Tu as des tendances de terroriste.  Je vais devoir faire un alerte modo vigil-pirate.

peut être que les tirs de roquettes sont liés à la création d'un nouveau groupe armé au liban:
 
http://www.naharnet.com/domino/tn/ [...] 38003716A0
 
 

 
 
quand? ces jours ci ou celles qui sont venues avant le déclenchement du conflit?
 
je le vois comme une manière de faire appliquer les termes de la tahdiyeh dans son ensemble. on dit que la tahdiyeh a été violée par le hamas mais il faudrait rappeler quelque chose. dans les termes de cet accord, il était précisé qu'après 6 mois le cessez le feu serait étendu à la cisjordanie et que les points de passages seraient ouvert. rien de cela n'a été fait. le hamas n'avait pas d'autre choix.
ne rien faire revenait à accepter la supériorité israélienne et il aurait pu être confronté à des dissensions internes face à ceux qui voulaient étendre le conflit. par contre il a clairement mésestimé la réponse israélienne.
 
d'ailleurs, je vois qu'israel a tiré de très bonnes leçons de la guerre de 2006 et que cette guerre a été très bien menée, à la fois du point de vue des médias que de la manière de faire (je juge là objectivement et cyniquement, il est évident que la réponse est disproportionnée et sanglante). je pense même que toutes les informations reléguées dans les journaux par les militaires israéliens depuis 2 ans, sur le fait que le hamas était beaucoup plus fort, mieux équipé et entrainé qu'avant, n'étaient que de la désinformation dans le but de cette guerre. il s'agissait de faire croire à cette supériorité pour que la victoire finale n'en soit que plus éclatante, à comparer à la défaite de 2006

 
et donc nécessairement disparition de l'état "juif", non ?

 
et donc nécessairement disparition de l'état "juif", non ?

tu as des sources à ce que tu dis?

 
 Visiblement c'est aussi la volonté des iraniens de montrer au Hezbollah qu'ils peuvent avoir d'autre partenaires dans la région et qu'ils n'ont pas intéret à prendre trop de liberté avec téhéran

 
Il faut voir aussi que la situation à Gaza ne découlait pas d'une négociation claire, mais d'un coup de force armée du Hamas en 2007

 
ba ca dépend, si tu prends le cas des populations juives au Maghreb, elles étaient historiquement métissées ce qui ne les empéchaient pas d'être juives

 
relocalisation
 
une disparition c'est l'équivalent d'un génocide.  
 

Tu les mets tous dans le même panier.  Tu penses q'un palestinien c'est une brute mais c'est aussi un peuple avec une riche histoire collective.  

d'ailleurs, je vois qu'israel a tiré de très bonnes leçons de la guerre de 2006 et que cette guerre a été très bien menée, à la fois du point de vue des médias que de la manière de faire

 
Ben oui mais les pays du Maghreb ne sont pas des états juifs.
 
 

 
Non. Israël pourrait parfaitement rassembler une population à forte (voire dominante) composante juive, sans pour autant être "l'état juif". Ce qui voudrait dire, entre autres, laïcité, bonne représentation des populations non juives dans les instances dirigeantes (politiques et économiques). C'est à mon avis la seule solution de paix possible dans un futur assez lointain.
 
Mais Dworkin n'est pas d'accord.

 
c'est injouable politiquement. on voit bien aujourd'hui qu'un accord serait sans doute rapide avec la cisjordanie.

"du point de vue des médias" tu veux dire en interdisant gaza aux journalistes ?  

 
J'ai pas dit aujourd'hui. Si démographiquement les populations non juives deviennent plus nombreuses que les juifs en Israël, tu ne crois pas que le concept d'"état juif" sera nécessairement intenable ?

 
Mais si tu me demandes sur le papier idéologique, je pense que l'idéal est une intégration supra nationale de la palestine (pas l'état bi-national parce que je ne pense pas que l'état soit un progrès)

ce n'est très clairement en aucun cas le hizbullah qui est responsable de ces tirs de roquettes.
plusieurs raisons à cela.  
déjà les raisons techniques, les roquettes tirées sont des vieux modèles qui ne font pas parties de son arsenal. le hizbullah a un armement beaucoup plus récent que cela et n'aurait pas ouvert le front de cette manière. là cela semble plus être un groupe marginal et peu équipé par rapport au hizb.
de plus, le hizb n'aurait pas seulement lançé 3 roquettes. le hizb est une véritable armée, surement la mieux formée et entrainée du proche orient après l'armée israélienne. si il avait prit une telle décision, il n'aurait pas envoyé 3 pauvres roquettes katioucha au dessus de la frontière mais aurait ouvert le front de manière spéctaculaire.
mais surtout il ne faut pas croire qu'il est un groupe irrationel, au contraire. il faut réaliser que la guerre de 2006, puis les troubles internes résolus finalement par les accords de doha en mai dernier lui ont TOUT donné ce qu'il voulait. il a des alliés fort, un véto au gouvernement et le dialogue sur la stratégie militaire se poursuit dans une bonne direction. de plus les législatives approchent (en mai ou juin), et le camp dit du 8 mars est relativement bien plaçé.  
il a donc une bonne position et n'a absolument RIEN à gagner avec une guerre, au contraire.
lançer une guerre lui ferait perdre son soutien domestique aussi bien dans le camp chiite (qui ne supporterait pas de nouvelles destructions, qui s'annoncent plus importantes encore qu'en 2006 d'après israel), que dans le camp sunnite (qui se méfie beaucoup du hizb à cause de ce qui s'est passé en mai 2007, cela se déroulant en plus en parallèle aux troubles sunnites/chiites causés par la guerre en irak) mais aussi dans le camp chrétien (qui se fait de plus en plus séduire par les fonds financier des courants du 14 mars, contre le michel aoun)
et concrètement, qu'aurait à gagner le hizb d'une nouvelle guerre? dans le meilleur des cas il réitère ce qui s'est passé en 2006 et il n'y aurait pas de changements spectaculaires pour sa réputation, qui est toujours au plus haut. alors que dans tout les autres cas, les destructions lui ferait énormément perdre. de plus, à cause des prix du pétrole extremement bas et la crise financière mondiale, il est peu probable que l'iran et le qatar soient capable de payer des réparations dans la banlieue sud de beyrouth et dans le sud liban comme cela avait été fait après la guerre de 2006.
donc le seul choix rationnel pour le hizb est d'appeler le hamas à se battre et d'esperer que le hamas ne perdre pas de façon trop évidente et trop musclée, ce qui affaiblierait l'alliance dont il fait parti.
 
de son côté, le hamas voudrait arrêter, mais sur un coup d'éclat. si le hamas signait un cessez le feu maintenant, cela serait une défaite humiliante pour lui. il n'aurait réussi à tuer que 2 soldats (3 autres ayant été tués par israel) et n'aurait accompli aucun objectif. là il est à genoux mais espère encore quelques combats urbains qui lui permettraient éventuellement de tuer des soldats ou mieux, d'en capturer. de cette façon il pourrait proclamer une mini victoire qui le sauverait symboliquement.
 
concernant le liban, il est probable que ce soient des groupes salafistes palestiniens. je doute même de la responsabilité du fplp-cg. ils sont trop liés aux syriens et je doute que les syriens aient laissé faire.
les salafistes au contraire ont l'occasion parfaite pour montrer que les chiites qu'ils haissent tant au liban ne font rien (car le hizb n'attaquera pas), et qu'ils sont les seuls à se battre contre les juifs (car c'est de cette manière qu'ils voient ce combat). et ils pourraient éventuellement gagner des gains interne en négociant l'arrêt des tirs avec l'état libanais en échange de l'arrêt des pressions exercées sur eux dans le camps de ain al hilweh. ils luttent toujours pour être reconnus comme des groupes armés légitimes et non terroristes. cela leur donne l'occasion idéale. et si israel attaque le hizb, cela sera parfait pour eux. cela reviendrait à une lutte sanglante entre leurs 2 grands ennemis. idéal donc.

c'est à dire ?

Donc il n'y a pas d'ouverture d'un front nord, merci...  

ce n'est très clairement en aucun cas le hizbullah qui est responsable de ces tirs de roquettes.
plusieurs raisons à cela.  
déjà les raisons techniques, les roquettes tirées sont des vieux modèles qui ne font pas parties de son arsenal. le hizbullah a un armement beaucoup plus récent que cela et n'aurait pas ouvert le front de cette manière. là cela semble plus être un groupe marginal et peu équipé par rapport au hizb.
de plus, le hizb n'aurait pas seulement lançé 3 roquettes. le hizb est une véritable armée, surement la mieux formée et entrainée du proche orient après l'armée israélienne. si il avait prit une telle décision, il n'aurait pas envoyé 3 pauvres roquettes katioucha au dessus de la frontière mais aurait ouvert le front de manière spéctaculaire.mais surtout il ne faut pas croire qu'il est un groupe irrationel, au contraire. il faut réaliser que la guerre de 2006, puis les troubles internes résolus finalement par les accords de doha en mai dernier lui ont TOUT donné ce qu'il voulait. il a des alliés fort, un véto au gouvernement et le dialogue sur la stratégie militaire se poursuit dans une bonne direction. de plus les législatives approchent (en mai ou juin), et le camp dit du 8 mars est relativement bien plaçé.  
il a donc une bonne position et n'a absolument RIEN à gagner avec une guerre, au contraire.
lançer une guerre lui ferait perdre son soutien domestique aussi bien dans le camp chiite (qui ne supporterait pas de nouvelles destructions, qui s'annoncent plus importantes encore qu'en 2006 d'après israel), que dans le camp sunnite (qui se méfie beaucoup du hizb à cause de ce qui s'est passé en mai 2007, cela se déroulant en plus en parallèle aux troubles sunnites/chiites causés par la guerre en irak) mais aussi dans le camp chrétien (qui se fait de plus en plus séduire par les fonds financier des courants du 14 mars, contre le michel aoun)
et concrètement, qu'aurait à gagner le hizb d'une nouvelle guerre? dans le meilleur des cas il réitère ce qui s'est passé en 2006 et il n'y aurait pas de changements spectaculaires pour sa réputation, qui est toujours au plus haut. alors que dans tout les autres cas, les destructions lui ferait énormément perdre. de plus, à cause des prix du pétrole extremement bas et la crise financière mondiale, il est peu probable que l'iran et le qatar soient capable de payer des réparations dans la banlieue sud de beyrouth et dans le sud liban comme cela avait été fait après la guerre de 2006.
donc le seul choix rationnel pour le hizb est d'appeler le hamas à se battre et d'esperer que le hamas ne perdre pas de façon trop évidente et trop musclée, ce qui affaiblierait l'alliance dont il fait parti.
 
de son côté, le hamas voudrait arrêter, mais sur un coup d'éclat. si le hamas signait un cessez le feu maintenant, cela serait une défaite humiliante pour lui. il n'aurait réussi à tuer que 2 soldats (3 autres ayant été tués par israel) et n'aurait accompli aucun objectif. là il est à genoux mais espère encore quelques combats urbains qui lui permettraient éventuellement de tuer des soldats ou mieux, d'en capturer. de cette façon il pourrait proclamer une mini victoire qui le sauverait symboliquement.
 
concernant le liban, il est probable que ce soient des groupes salafistes palestiniens. je doute même de la responsabilité du fplp-cg. ils sont trop liés aux syriens et je doute que les syriens aient laissé faire.
les salafistes au contraire ont l'occasion parfaite pour montrer que les chiites qu'ils haissent tant au liban ne font rien (car le hizb n'attaquera pas), et qu'ils sont les seuls à se battre contre les juifs (car c'est de cette manière qu'ils voient ce combat). et ils pourraient éventuellement gagner des gains interne en négociant l'arrêt des tirs avec l'état libanais en échange de l'arrêt des pressions exercées sur eux dans le camps de ain al hilweh. ils luttent toujours pour être reconnus comme des groupes armés légitimes et non terroristes. cela leur donne l'occasion idéale. et si israel attaque le hizb, cela sera parfait pour eux. cela reviendrait à une lutte sanglante entre leurs 2 grands ennemis. idéal donc.

peut être que les tirs de roquettes sont liés à la création d'un nouveau groupe armé au liban:
 
http://www.naharnet.com/domino/tn/ [...] 38003716A0
 
 

 
 
quand? ces jours ci ou celles qui sont venues avant le déclenchement du conflit?
 
je le vois comme une manière de faire appliquer les termes de la tahdiyeh dans son ensemble. on dit que la tahdiyeh a été violée par le hamas mais il faudrait rappeler quelque chose. dans les termes de cet accord, il était précisé qu'après 6 mois le cessez le feu serait étendu à la cisjordanie et que les points de passages seraient ouvert. rien de cela n'a été fait. le hamas n'avait pas d'autre choix.
ne rien faire revenait à accepter la supériorité israélienne et il aurait pu être confronté à des dissensions internes face à ceux qui voulaient étendre le conflit. par contre il a clairement mésestimé la réponse israélienne.
 
d'ailleurs, je vois qu'israel a tiré de très bonnes leçons de la guerre de 2006 et que cette guerre a été très bien menée, à la fois du point de vue des médias que de la manière de faire (je juge là objectivement et cyniquement, il est évident que la réponse est disproportionnée et sanglante). je pense même que toutes les informations reléguées dans les journaux par les militaires israéliens depuis 2 ans, sur le fait que le hamas était beaucoup plus fort, mieux équipé et entrainé qu'avant, n'étaient que de la désinformation dans le but de cette guerre. il s'agissait de faire croire à cette supériorité pour que la victoire finale n'en soit que plus éclatante, à comparer à la défaite de 2006

 
Non. Israël pourrait parfaitement rassembler une population à forte (voire dominante) composante juive, sans pour autant être "l'état juif". Ce qui voudrait dire, entre autres, laïcité, bonne représentation des populations non juives dans les instances dirigeantes (politiques et économiques). C'est à mon avis la seule solution de paix possible dans un futur assez lointain.
 
Mais Dworkin n'est pas d'accord.

Je te trouve bien admiratif du Hezbollah et bien sévère pour le Hamas. Bizarre autant qu'étrange. Tu es encarté au Hezbollah maintenant ?
 
Quand tu affirmes que le Hezbollah a la meilleure armée après Israël dans la région, cela n'a pas de sens.

 
Effectivement, pour la simple raison qu'a part Jerusalem, le caractere juif de l'etat est LA ligne rouge des israeliens, quel que soit leur bord politique.

12 j après le début de l'offensive massive d'Israël, le Hamas continue de tirer des roquettes, ce qui a du surprendre les israéliens qui s'attendaient pas à cela, et qui espéraient bien ne pas avoir à engager leurs forces terrestres..

 
Je sais. Mais est-ce que tu penses impossible que les Juifs se retrouvent en minorité démographique (même si les intégristes ont une natalité très importante) ?

Les intégristes font plein d'enfants ?    
Tu veux dire les palestiniens ?  

Il est fort, le bougre !  

 
Oue enfin a mon avis, ca sera jamais plus qu'une courgette maintenant

 
Effectivement, pour la simple raison qu'a part Jerusalem, le caractere juif de l'etat est LA ligne rouge des israeliens, quel que soit leur bord politique.

 
Je sais. Mais est-ce que tu penses impossible que les Juifs se retrouvent en minorité démographique (même si les intégristes ont une natalité très importante) ?

Donc dans l'absolu, tu préfèrerais un état juif en état de guerre quasi permanent à un état laïc reconnu par ses voisins?

 
il y a des courgettes ministrables

 
Non. Israël pourrait parfaitement rassembler une population à forte (voire dominante) composante juive, sans pour autant être "l'état juif". Ce qui voudrait dire, entre autres, laïcité, bonne représentation des populations non juives dans les instances dirigeantes (politiques et économiques). C'est à mon avis la seule solution de paix possible dans un futur assez lointain.

Donc dans l'absolu, tu préfèrerais un état juif en état de guerre quasi permanent à un état laïc reconnu par ses voisins?
Je veux dire un modèle fédéral avec pour capitale Jérusalem.
 
Edit: conditionnel

 
Oui. La preuve, c'est que meme Livni parle d'expulser les arabes israeliens dans un hypothetique etat palestinien si celui ci voit le jour un jour.

La deuxieme raison, c'est que la natalite juive augment de facon reguliere, et que la natalite arabe baisse, lentement, mais de facon constante.

La troisieme raison c'est que le credo des partis les plus a gauche sur l'echiquier politique israelien, c'est de "faire la paix en se debarrassant de la cisjordanie de maniere a conserver le caractere juif de l'etat"

 
La guerre elle est pas eternelle

à part la disparition d'une des deux parties je vois pas quel élément pourrait mettre fin à la guerre

En Israël, il y a beaucoup de couples mixtes ?