025 à 19:06:29  profilanswer
 

roland- a écrit :


Lél. T'imagines bien que quand tu déclares que ta seule source d'information c'est le topic, c'est gratiné de pas t'y rendre.
 
T'auras noté que j'ai très curieusement une très nette préférence pour les gens qui se sont rendus sur place, ont étudié, travaillé, voyagé. Tout ce que tu n'as pas fait.  
 
Donc l'avis d'un américain qui m'explique que je connais pas la france j'ai pas assez posté sur le forum France alors que j'y ai vécu, je pense que je m'en branle. Donc ton avis sur le sujet, je m'en branle, en particulier quand tu déclares que ta source d'infos c'est un topic que tu fréquentais même plus.


HFR est la meilleure source d'information sur tous les sujets, tout le monde le sait ça [:neuropsy:4]  
 
Sinon, je n'ai rien noté sur toi vu que je t'avais jamais vu en 20 ans de topics sur le sujet du Moyen-Orient.


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°73442963
roland-
Posté le 31-08-2025 à 19:06:56  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°73442965
Rasthor
Posté le 31-08-2025 à 19:07:24  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Alors que toi qui avait posté une masse énorme de messages avant les attentats du 7 Octobre 2023, t'as démontré que tu t'intéressais à ce conflit depuis longtemps.
 
Je mets en spoiler ton nombre de messages avant 0ctobre 2023 sur le sujet parce que c'est pas neveu-friendly :
 

Spoiler :

12



Ouch! [:tinostar]

roland- a écrit :


Lél. T'imagines bien que quand tu déclares que ta seule source d'information c'est le topic, c'est gratiné de pas t'y rendre.
 
T'auras noté que j'ai très curieusement une très nette préférence pour les gens qui se sont rendus sur place, ont étudié, travaillé, voyagé. Tout ce que tu n'as pas fait.  
 
Donc l'avis d'un américain qui m'explique que je connais pas la france j'ai pas assez posté sur le forum France alors que j'y ai vécu, je pense que je m'en branle. Donc ton avis sur le sujet, je m'en branle, en particulier quand tu déclares que ta source d'infos c'est un topic que tu fréquentais même plus.


Non, on ne l'avait jamais remarqué.... :o

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